Reiterkampf, ein Haufen von Modifikationen

  • Hi,

    ich habe gerade neuerdings einen Ritter in der Gruppe und bisher noch nie mit Reiterkampf gespielt. Wir versuchen jetzt schon eine ganze Weile die Regelmodifikationen für den Reiterkampf zusammenzutragen, aber es stellt sich als ziemlich schwer heraus.

    Nehmen wir also mal einen Ritter mit Schwert (1W+4, eBE=BE-2) und Schild gegen einen Axtkämpfer. Der Ritter hat sagen wir mal RS/BE von 8/8 und AT/PA 12/15, der Axtkämpfer (1W+5) hat RS/BE 4/3 und AT/PA 17/13

    Soweit ich es bisher begriffen habe gilt:
    AT um 2 erleichtert für den Reiter
    TP+2 für den Reiter

    AT-2 für den Fußkämpfer (wenn er keine Stangenwaffe hat)

    Folglich gilt:
    Der Ritter hat jetzt AT/PA 14/15 und verursacht 1W+6, INI 5
    Der Axtkämpfer hat jetzt 15/13 und verursacht weiterhin 1W+5, INI 9

    O.k., soweit so gut.

    Jetzt gibt es aber weiterhin Regel, dass im berittenen Kampf die BE = BE/2 ist. Davon ist dann noch der eBE Modifikator der Waffenklasse abzuziehen. Also verändern sich die tatsächlichen Kampfwerte des berittenen nochmals nach oben.

    Da die BE für den Ritter jetzt von 8 auf 4 sinkt verringert sich die Behinderung von 6 nochmals auf 2 Punkte und somit gilt:
    Der Ritter hat jetzt AT/PA 16/17 und verursacht 1W+6, INI 9
    Der Axtkämpfer hat jetzt 15/13 und verursacht 1W+5, INI 9

    Richtig?

    Also indem sich der Ritter aufs Pferd setzt boostet er sich von AT/PA 12/15 (1W+4), INI 5 auf AT/PA 16/17 (1W+6), INI 9 !!!
    Ausserdem verfügt er über 2 Paraden, dank Schildkampf II (hat jetzt aber mit dem berittenen Kampf nix zu tun)

    Scheint mir recht heftig, aber ich habe das richtig verstanden, oder?

    Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe sind die Reit-Proben, sowie die Reit-AT/PA, sowie die verschiedenen Manöver des Pferdes aus dem ZBA. Wann finden die statt, sind die unabhängig vom Reiter? Gibt es hier jemanden, der mir die plausible Verwendung der verschiedenen Manöver erläutern könnte?

    "Rondra ist n Mädchen" (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Beim reiten beträgt die zu berechnende BE BE-2 bei Proben auf das Talent reiten, bei Kampfaktionen beträgt die eBE BE/2 (beim Lanzenreiten wird gar keine BE angerechnet). Also bei BE 8 und einem Schwert bleiben 6, die werden halbiert, er bekommt also 3 von seinen TaP gewissermaßen zurück, angefangen bei der PA. 2 Punkte auf die PA, 1 auf AT. Und 3 Punkte auf die INI.

    Zum Thema Berechnung von Reiten-AT haben wir einen Thread: <!-- l --><a class="postlink-local" href="Berechnung von Reiten-Attacken">viewtopic.php?f=4&t=5165</a><!-- l -->
    In der ZBA wird das Reiterkampf ausführlich (wenn auch nicht ausführlich genug) beschrieben und auch wie sich die einzelnen Manöver auswirken, welches Pferd sie haben kann und was es vom Reiter braucht, diese Manöver einsetzen zu könmnen. Demnach kann entweder das Pferd attackieren, oder der Reiter. Man kann also nicht mit dem Schwert zuschlagen und das Pferd ein Manöver ausführen lassen.

    Generell braucht Reiterkampf eine Gelegenheit, ihn einzusetzen (inwieweit es Ehre macht, als gepanzerter Ritter auf einen Straßenräuber mit einem Knüppel loszugehen, muss er selber wisssen), denn es braucht schon ein wenig Platz, außerdem spielt eine Rolle, welchen Ausbildungsgrad das Pferd hat und was der Reiter kann (ohne Kriegsreiterei schon mal weniger als nur mit Reiterkampf und wer sich mit reiten TaW 2 auf ein Streitroß setzt, kann dessen Fähigkeiten kein Stück einsetzen).

    EDIT: Während in der ZBA die Reiter-INI als abgeschafft galt, gibt es sie seit DSA 4.1 wieder, allerdings wird sie anders berechnet als in MBK.
    Spielt ihr nach DSA 4 oder DSA 4.1?

  • Die Errate zum MBK sagen doch aber:

    Zitat

    Die Behinderung von AT/PA-Aktionen im Kampf zu Pferd beträgt BE/2. (Zur Berechnung der eBE ist davon wie üblich der entsprechende Wert je nach verwendeter Waffe abzuziehen.)


    Also gilt zunächst BE/2 und dann der eBE Modifikator, oder nicht?

    Reit-AT = (TaW Reiten (Reiter) + LO (Pferd) + 2*AT (Pferd)) / 4
    Reit-PA = (TaW Reiten (Reiter) + LO (Pferd) + 2*PA (Pferd)) / 4

    Als absoluter Pferde-Ignorant bisher stellen sich mir die ganzen Ausbildungssysteme, Erfahrungsstufen und Manöverbeschreibungen im ZBA doch ziemlich unklar dar. Ich zeige mich somit unfähig die LO und die abschließende AT/PA des Pferdes zu berechnen.

    Nehmen wir zum Beispiel (ganz uneigennützig :zwinker: ) doch mal den Tralloper Riesen
    Tralloper Riesen
    INI 7+1 W6 PA 6 LeP 85 RS 1 KO 25
    Biss: DK H AT 11 TP 1W6+1
    Tritt: DK N AT 11 TP 2W6+2
    GS 2/7/12 AU 5 / 4 MR 2/I0 GW 9
    L0 9 KK 30 TK x6 ZK x16
    Besondere Kampfregeln: Niederwerfen (2, Tritt), großer Gegner

    Der soll jetzt zum schweren Streitroß ausgebildet werden. Welche Modifikationen auf die Werte werden denn jetzt da in welcher Reihenfolge angerechnet? Was bedeutet Ausbildung? Was Schulung? Was ist ein fundiert geschultes Pferd?

    Was sind die Werte, die da jetzt am Ende rauskommen (und warum) und folglich, was ergibt sich da jetzt als Reit-AT/PA (Reiten 14)

    EDIT: DSA 4.05... wir kennen 4.1 dafür einfach noch nicht gut genug. Aber wenn es keine Reit-INI gibt, wann handelt der berittene denn dann?

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Ich muss eine andere Errata haben, oder seit Jahren sehr dicke Tomaten auf den Augen, ich finde die Stelle nämlich nicht in meiner.^^

    Spätestens, wenn der Ritter, falls die BE auch nicht nur annähernd hypothetisch war, mal absteigt, ist er ganz schön arm dran. Ich empfehle bei solch Schwergerüsteten, mit AuP Verlust im Kampf zu spielen.

    Zur Ausbildung:
    Du nimmst den Tralli und die oben aufgeführten Werte und schlägst ZBA, S. 33 auf. Es wird festgelegt, ob das Pferd ländlich oder fundiert ausgebildet wurde (als Streitroß fundiert) und dann addierst Du aus dem grauen Kasten die Modifikationen (KK, LO und AU) für ein fundiert ausgebildetes Pferd der Ausbildungsgrade ungearbeitet, unerfahren und erprobt auf die Werte des Trallis (das sind nämlich die eines noch nichtmals ungearbeiteten Tieres).
    Wie sich genau fundierte und ländliche Ausbildung unterscheiden, steht im Fließtext auf der Seite.

    Gesetzt den Fall, das Pferd ist nicht nur erprobt, sondern sogar schon geschult (dann ist es mit der Ausbildung tutto kompletti durch), dann schlägst Du S. 31 auf und nimmst die Werte des Schweren Streitrosses, die Du zu den Zahlen und Werten, die Du bereits hast, drauf addiert. Außerdem werden die Manöver rausgeschrieben.

    Wie diese Manöver eigentlich funktionieren, ob sie modifiziert sind oder nicht, steht auf S. 38 im grauen Kasten. Und in der Errata zur ZBA.^^

    Was das Pferd an allgemeinen und speziellen Manövern vielleicht noch kann (wäre aber nach Absprache mit dem SL, denn eigentlich sind die Manöver durch das, was das Schwere Streitroß bringt, bereits abgedeckt), findet sich auf S. 35 in dem Kasten, da werden auch die nicht-Kampfmanöver kurz erklärt.
    Und S. 39 empfiehlt sich dazu ebenfalls (samt der Errata), denn dort werden Sachen wie Niederreiten z.B. erklärt und auch, was man mit Reiterkampf und Kriegsreiterei machen kann (oder eben nicht, wenn man es nicht hat).

    Zur INI: In MBK wurde eine spezielle Reiter-INI eingeführt, neben der bekannten INI, die gilt. IN DSA 4.1 gibt es die Reiter-INI wieder, nur eben anders berechnet als noch in MBK.

  • Vielen Dank für die Ausführliche Antwort, das klärt schon mal einiges.
    Ich versuche deine Rechnung mal nachzuvollziehen. Sag mir doch bitte, ob ich einen Fehler mache, o.k.?

    ungearbeitetes Tier:
    Fundierte Ausbildung:
    Modifikationen: LO +2, KK +1

    Zitat

    INI 7+1 W6 PA 6 LeP 85 RS 1 KO 25
    Biss: DK H AT 11 TP 1W6+1
    Tritt: DK N AT 11 TP 2W6+2
    GS 2/7/12 AU 5 / 4 MR 2/I0 GW 9
    L0 9 (11) KK 30 (31) TK x6 ZK x16
    Besondere Kampfregeln: Niederwerfen (9, Tritt), großer Gegner

    unerfahrenes Tier
    Fundierte Ausbildung:
    Modifikationen:
    LO +2, KK +2, AU +1/0

    Zitat

    INI 7+1 W6 PA 6 LeP 85 RS 1 KO 25
    Biss: DK H AT 11 TP 1W6+1
    Tritt: DK N AT 11 TP 2W6+2
    GS 2/7/12 AU 6 / 4 MR 2/I0 GW 9
    L0 9 (13) KK 30 (33) TK x6 ZK x16
    Besondere Kampfregeln: Niederwerfen (9, Tritt), großer Gegner

    erprobtes Tier
    Fundierte Ausbildung:
    Modifikationen:
    LO +3

    Zitat

    INI 7+1 W6 PA 6 LeP 85 RS 1 KO 25
    Biss: DK H AT 11 TP 1W6+1
    Tritt: DK N AT 11 TP 2W6+2
    GS 2/7/12 AU 6 / 4 MR 2/I0 GW 9
    L0 9 (16) KK 30 (33) TK x6 ZK x16
    Besondere Kampfregeln: Niederwerfen (9, Tritt), großer Gegner

    geschult
    Schweres Streitross:
    Modifikation:
    AT +1, TP (Tritt) +3, LO +2;
    Sonderfertigkeiten: Kommen auf Signal, Lanzengang, Wacht,
    Steigen, Gezielter Tritt, Gezielter Biss, Corbetto, Kreisel,
    Trampeln, Reitertreue

    Ist das soweit richtig? Scheint ja mit dem im WdS angeführten Pferd übereinzustimmen...

    Ansonsten habe ich jetzt die Kampfmanöver begriffen, denke ich.

    Reit-AT = (TaW Reiten (Reiter) + LO (Pferd) + 2*AT (Pferd)) / 4 = (14 + 18 + 2*12)/4 = 56/4 = 14
    Reit-PA = (TaW Reiten (Reiter) + LO (Pferd) + 2*PA (Pferd)) / 4 = (14 + 18 + 2*6)/4 = 44/4 = 11

    Auch richtig?

    Im Kampf legt dann der Reiter einfach eine Probe auf seine Reit-AT ab, erschwert um den Modifikator des Manövers, o.k.
    Die Reit-INI ist INI+TaW*/2 Reiten, o.k.
    Aber die berittene eBE ergibt keinen Sinn. Denn laut WdS ist sie schlicht für alle Kampftalente BE/2, was sich ja für Hiebwaffen erst ab BE 10 lohnt und davor eher abträglich ist, oder ist das in den Errata?

    EDIT:
    Was ist den die maximale LO für ein Pferd?

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Ja, die Zusammenaddierung der Werte stimmt soweit.

    Was die LO angeht: bei einem geschulten Novadischen Kriegspferd komme ich auf eine Start-LO von 22 und es dürfte im Ermessen des SL sein, bei jedem TIer im Laufe der Zeit die LO durch besondere Ereignisse evtl. zu erhöhen.

    Ist beim reiten auch eine eventuell vorhandene Spezialisierung mit eingerechnet? Denn die erhöht ja effektiv den TaW und bringt keine Erleichterung.

    Reiten-AT und -PA wird ebenfalls so berechnet.

    Zitat

    Die Reit-INI ist INI+TaW*/2 Reiten


    Nach DSA 4.1, wohlgemerkt.

    Meine berittenen Kämpfer bekommen zum einen nie einen Reiterkampf ( :heul: ), zum zweiten haben sie ohnehin nur BE 2, von daher musste ich mich mit der eBE für das reiten noch nie auseinandersetzen.
    Aber es ist für Hiebwaffen doch nicht abträglich, eine BE von z.B. 2 zu haben.

  • Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

    Aber es ist für Hiebwaffen doch nicht abträglich, eine BE von z.B. 2 zu haben.

    Der Teil ist mir jetzt aber noch nicht klar. Nehmen wir mal eine BE von 8... Hat der Berittene Kämpfer mit einer Hiebwaffe jetzt
    (8-4)/2 = 2 oder aber
    (8/2)-4 = 0

    d.h. wird zuerst die Reitermodifikation angerechnet und dann die Waffenfertigkeit oder umgekehrt? Im WdS steht, dass die eBE für Kampfaktionen halbiert wird... aber eben vor oder nach der Berechnung der eBE durch das Waffentalent?

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Beachte bei aller Rechnerei: Im Mittelalter waren Reiter (Ritter) die Elitetruppen schlecht hin. Das ein Pferd boostet ist klar. Lass ihnen den Spass an ihren schönen Werten (ja ich speil auch nen reitendden Krieger)
    Reiter lassen sich aber totzdem relativ leich beschränken:

    1: Reiter braucht Platz (wo auch kein Verbündeter ausversehen bei einer Drehung unter die Hufe gerät)
    2: Ohne Steigbügel ist kämpfen auf dem Pferd ziemlich uneffektiv (vor der Entdeckung der selben sind die Leute in der Schlacht vom Pferd
    runtergestiegen). Abgeschlagener Reitbügel ---- besser am Boden weiterkämpfen
    3: Nur lange eingändige Nahkampfwaffen (auch einhaändige Lanzen und Speere )sind effektiv (Kurschwerter und zweihandwaffen kannste
    vergessen)
    4: Nicht für den Kampf geschulte Pferde gehen bei jeder Kleinigkeit oder gar einem Treffer mit ziemlicher Sicherheit durch (bei uns reicht
    teilweise das Hupen eines Autos...). du musst ziemlich gut Reiten können um oben zu bleiben und es wieder zu beruhigen
    5: Meistens kann amn es sowieso nur bei Reisen bei (unrelevanten) Zwischenkämpfen brauchen Im Dungen , dichten Wald oder in der burg
    lässt es sich schlecht auf dem Pferd kämpfen. Nur bei offenen Feldschlachten und leicht beggehbaren Gelände sinnvoll

    Alles Gück der Erde liegt auf dem Rücken der Pferde, alles Glück der Pferde, ist ein Reiter (liegend) auf der Erde :lol2:

    Wenn du dich nicht um mich kümmerst, werde ich dich verlassen.
    Viele Grüße
    Deine Demokratie

  • Einschränkungen sind kein Problem. Im Gegenteil. Ein ordentlicher Reiterkampf ist schwer im Abenteuer zu implementieren, wie Schattenkatze ja auch schon schmerzhaft feststellen durfte.

    Da meine Gruppe sehr klein ist, habe ich gar nichts dagegen, wenn der Reiterkampf die Chars boostet, die Frage ist aber immer noch, wie die eBe jetzt berechnet wird und weiterhin: Kann Schildkampf II zu Pferde eingesetzt werden?

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Och, unser SL könnte durchaus den einen oder anderen Reiterkampf einabuen, wenn er wollte ... will er aber nicht. :heul: Das kommt noch mit dazu, dass man für einen Kampf mit und zu Pferde eben auch besondere Örtlichkeiten und Gegner braucht (zumindest meine eine würde zu Pferde nicht gegen Fußkämpfer anreiten).

    Ich würde im Die BE halbieren und dann die eBE davon abziehen, denn es heisst in der Errata (Hervorhebung durch mich):

    Zitat

    Die Behinderung von AT/PA-Aktionen im Kampf zu Pferd beträgt BE/2. (Zur Berechnung der eBE ist davon wie üblich der entsprechende Wert je nach verwendeter Waffe abzuziehen.)

    Zum Schildkampf: laut ZBA und WdS behindert ein Schild reiten-Proben (bei Reiterkampf bzw. Kriegsreitrrei weniger/gar nicht), aber bein Lanzenreitren ist ein Schild ja angeraten, WdS führt noch weiter aus, dass Schildparaden nur auf der Seite möglich sind, wo auch der Schild getragen wird.
    Ob die 2. Parade nach DSA 4.1 möglich ist: Es steht nirgendwo, dass sie explizit erlaubt ist, aber ebenso wenig, dass sie nicht möglich ist. Ich würde daher sagen, dass bei SK II und zwei Angriffen von der Seite zwei Paraden möglich sind.