Zaubern ohne Sicht und Ziel

  • Auch wenn ich der Meinung bin, das man immer sein Zeug in der Gruppe regeln sollte,brauch ich jetzt doch mal eure Hilfe bzw. Meinung. Ich hab darüber mal was im Chat gelesen aber finde des nicht mehr deswegen also hier:

    Ist es einem Zauberkundigen möglch, ohne das eigentliche Ziel zu sehen,einen Zauber auf es zu sprechen (er berürt es auch nicht etc.)?

    Beispiel: Magier will Fulminictus oder Horriphobus ( einfach einen Zauberspruch der sich nicht stofflich manifestiert) Zaubern, sein Opfer versteckt sich hinter einer Säule,er weiss aber genau wo es steht. Kann er die Komponente Sicht dann wegglassen und es verzaubern ?

    Ebenso kann ein Zauberer mit verbundenen Augen einen sprechenden Gegner verzaubern, weil er weiss wo der steht ?

    Ich bitte diesmal ausdrücklich um möglichst viele Meinungen, einschliesslich möglichst präziser Regelangaben. Leitet eure Antwort bitte mit dem jeweiligen Zeichen :lol2: (ja es ist möglich) bzw. :flop: (nein ist es nicht)ein, da ich bei komplzierteren Themen in den ganzen Regelargumenationen oft den Überblick verliere, welchen Standpunkt der Poster eigentlich bezogen hat.

    Wenn du dich nicht um mich kümmerst, werde ich dich verlassen.
    Viele Grüße
    Deine Demokratie

  • :lol2:

    Laut MWW ist es explizit möglich, da dort von felenden komponenten (Sicht, Geste etc.) gesprochen wird bei den spontanen Modifikationen. Dieses erfordert dann allerdings den einsatz von 7 ZfP*. Genaue Seitenangabe kann ich allerdings nicht geben, da ich das Buch derzeit nicht hier habe.

  • biste dan auch der Ansicht, dass der Zauber quasi durch die Säule durch geht ? Weil beim Destructibus (oder wie der heisst) werfen lebende " Objakte einen Schatten der dahinter liegende Materie schützt ?. Oder haste des nur auf verbundene Augen bezogen ( ich hab die Frage bewussat zweigeteilt)

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  • :lol2:

    Zaubern auf ein Ziel, dass man nicht sehen kann, aufgrund mangelnder Sicht (Nebel, verbundene Augen, Blind), ist so lange möglich, wie die Komponente Sicht weggelassen werden kann. Dies ist gegeben, wenn mit der Modifikation noch mindestens 0 ZFP übrig sind (also erst möglich, ab einem Zfw von 7, oder mittels Erleichterungen, die den Zfw wieder auf mindestens 0 heben).

    Bei Sichtblokade (Mauer, Säule, Oger) kommt es auf den Zauber an, der gewirkt werden soll. Ein Fulminictus wird das Ziel treffen, ein Ignifaxius wird allerdings das Hinderniss treffen. Ob der Zauber nach dem Hinderniss noch weiter geht, hängt wiederum von seiner Beschaffenheit und Stärke ab.
    Da kommt es eben auf die Art des Zaubers an.
    Stofflich und in gerader Linie vom Zauberer auf das Ziel gerichtet wird mit dem Hinderniss zu tun bekommen.
    Zauber, die erst am Ziel beginnen (Beherrschung, etc.) wird funktionieren. Allerdings muss noch beachtet werden, dass je nach Situation nicht nur eine Spontane Modifikation weggelassen werden muss. Ein Zauber, der erfordert, dem Ziel z.B. in die Augen zu sehen, muss gleich zweimal modifiziert werden. Sicht und Zaubergeste fehlen dann nämlich.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • :lol2: Ich schließ mich meinem Vorredner an. Wenn man unterm strich noch immer mind. 0 ZfP hat kann man es Probiern. Was passiert hängt halt sehr vom Zauber ab. Mein Lieblingszauber der Ignisphärio braucht z.b.: keine Sicht Komponente da kann ich ihn so lenken das er neben der Säule detoniert und trozdem durch den Radius den er hat das Ziel trifft.
    mfg

  • okay so weit hab ichs gecheckt... muss mir nicht gefallen klingt aber halbwegs logisch bis auf eine Sache:
    wenn ich mit einem Fulminictus ein Ziel nicht sehe, wie kann ich den dann verankern ? ich mein in Shadowrun gibtsne Astralebene auf der der Spruch existiert. In DSA gibts sowas nicht.

    Muss ich mir des dann so vorstellen, dass der Spruch als Ziel den Bereich hinter der Säule anvisiert, also ählich wie ein Flächenzauber wirkt, aber halt doch nicht, nur an diesem einen Punkt? Daraus folgt : Der zauber richtet sich nach dem Ort

    Oder reicht es eine "Beschreibung"des Zieles im Kopf zu haben und der Zauber "sucht" sich dann das Ziel soweit es sich im wirkungsradius befindet? Daraus folgte dann,der Zauber richtet sich nach dem gedanklichen Ziel.

    Des mit dem Ignisphäro is kein Ding der ist ja reel in der Welt verankert, und ein starker Ignifaxisus (bzw in der ERZ oder ERD form) kann die Säule zerschlagen. Mir geht es hier um die "körperlosen" Zauber die Direkt auf den Geist oder die lebensenergie gehen ( Auch wenn der Fulminictus genau genommen aufs Hirn geht und das wegdampft)

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    Deine Demokratie

  • :lol2:

    Da das ganze meines wissens nach nirgends genau beschrieben wird, versuche ich es mal durch logisches denken anhand von Vorgaben zu regeln. Die Astralkraft hat sich ja seit Madas Frevel in der dritten Sphäre "manifestiert" und kann seitdem genutzt werden verschiedenste Veränderungen herbeizuführen, die ja durch die gelenkte Manipulation jener astralströme von den magischen Traditionen genutzt werden. Wenn man sich nun den magischen Nachteil Rückschlag ansieht, so sieht man, dass Zauber sich ihr Ziel suchen können, sodasss auch davon ausgegangen werden kann, das jene Kraft dazu in der Lage ist, sich sein Opfer hinter der Säule etc. zu suchen.

  • Dass heisst also wenn ich vermute dass jemand bestimmtes in dem einem Zimmer ist, kann ich einfach mal einen Fulminictus zaubern, der trifft dann schon ? und wieso kann ich dann Zauber gegen Gifte und Krankheiten nicht einfach ebenso einsetzen ( hier ist nach meiner erinnerung angegeben "ein ins blaue Zauber ist nicht möglich")

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  • Einfach nur vermuten: Nein, definitiv nicht.

    Wenn der Zauberer weiß, dass jemand wo steht und auch seine Position sicher ausmachen kann, ist das Zaubern ohne Sicht möglich. Ansonsten keine Chance.
    Zaubern auf eine Person, deren Echo man irgendwo hören kann, schlägt fehl. Eine Person zu bezaubern, die direkt vor einem steht, aber man selbst hat die Augen verbunden, ist da etwas Anderes.
    Wenn die Sicht nicht gegeben ist, muss der Zauberer anderweitig ermöglichen, den sicheren Standort heraus zu finden. Dazu muss er sich seiner anderen Sinne bedienen (eine Person berühren würde auch schon reichen), oder mit anderen Zaubern nachhelfen (Exposami).

    Ins Blaue geht da auch nicht.

    Das mit dem 'ins Blaue zaubern' war bei Beherrschungsmagie.
    Gifte können mittels Klarum Purum auch bei Verdacht entfernt werden, gegen Krankheiten gibt es keinen Zauber (nur einen 'Reversalis Fluch der Pestilenz' und der wird bisher noch erfolglos untersucht).
    Bei Beherrschungsmagie muss man wissen, was man behandeln will, sonst hat man auch da keine Chance.

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  • Danke,jetzt nur noch die letzte Frage: Wie gross ist die Abweichungstoleranz. D.h wenn ich weiss jemand versteckt sich hinter einem Baum oder besagten Säule und er ist in der zwischenzeit einen halben Meter hochgeklettert: Erwischt ihn der Zauber dann trotzdem, weil die Zielrichung ja net sooo abweicht. Und wann würde dieser Toleranzbereich aufhören ? 10 cm , 50 cm, 2m .... ? Oder kann an dann sagen des richtet sich nach ZfP* ?

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    Deine Demokratie

  • Ich würde dem Zauber keine Toleranz zugestehen, sonst wird die Einsetzbarkeit zu mächtig.
    Geringe Abweichungen (beispielsweise wenige Zentimeter), würde ich noch gelten lassen, aber alleine schon ein Meter würde den Zauber bei mir fehl schlagen lassen.
    Allerhöchstens würde ich mich zu dem Kompromiss breit schlagen lassen, pro angefangenem Meter einen Zuschlag von 7 Punkten zu verlangen (Vollkommen frei erfunden und mit keiner offiziellen Regelstelle belegbar). Mit dem Kompromiss würde ein sehr fähiger Zauberer den Zauber auch noch hin bekommen, wenn das Ziel sich bewegt hat.
    Also ein Zauber, dem die Komponente Sicht genommen wurde und (nach obigem Kompromiss) eine Korrektur von einem Meter hinnehmen muss, müsste mindestens einen ZfW von 14 benötigen, um noch die Chance zu haben, überhaupt gelingen zu können. Sollte zudem noch eine Komponente weggelassen werden (z.B. Zaubergeste), würde sich der benötigte ZfW für das, obig genannte, Beispiel auf 21 erhöhen.

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  • Vielen Dank, also ich fasse zusammen:

    1. Zaubern ohne Sicht ist prinzipiell möglich wenn man weiss wo ein Ziel steht

    2. Nichtstoffliche Zauber wie er Fulminictus oder versch. Beherrschungssprüche gehen durch Materie und können ein sich dahinterversteckendes Ziel treffen, soweit der Zauberer genau weiss, dass das Ziel sich dort befindet

    3.Sollte sich das Ziel auch nur ein wenig von dem vermuteten Platz bewegt haben zählt der Zauber udn die Probe automatisch als misslungen (halbe ASP Kosten gehen verloren?) bzw. Zauberer muss erhebliche ZFP aufwenden um das auszugleichen (vorschlag war 7 ZFP pro angefangenen Meter).

    Da Sicht eine wichtige Komponente ist ,braucht man schon mal 7 ZFP, bei Beherrschungssprüchen kommt die MR noch dazu und eventuell fällt noch einmal eine Komponente (wie in die Augen sehen ) weg und benötigt nochmal 7 ZFP.

    Daraus folgt, es ist prinzipiell in der Theorie möglich ein sich versteckendes Ziel zu verzaubern, wenn man weiss wo es sich aufhält aber nicht sieht. In der Praxis wird der Zauber jedoch ziemlich schwierig ünd die Wahrscheinlichkeit ihn effektiv hinzubekommen nähert sich exponentiell dem Null-Meridian

    Schön damit kann ich leben, vielen Dank an alle die sich Zeit genommen haben, wenn noch gegensäztliche Meinungen kommen oder Ergänzungen freue ich mich, aber für mich hat sich die Sache damit jetzt erstmal erledigt

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  • Wobei man noch die Wirkung des Zaubers berücksichtigen sollte. Der Horriphobus wurde ja auch genannt. DIe Beschreibung der Wirkung sagt hier:
    "Der Magier erscheint dem Opfer als eine Gestalt aus findtersten Alpträumen..."

    Anhand dieser Beschreibung würde ich sagen, dass eine Sichtverbindung vom Ziel zum Magier notwendig ist (eine umgekehrte Sichtverbindung jedoch nicht zwingend) um die Wirkung zu entfalten. Wenn das Opfer den Magier nicht sehen kann, kann es diese Schreckensgestalt auch nicht wahrnehmen.

  • Was noch anzumerken ist...
    Ich würde mich wohl auch noch beim Transversalis umschaun. Denn der hat explezite Regelungen für Ziele die nicht gesehn werden usw. Vielleicht könnte man damit auf andere Zauber schließen
    mfg

  • @Turaljin
    Ganz klar. Einige Zauber sind von der zusammengefassten Regelung ausgenommen, weil sie einfach komplett anders wirken (wie dein beispielhaft aufgeführter Horriphobus - Oder auch mal einen Hexenblick angenommen - ohne Augenkontakt vollkommen unmöglich).

    Malcom
    Der Transversalis verhält sich anders.
    Die letzte Regelung, die ich weiß ist, dass man sich an jeden, beliebigen Ort versetzen lassen kann, der innerhalb der Reichweite liegt, den man schon einmal betreten hat (mit einem Mindest-AsP-Vorrat von einem Punkt).
    Sonderregelung ist ein Ort, den man zwar noch nicht betreten hat, aber sieht. Da wird eine erschwerte Probe fällig.
    Nochmals eine Sonderregel gibt es für Orte, die man mittels anderen Möglichkeiten schon einmal gesehen/bereist hat (Hellsichtmagie und ähnliches).

    Abaddon
    Du hast es so zusammengefasst, wie ich es persönlich sehen würde. Andere mögen eine andere Ansicht zu dem Thema haben. Ich sehe so etwas Einfaches, wie das Zaubern auf ein nicht sichtbares Ziel, schon als Problem an. Denn dies ermöglicht eine Anwendung der Magie, wie ich sie nicht haben wollen würde. Dem zu folge ist meine Sichtweise natürlich eng gestrickt.

    @Topic
    Andere Sichtweisen sind natürlich noch immer erwünscht.

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  • Ich hätts ganz verboten ... das ich das heir diskutiere war eher ein zugeständnis an meine Gruppe, insofern ist deine Sichtweise nicht eng (aus meiner Sicht :- ) )

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  • Ich würde es wie bereits angemerkt nur erlauben wenn
    1. der Zaubernde das Ziel genau lokalisieren kann (z.B. anhand der Stimme oder weil er weiß wo das Opfer ist. "hinter der Säule" zählt, "irgendwo in diesem Raum" nicht)
    2. Der Zauber erst in dem Ziel zu wirken beginnt. Igni erschafft einen Flammenstrahl der auf das Opfer zielt, also wirkt er teils ausserhalb des Zieles, teils innerhalb. Ausserhalb erschafft er Feuer, innerhalb verankert er das Ziel des Feuers. Zwingtanz wirkt direkt in dem Opfer.


    Viel interessanter finde ich es ehrlich gesagt die Komponente "Konzentration" wegzulassen..... :lach:

    Requiro hoc vesperi res calidas / Etiam res calidas ista noctu / requiro hoc vesperi res calidas / Da mihi calida, da mihi amorem noctu

  • Zitat von "Theverath"

    Viel interessanter finde ich es ehrlich gesagt die Komponente "Konzentration" wegzulassen..... :lach:

    Auch, wenn ich vermute, dass du das als Witz gemeint hast, kann ich dazu nur meine Meinung äußern, dass dies vollkommen unmöglich scheint. ^^

    Aber paradoxerweise könnte man (rein nach den Regeln) einen Zauber ohne Sicht, Geste, Konzentration und Formel sprechen, wenn man gut genug ist und intelligent genug, um genügend Modifikationen aus zu führen.
    Umschreiben würde ich dies mit:
    'Huch? Was ist denn da passiert?'

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  • Kommt drauf an wie man Konzentration definiert... Ich meine: Um die ecke rennen, Gegner sehen, Fulmen schleudern ist definitiv schon mal keine Reaktion bei der ich behaupten würde der Magier wäre konzentriert gewesen, andererseits aber völlig regel und Logikkonform... ich vermute das für solche Situationen das potenzielle Weglassen der Konzentration geschaffen wurde...
    Analog wenn das Bewusstsein z.B. durch Alkohol eingetrübt ist

    Noctum Triumphat

  • Interessanter Gedanke, aber ich würde schon sagen dass der Magier sich da auf den Zauber konzentriert, er macht es in diesem Fall halt nicht bewusst sondern aus einem Automatismus heraus. Da muss man halt dann die Zauberdauer (nicht die Wirkungsdauer) beachen. So ein Blitz dich find kann schon mal aus dem Handgelenk geschleudert werden, rein als Schreckensreaktion, wirklich ohne das sich der Magier gross auf ihn konzentrieren müsste.
    Bei einem Zauber der mehr als 2 Aktionen dauert wird das aber unrealistisch, ich mein ,man kann einen Ignisphaero nicht einfach in einer Aktion schleudern (es muss ja Astralkraft angezogen werden, der Zauber je nach Tradition "geformt", "gesungen", "gewebt") werden. Das ist ohne Konzentration schlicht unmöglich.

    Ich hab jetzt ca. 10 min. versucht eine klare Definition und Abgrenzung der Begriffe Konzentration beim Zaubern und bewusstes Zaubern hinzubekommen, geb das jetzt einfach auf, da ich diesen Beitrag nicht nochmal umschreiben will. Ich festgestellt habe ,dass wenn ich mich auf einen Zauber konzentriere , ich ihn auch bewusst zaubere , aber auch wenn ich einen Zauber unbewusst wirke konzentriere ich mich ja auf den gewünschtes Effekt. Die Begriffe sind hier nicht unabhängig von einander verwendbar, und Konzentration ist immer erforderlich, wenn nicht auf eine konkrete Zauberthesis dann auf den gewünschten Effekt

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