Das Spiel "Rote und weiße Kamele" im Selberbau

  • Um mal einen aktuellen Stand zu posten:

    Ich komme nicht so gut voran, wie ich mir das erhoffen würde. Das liegt primär an wenig Zeit und an einem relativ komponentenreichen Grundprinzip. Das macht es leider recht schwierig dafür gute Prototypen zu basteln.

    Beispiel:

    Wem gehört welche Figur

    Einer der Kernaspekte von Rote und Weiße Kamele ist (für mich), dass rote und weiße Kamele nicht eindeutig Fraktionsbezogen sind. Wer sich seine weißen Kamele abluchsen lässt, verliert sie an den Feind. Das wirft die Frage auf, wie man kontrollierte Kamele kennzeichnet.

    Das wäre einmal darüber möglich, dass weiße Kamele nur dann kontrolliert werden, wenn sie von einem Kontrolleur begleitet werden (der dann wieder eine Farbe hat) oder indem es (so stelle ich mir das eher vor) ein Kennzeichnungsstäbchen hat (dafür gibt es sicherlich schönere Namen).

    Es gibt noch weitere Gründe für diese relativ freien Kamele, die ich jetzt hier erstmal noch nicht groß diskutieren möchte; generell führt die Idee aber zu einer größeren Ressourcenplanung.

    Wer trägt welche Ware

    Eine Möglichkeit wäre, dass jedes Kamel eine feste Ware hat. Man weiß nicht, welche Ware welches Kamel hat, bis man es auf das Spielfeld in seiner Kontrolle bringt und dann unter das Kamel schauen darf.

    Vorteil: Einfach

    Nachteil: Folgendes geht nicht.

    Eine andere Möglichkeit wäre, dass jedes Kamel zwei Warenslots hat. Der Gegner weiß nicht, welche Warenstäbchen in dem Kamel stecken und kann daher nicht gut abschätzen, was der Spieler dort mit sich trägt. Er kann aber natürlich sehen, wenn ein Kamel zwei Warenstäbchen trägt.

    Jeder Spieler hat seinen eigenen Vorrat an Waren, mit denen er Haushalten muss. Dadurch wird eine extreme Menge an weißen Kamelen eventuell weniger Attraktiv, da man irgendwann zwangsläufig weniger effektive Waren benutzen muss; oder ist es klüger sie einfach nicht zu transportieren und beim Gegner zu räubern?

    Nehmen wir in beiden Fällen den einfachen Weg,

    benötigen wir nur eine Art Schip, der auf der oberseite die Art der Spielfigur definiert und auf der unteren Seite, falls es sich um ein weißes Kamel handelt, einen Warenwert aufweißt.

    Nehmen wir in beiden Fällen die komplexere Variante,

    benötigen wir einfache Schip für Shadif (die immer eindeutig eine Fraktion haben), rote Kamele (welche nur ein Kennzeichnungsstäbchen haben) und weiße Kamele, welche ein Kennzeichnungsstäbchen und zwei Warenstäbchenplätze haben.

    Nun könnte man als Prototyp kleine Miniboxen bauen, wo Kügelchen drunter liegen, die den Warenwert angeben oder man könnte einfach unten drunter schreiben, welche Ware verwendet wurde => nur einmal verwendbar. Man könnte es auch notieren, aber das wird dann sehr schnell sehr unübersichtlich.

    In einer finalen Version ist das Problem deutlich geringer, da kann man tatsächlich etwas basteln, was die Stäbchen hält.

    Spielfeld

    Außerdem bin ich noch am überlegen, wie man das Spielfeld am besten designt. Ich habe mich schon mehr oder weniger darauf festgelegt, dass es "verschiedene Varianten" geben wird, da vermutlich die meisten Leute ihren eigenen Rote und Weiße Kamele-Brettspiel-Teppich gewebt haben. Daher gibt es nur den Rahmen als Vorgabe. Wo begehbare Felder liegen, ist Sache des Webers. Daraus folgt natürlich auch, dass derjenige, der den Teppich nicht gewebt hat, meist entscheiden darf, wer anfängt (oder ein vergleichbarer Mechanismus) und Weber, die ihren Teppich besonders einseitig oder trickreich erstellt haben, dementsprechend Anerkennung oder Tadel erfahren.

    Ein Paar der Rahmen Ideen hab ich mal hier als Dateianhänge angehangen :) (leider ist das Pattern je nach Hintergrundauswahl beim Orkenspalter nicht ganz einfach zu erkennen)

  • Hallo,

    ich habe mir dazu auch Gedanken gemacht. Ich hatte mit 14 mel selbst ein Strategiespiel (basierend auf History Line (wer das noch kennt)) gebaut. Dazu haben wir Chips aus einem Besenstiel hergestellt (in scheiben gesägt) und die dann mit Kreisrundem Papier beklebt. Was super - richtig gut wäre es geworden, wenn man noch zusätzlich "würfeln" als Angriffswurf hinzugefügt hätte. So hat Einheit X immer gegen Einheit Y gewonnen, Y gegen Z und Z gegen X... (Stein Schere Papier), mit Artillerie als "Brunnen" ... :D

    Daher nun meine Vorschläge:

    Du willst für die Kamele ja Chips nutzen:

    Optimal wäre es wenn du einen 3D Drucker hättest (für die Kamele).

    Chips oder Kamele könnte man mit kleinen "Dornen" versehen, wo man farbige Kugeln draufpackt (so markiert man wem das Kamel gehört).

    Den Warenwert würde ich veredckt als Karte führen (dann müssten die Kamele nur durchnummeriert werden) und der Spieler kann pro Kamel 2 Warenslots (Karten) ablegen. Neben vielen "Waren" müssten auch wertlose oder wenig ertragreiche "Artikel" (für sog. Finten) möglich sein.

    Kriegskamele müssten Rot sein.

    Der Vorteil von WAren-Karten wäre: Man könnte mehrere Zielorte (z.B. 4) haben und jede Ware hätte 4 verschiedene Preise.

    Salz am Chichanebi See ist billiger, als Salz in Fasar!

    Alternativ könnten die Chips/ Kamele auch 2 oder 3 Dornen haben:

    1 für den Besitzer

    2 für die Waren (Dann wird aber ersichtlich, welche WAren das Kamel transportiert).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • ich habe mir dazu auch Gedanken gemacht. Ich hatte mit 14 mel selbst ein Strategiespiel (basierend auf History Line (wer das noch kennt)) gebaut.

    Kenne ich tatsächlich nicht, erinnert mich aber stark an Battle For Wesnoth.

    Dazu haben wir Chips aus einem Besenstiel hergestellt (in scheiben gesägt) und die dann mit Kreisrundem Papier beklebt.

    Eine sehr gute Idee! Da sind mir direkt auch mehrere Möglichkeiten (wie z.B. Kastanien und ähnliches eingefallen).

    Du willst für die Kamele ja Chips nutzen:

    Jain. TL;DR (oben ausführlicher) Für Shadifs Chips, für rote Kamele (wie du erkannt hast Kriegskamele) Chips mit 3 Slots oder auch kleine Kamele mit 3 Slots, gleiches für weiße Kamele

    Optimal wäre es wenn du einen 3D Drucker hättest (für die Kamele).

    Tatsächlich hat ein Kumpel sich einen geholt, aber ich muss mal schauen, ob das in nächster Zeit realisierbar ist (er wohnt woanders und reist aktuell viel)

    Chips oder Kamele könnte man mit kleinen "Dornen" versehen, wo man farbige Kugeln draufpackt (so markiert man wem das Kamel gehört).

    Meine Idee waren eher Stäbchen, da man diese nur Teileinfärben und das farbige Ende im Kamel versenken könnte. Als Stäbchen könnten Streichhölzer, Zahnstocher oder ähnliches dienen. Die Kennzeichnungsstäbchen wären natürlich für beide ersichtlich.

    Neben vielen "Waren" müssten auch wertlose oder wenig ertragreiche "Artikel" (für sog. Finten) möglich sein.

    Der aktuelle Plan ist, dass die Waren mit absteigendem Wert eine höhere Häufigkeit haben. Da nicht fest definiert ist, wie viele weiße Kamele ein Spieler spielen muss, sind damit auch verschiedene Taktiken möglich. So könnte ein Spieler auch nur wenige wichtige Waren ins Ziel bringen und danach den Gegner nur ausbremsen.

    Der Vorteil von WAren-Karten wäre: Man könnte mehrere Zielorte (z.B. 4) haben und jede Ware hätte 4 verschiedene Preise.

    Von Warenkarten bin ich noch nicht überzeugt, da mir scheint, dass die Verwaltung unangenehm bei großer Anzahl Kamelen, die auch die Position tauschen können unangenehm wird. Verschiedene Preise wären auch ohne Warenkarten möglich. Aktuell ist das noch nicht geplant, da sich dadurch weitere Regeln einschleichen. Z.B. wäre es unpraktisch, wenn aus dem nächsten Startpunkt direkt alle Waren zum besten Zielpunkt gepumpt werden können. Das würde sich nur dann anbieten, wenn es zugleich die Regel gäbe, dass der nächste Startpunkt ausfällt.

    Generell erhöht es auf jedenfall die Komplexität und ist damit natürlich ein interessanter Gedanke. Ich hatte etwas ähnliches vorher auch überlegt, es dann aber erstmal zurückgestellt.

  • Das wäre einmal darüber möglich, dass weiße Kamele nur dann kontrolliert werden, wenn sie von einem Kontrolleur begleitet werden (der dann wieder eine Farbe hat) oder indem es (so stelle ich mir das eher vor) ein Kennzeichnungsstäbchen hat (dafür gibt es sicherlich schönere Namen).

    Das ist doch eindeutig! Sowas ist eine Standarte, die man gegen seine eigene austauscht, sobald man die Kamele unter Kontrolle bringt.

    Das Leben ist ein Spiel!

  • Meine Idee waren eher Stäbchen, da man diese nur Teileinfärben und das farbige Ende im Kamel versenken könnte. Als Stäbchen könnten Streichhölzer, Zahnstocher oder ähnliches dienen. Die Kennzeichnungsstäbchen wären natürlich für beide ersichtlich.

    Ha, noch besser! Klar, statt farbige Perlen auf Stäbchen zu stecken, kann man gleich farbige Stäbchen in Löcher stecken...

    Bezüglich der Regeln: Gibt es dazu "richtige" Regeln? Ich kenne nur die Beschreibungen aus diversen Büchern (Kiesow's Zerbrochenes Rad, wo Nahema Kamele spielt). Und einige andere.

    Was mir bekannt ist:

    Kriegskamele übernehmen feindlcihe Handelskamele.

    Waren der Kamele werden vereckt behandelt.

    Man darf verdeckt ziehen (aber wohl nicht alle Züge).

    Waren müssen bis zu bestimmten Punkten gebracht werden.

    Würfelt man?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grumbrak

    Leider gibt es dazu keine eindeutigen Regeln. Generell:

    1. Es gibt widersprüchliche Regeln.

    2. Die Regeln sind nicht vollständig.

    Was also schonmal eine wunderbare Ausgangssituation ist ^^

    Mein Ziel ist daher auch weniger die Ideen umzusetzen als ein vernünftiges Spiel zu erzeugen.

    Was ich z.B. einhalte:

    Es gibt viereckige und sechseckige Felder, grob die Waren (es gibt den Wasserstein), Warenstäbchen sind verdeckt, Kriegskamele sind rot, Warenkamele sind weiß, Bewegung kann aufgeteilt werden und so kann man entweder ein Kamel sehr weit ziehen oder einen langsameren Aufbau anstreben. Weiße Kamele können eine Karawane bilden (da bin ich mir noch nicht sicher, ob die Regeln gut aufgehen), weiße Kamele können übernommen werden. Es gibt Wasserlöcher, die besetzt werden können. Züge sind bei mir offen. Das es verdeckte Züge gibt, war mir nicht bekannt. Ich weiß nicht, ob ich plane das zu ändern. Vermutlich eher nicht, da das schwierig umsetzbar ist; bin da aber für Ideen offen. Waren müssen zu einem bestimmten Punkt gebracht werden. Dass es mehrere Punkte gibt ist Optional.

    Irgendwo habe ich gelesen, dass vierseitige Würfel bei diesem Spiel verwendet werden. Mein Plan ist aber Varianten herauszubringen (also, dass es keine eindeutigen Regelsatz gibt, sondern mehrere Lokale). In einer Variante wird nicht gewürfelt, sondern der Wert ist fest. Dadurch wird das Spiel einfacher und somit real-komplexer oO (ich glaube, dass gerade Würfelspiele sehr komplex sind, aber da die wenigsten genug Zeit/Intuition zum rechnen haben, werden sie meistens einfach glücklicher, da es "unmöglich" wird, den besten Zug vorauszusehen). Schach z.B. würde eine gewisse Komplexität extra erhalten, wenn man erst eine Figur berühren müsste und dann mit einem w20 würfelt, wie weit man gehen darf (nur für Turm, Läufer und Dame relevant). Es würde aber so kompliziert werden, dass viele gängige Züge nicht mehr gut wären und die wenigsten könnten noch vernünftig planen.

  • Hallo zusammen,


    ich habe ebenfalls (schon viele Jahre, seit 2008 genau genommen) an einer Umsetzung von Rote und Weiße Kamele gearbeitet. Im Laufe der Zeit bin ich auch auf dieses Forum und die Version der Selemer Tagebücher gestoßen. (Die neueren Beiträge aus dem Jahr 2020 waren allerdings bis jetzt an mir vorbei gegangen.)

    Bisherige Umsetzungen waren mir jedenfalls nicht stimmig genug. Darum bin ich dran geblieben, eine eigene Version zu erfinden, zu testen, zu ändern und immer weiter zu verbessern, damit sie besser zu einem "alten tulamidischen Klassiker" passt.

    Die widersprüchlichen Regeln und Beschreibungen sind freilich ein Problem beim Erfinden eines tatsächlich spielbaren Spiels, für das man sich ja nun mal auf bestimmte Regeln festlegen muss. Ich habe mich entschieden, mich vor allem nach der Beschreibung in „Land der ersten Sonne“ (S.54/55) zu richten, und die Beschreibungen in diversen Romanen eher außer Acht zu lassen.

    Mein Ziel:

    Ich wollte ein möglichst schlichtes Spielfeld, idealerweise symmetrisch und nicht allzu groß, und so wenig Spielmaterial und Regeln wie möglich. Zumal in mancher Quelle davon die Rede ist, dass das Spiel früher einfach mit in den Sand geritzten Linien und Kieselsteinen gespielt wurde - und von ärmeren Leuten auch im heutigen Aventurien noch so gespielt wird. Ich wollte etwas, das sich eher wie Schach oder Dame anfühlt und auch so aussieht, und nicht wie heutige, komlexere Brettspiele. Und ich wollte definitiv kein hauptsächliches Würfel-Wettrennen, sondern einen ordentlichen Strategie-Anteil.

    Was soll ich sagen? Ich bin ziemlich stolz darauf, was ich geschafft habe. (Natürlich mit Hilfe einer Menge netter und Kritik-williger Mitspieler auf den Kons der letzten zwanzig Jahre. Vielen Dank nochmal an dieser Stelle!)

    Inzwischen ist das Spiel eine ganze Weile fertig und ich habe es in dieser Version schon auf so einigen DSA-Kons gespielt und verschenkt, dazu Turniere und "Lehrstunden" ausgerichtet und "Duelle" bis in die Nacht hinein gespielt.

    Seit ein paar Monaten ist es auch als Download im Skriptorium und nun komme ich endlich mal dazu, es in entsprechenden Foren kund zu tun.

    https://www.ulisses-ebooks.de/product/438270…D-WEISSE-KAMELE

    Hier ein Foto vom aufgebauten Spiel:

    Kamelspiel_aufgebaut.jpg


    Hier im "Spielteppich" eingeschlagen:Kamelspiel_zusammengepackt.jpg

    Falls hier noch jemand den Thread verfolgt: Wie weit ist die hier bisher geplante Version? Und was haltet ihr von dieser hier? (Ich hoffe, ich komme in den Sommerferien dazu, mal eine kleine Video-Anleitung zu machen ...)

  • Ich werde erst nächste Woche reinschauen können, da ich ab gleich unterwegs bin. Bin aber gespannt. Meine Version ist 2-3 mal digital testgespielt, aber das Brett ist recht aufwendig und bisher habe ich keine Druckfirma gefunden, die das für einen akzeptablen Preis als Prototyp druckt.

    Habe auch schon eine befreundete Künstlerin angefragt, ob sie's mir aufmalt (ist größer als A3, was ich noch drucken kann - habe das auch mal mit festkleben testgedruckt) - da bin ich selbst zu ungeschickt - aber da will man nicht hetzen.

    Mein Spiel muss aber definitiv noch überarbeitet werden, um am Ende ausbalanciert und gut spielbar zu sein :)

  • Sehr spannend, danke euch beiden! Wenn ich nur Zeit hätte mal reinzuschauen, aber das ist mit okrigem Nachwuchs nicht so leicht...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Gibt es nicht min. 2 inoffizielle Regelsysteme breits dazu?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Sehr spannend, danke euch beiden! Wenn ich nur Zeit hätte mal reinzuschauen, aber das ist mit okrigem Nachwuchs nicht so leicht...

    Oha, da kann ich mitfühlen. Meine zwei Mini-Orks sind inzwischen aus dem Gröbsten raus. Auf den Kons waren übrigens auch immer die anwesenden Kinder ganz besonders am Kamelspiel interessiert - und haben es auch schnell mindestens so gut wie ein erwachsener Anfänger gespielt. Ich schätze, die waren so im Alter von etwa ab 9 oder 10 Jahren...

  • Gibt es nicht min. 2 inoffizielle Regelsysteme breits dazu?

    Ich kenne vor allem eines zum tatsächlich Spielen, das ich auch schon Live auf Kons gesehen, aber leider noch nie selbst ausprobiert habe. Ich vermute, so aus der Erinnerung an das Kästchen, es ist das, was im DSA-Forum hier im ersten Beitrag beschrieben wurde: https://dsaforum.de/viewtopic.php?p=986012#p986012

    Es gab auch mal eine Version, die damals in den Selemer Tagebüchern veröffentlicht war, die ich aber inzwischen im Netz nicht mehr finde.

    Wobei mir bei diesen beiden das Spielfeld zu modern ist/war, also nix, was so ein Wüstennomade mal schnell in den Sand malt, um dann mit Kieseln darin zu spielen.

    Und dann gibt es aktuell noch eine Spielhilfe im Skriptorium, die aber nicht ein spielbares Spiel vorstellt, sondern Regeln für das Kamelspiel im P&P, also Talente und Proben und so: https://www.ulisses-ebooks.de/product/199204…e?filters=45921

  • Ah, ja das Selemer, was irgendwie an Catan erinnert; es gibt eine 11 (um 2008) und eine 17 (erweitert mit Spielbrett) seitige Version.

    Im Vorwort der 11-Version steht:

    Wer sich die verschiedenen Quellen zum so genannten Kamelspiel vor Augen führt, wird auch schnell feststellen, dass eine originalgetreue Umsetzung des Spiels zu kompliziert wäre, um im Rahmen eines Rollenspielabends praktiziert zu werden. Das ist sicher nicht zuletzt dem Umstand zu verdanken, dass das Kamelspiel niemals als Gesamtkonzept vorgelegen hat, sondern von den DSA-Autoren nur zu AmbienteZwecken in Ausschnitten herangezogen wurde.

    Weiterführende Quellen

    In den folgenden, offiziellen Publikationen finden Sie weitere Hinweise über das Spiel Rote und Weiße Kamele:

    Aventurien – Das Lexikon des Schwarzen Auges, S. 251

    Geographia Aventurica, S. 187

    Land der ersten Sonne, S. 54f.

    Schlange und Schwert (Roman, Lena Falkenhagen), S.123f

    Das Zerbrochene Rad - Dämmerung, (Roman, Ulrich Kiesow), S. 101ff


    Und neu hinzugekommen: https://www.ulisses-ebooks.de/product/438270

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ja, das mit den verschiedenen Quellen ist wirklich nicht zu lösen. Da muss man sich entscheiden, welchen Quellen man treu bleibt und welche man ignoriert. Ich habe mich vor allem nach "Land der ersten Sonne " gerichtet und die Romane eher außer Acht gelassen.

    Genau, das neu hinzugekommene im Skriptorium ist meine oben beschriebene Version. :shy: