Heldentode

Also der Diskussionsverlauf befasste sich damit, ob man auch bei extremen Würfelpech Heldentode in Erwägung ziehen kann und extremes Würfelpech geht im Regelfall mit den extremsten Ausprägungen an Würfelergebnissen einher. Diese Variante des Todes eines Charakters würde ich also in meinen Runden ausschließen, mich aber davon distanzieren, dass die Charaktere dadurch keine Furcht mehr vor Kämpfen haben oder sich nie ergeben. Zum einem klappt es zumindest in meinen Runden sehr gut die Charaktere dennoch rollengerecht agieren zu lassen und zum anderen betrifft es ja wie gesagt nur diese extremsten Ausprägungen. Patzer gehören also sogar genau so wie kritische Ergebnisse hinzu, aber man sollte darauf achten, dass es nicht in einem lächerlichen Maße vorkommt, denn dann hat man haargenau das Gegenteil von einem Heldentod und auch bei Gegnern ist es ja nicht befriedigend, wenn man sie ob ihres Pechs überwindet.

Und Dinge wie Götter sind in meinen Augen eine sehr zweischneidige Sache. Einmal geht so etwas vielleicht, aber wenn immer wieder irgendwelche Zufälle auftauchen, dann wirkt es auch für die Charaktere sehr merkwürdig und dann habe ich erfolgreich eine OT Schwäche des Systems so umgewandelt, dass es auch zu einer IT Schwäche für den Charakter wird, weil ich den Teufel quasi mit dem Belzebub austreibe.

Und NSCs sollten generell den gleichen Regeln unterliegen wie die Spielercharaktere. Ich kann die Situation so aufbauen, dass bestimmte Ereignisabläufe wirklich sehr wahrscheinlich sind, aber darin sollten sie im Grunde den gleichen Regeln wie jeder Spielercharakter folgen. Sie sterben also nicht wenn ich es als Spielleiter will, sondern dann, wenn sie aus der Szene heraus realistisch sterben würden.

Das weicht dann jetzt aber wirklich recht viel ab und daher dann noch etwas zum Thema.

Ich würde da sofern es ein Spieler wünscht als Spielleiter durchaus entgegenkommen, aber ich würde dennoch nicht zu genau die Sache schon vorher planen. Lächerlich (siehe die vorige Diskussion), sollte es sicherlich nicht wirken, aber dafür sollte dann auch eine passende Situation gewählt werden. Die kann dann schon heroisch sein, aber sollte in einem angemessenen Rahmen ablaufen und nicht überkandidelt wirken.

Gleiches Recht für alle. In meinem Aventurien (und dem, das ich als Spielerin erwarte) funktionieren SC und NSC nach den gleichen Prinzipien. Die Möglichkeiten, die ein NSC hat, hat in der Regel auch ein SC (wenn man mal von Figuren wie Pardona, Freizauberern und anderen Größenordnungen absieht - die sind einfach übermenschlich) und ein NSC kann sich nicht ohne Probe an den Kronleuchtrer hängen, drüber schwingen und dabei 5 Leute umtreten, wenn der SC dabei 5 Proben ablegen muss. Ein NSC ist nicht der bessere Kämpfer bei gleichen TaW, weil der SL das so will und ohne einen Würfelwurf bestimmt.

Der einzige, wenn auch ein gravierender Unterschied ist, dass der SL an den Würfeln heimlich drehen kann und den NSC soweit tatsächlich gelingen kann, was ihnen gelingen soll (solange es eben in ihren Möglichkeiten liegt), während der Spieler offen würfelt. Aber als SL ist man dann auch in der Lage, in einem Kampf die Würfel so zu drehen, dass der SC nicht an seinem Würfelpech stirbt (Schaden wird minimiert, der andere schlägt vorbei oder sucht sich einen anderen Gegner).
Nur dafür sorgen, dass der Oberendgegener sich nicht selber wegbombt, aber ansonsten knallhart würfeln, fände ich zu unausgeglichen. Entweder für alle, aber nicht nur für die NSC.

Und bei einem SL, der konsequent offen würfelt, kann sich eben auch der Endgegner mit einer Doppel-20 selber in Brand setzen. Das war damals der undramatischste Endkampf, den ich je erlebt habe. Die SC mussten überhaupt nichts tun.

Wie kann man Gliedmaßen verlieren? Ich weiß es nicht, habe ich noch nie erlebt. Aber es muss möglich sein, sonst würde es keine SC geben, die entweder mit fehlender Hand anfangen, oder sich am Ende glücklich schätzen durften, "nur" die Hand verloren zu haben, statt das Leben. Davon habe ich schon öfter gelesen. Vielleicht weil auf z.B. den Waffenarm mit so viel Wumms die gegnerische Waffe fiel, der Karmanthi zubiss, der Dämon zuschlug, dass der Schaden nicht nur eine 3. Wunde schlug, sondern es einfach nahelegte, dass da unwiederbringlich etwas kaputt ging im Arm oder die Hand sofort ab war (vielleicht war das betreffende Körperteil schon durch vorherige Treffe arg getroffen).

Oder die Wunde war so schwer, dass der Arm einfach amputiert werden musste. Sowas passiert immer wieder. Und dass Gliedmaßen abgetrennt werden, würde ich auch eher erzählerisch, als Regeltechnisch darstellen. Allerdings ist es naheliegend, dass eine 3-fache Wunde (also 3 Wunden auf einmal - Wie gesagt: Zu viel Wucht), die durch einen Schwerthieb am Arm zugefügt wurde, diesen auch durchtrennen sollte. Alles andere wäre unlogisch.

Zum Thema: Extremes würfelpech würde ich generell nicht zu hart bestrafen, aber auch eine gewisse Gefahr von ausgehen lassen. Wie erwähnt: Jeder Kampf stellt ein Risiko dar, und ist das Blut auf dem Boden dafür verantwortlich dass genau ICH ausrutsche, dann hat der NSC Glück gehabt. Rutscht er aus, habe ich Glück. Daher auch: Gleiches Recht für SC und NSC. Spieler würden so eine Blöße sofort ausnutzen und NSC denke ich auch. Nun liegt es am Spieler selber daraus zu komme oder seine Freunde helfen ihm.
Nehmen wir nun an, dem Spieler unterlaufen andauernd solche Würfelergebnisse, dann wüsste ich selber nicht, was man hierbei groß verändern könnte, denn die Spieler gehen dann sicher davon aus, dass der Meister da schon was regelt, bevor man Dreck am stecken hat.Hat man in einem Kampf nun 3 oder 4 Patzer.... dann hat man einen grottig schlechten Tag erwischt. Alles kann man auch erklären, da stimme ich Mechtbert durchaus zu.
Die Frage ist ja, ob der SC dann dadurch sterben sollte, anhand des Würfelpechs?! Wie ich sagte, würde ein SC das auch sofort ausnutzen, wenn der Gegner auf dem Boden liegt. Vielleicht hat auch der NSC ein Erbarmen und nimmt den waffenlosen SC gefangen.
Aus dem Grunde halt nicht DIE harte Bestrafung für Würfelpech aussprechen, aber eine Bedrphung davon ausgehen lassen.

@Topic: Der Heldentod, sobald er geplant ist, sollte wirklich mit dem Meister abgesprochen sein und DEN Abgang eines Helden habe ich bis heute noch nicht erlebt.

Aber wenn unser Schwertgeselle weiterhin so gerne mit Armbrustbolzen kuschelt, dann könnte das irgendwann nochmal passieren *fg

Naja es ist nicht wahrscheinlich, dass ein Krieger fünfmal im Kampf einfach hinfällt, aber es ist auch unwahrscheinlich, dass die Würfel 5mal eine bestätigten Patzer liefern. Erst muss eine 20 her (1:20) und dann ein Wurf zwischen 12 und 20 (halbwegs fähiger Kämpfer bis Meister 1:240 bis 1:400), im Durchschnitt besteht eine Chance von 1:300 pro Patzer, für mehrere Patzer, sagen wir 5, also 1:1500. Das ist nicht gerade viel, wenn auch mehr als in einem realistischen Kampf. Aber DsA ist nicht realistisch. Es ist ein abstraktes System und in dem Moment in dem man anfängt zu spielen lässt man sich auf ein abstraktes System ein. Ein echter Meisterzauberer wird auch keinen einfachen Flim-Flam verhauen wnen er fundierte Kenntnisse hat. Aber ein Stufe 10 Magier mit Flim Flam auf 7 schafft ihn trotzdem manchmal nicht. Abstraktes System. Wie gesagt birgt jeder noch so lächerliche Kampf die Gefahr des Todes das ist nunmal eine Tatsache.

Zitat

wenn man aus dem AB heraus etwas gefährliches machen muss ohne eine andere Wahl zu haben

hat der Meister etwas falsch gemacht, die Spieler nicht lange genug nachgedacht oder das Abenteuer ist etwas sehr....auf Schienen. In dem Fall auf den du anspielst haben wir uns nichts großes dabei gedacht das die NSCs machen zu lassen, das sind immerhin ausgebildete Elitetruppen. Drei von uns wollten da mitmachen und haben damit die Möglichkeit ihres Todes auch bewusst in Kauf genommen. Und in normalen gefährlichen Situationen wie der Überquerung eines Bergpasses zum Beispiel wissen die Charaktere auch vorher worauf sie sich einlassen. Wenn sie sich optimal vorbereiten ist die Gefahr auch kaum vorhanden. Aber ich sehe schon, das ich mit meiner Meinung da recht alleine stehe. Ein nicht-heldenhafter Tod aufgrund eines Steinschlages ist für mich halt vollkommen in Ordnung.

Aber das erklärt sich doch von selbst. Wenn man sagt, dass man bei "extremen Würfelpech" keinen Charakter über die Klinge springen lässt, dann beinhaltet das eben die Fälle, wo es extrem abweicht und nicht den Raum an Ereignissen, der noch einigermaßen wahrscheinlich ist. Wir reden ja gerade von den unrealistischen Situationen, die stark von dem abweichen, was normal zu erwarten wäre. So hat z.B. die Stufe 15+ Magierin unserer Gruppe ihren zweitbesten Zauber (Odem) glaube ich schon 3 mal gepatzt seit diesen hohen Stufen und wenn man dann alle paar Monate ob einer Fingerübung blind durch die Gegend rennt, beeinflusst das den Eindruck schon recht stark in meinen Augen.

Bloß weil ich DSA spiele, muss ich allerdings nicht zwingend alles akzeptieren, da es letzten Endes ja auch nur Vorschläge sind und eine Gruppe da modfizieren kann, wo es ihr zusagt. Da es ja auf dem "fantastischen Realismus" fußt, kann es in meinen Augen schon an unrealistischen Stellen etwas modifiziert werden, solange es dabei spielbar bleibt und den Vorlieben der Gruppe entspricht. Wenn man ehrlich ist, sieht man ja auch recht flott das die Leute in der Redax von Wahrscheinlichkeiten wenig Ahnung haben und das muss ich ja nicht zwingend alles fressen was sie sich ausdenken. Sei es indem man mit Hausregeln etwas nachbessert oder eben als Spielleiter da hinter dem Schirm etwas vermitteln (also in einem gewissen Rahmen modifizieren) kann.

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, dass eine gefährliche Situation wirkliche Gefahr birgt, sondern lediglich wenn eine ungefährliche Situation unvorhersehbar gefährlich wird. Wenn die Amazone mit ihrem Pferd über eine Mauer springt, dann darf sie durchaus aus dem Sattel fallen, aber nicht wenn sie im Schritt reitet herunterrutschen und sich das Genick brechen, um es mal überspitzt zu sagen.

Aber ist ja doch eine Sache, die hier wirklich auf sehr viele unterschiedliche Weisen gesehen wird und wo jeder vermutlich in seinen Gruppen irgendwie glücklich werden kann.

Ich finde es gar nicht so unwahrscheinlich einen Patzer zu werfen, denn welcher Stufe 10 Char schlägt denn als Kämpfer noch mit normalen Attacken zu, wenn wir also mal von einem Attackewert von 15 ausgehen und der Kämpfer eine AT +5 schlägt, hat er diese +5 Erschwerniss auch bei seinem Bestätigungswurf für den Patzer, sodass sich eine Wahrscheinlichkeit von 1:40 ergibt und das hört sich schon ganz anders an als eure 1:300, wo ich nicht weiß wie man darauf kommt......

@Topic: Ich sehe es auch so, dass man einen Charakter nicht durch schieres Würfelpech von einer Klippe stürzen lassen sollte, aber ich finde das sobald man sich bewusst in Gefahr bringt, also z.B. sich mit dem Betrunken Typen anlegt der gerade irgendwo einbrechen will, dann sollte auf jeden Fall die Gefahr bestehen dabei zu sterben, denn sonst nimmt das ganze irgendwann ausmaße an, wo Helden dann nur noch sagen, schau mal auf meinem Charbogen ich bin viel stärker als das Skelett da vor mir, ich kann ja eh nicht sterben, also wozu das ganze dann noch?

Um tatsächlich mal zum Thema zurück zu kommen, an dessen Fortgang ich natürlich meinen Teil Schuld trage:

Ein Dieb von mir (DsA3) ist einmal in ein Ferkina-Zelt eingestiegen. Dort drinnen ist er aber unvorsichtig und gierig geworden und hat versehentlich die beiden Schlafenden geweckt....

Die letzten Worte meines DsA3 Söldners waren: "Kommt her ihr dreckigen, verlausten Okrschweine ich schlitz euch die Bäuche auf und fress eure Eingeweide! FÜR KOR!" Es war ein echt spektakulärer Kampf in dem mein Söldner (Stufe 4) 9 von 15 Orks erwischte, die er in einer Schlucht aufhielt und so den anderen etwas Zeit verschaffte, bevor er dann doch vor lauter Schaden nicht mehr konnte.

mein einziger DsA4 Held der bis jetzt gestorben ist ließ sein Leben auch im Kampf. Der Magier aus Andergast starb bei dem verzweifelten Versuch zu verhindern, dass ein Freund von ihm von einem Burgdach (verdammt hoch) rutscht. Er rutschte nämlich selber.

Auf jeden Fall die ersten beiden Beispiele sind ein Fall von "Bist Du sicher, dass Du das tun willst?" und damit dann ein Fall der 'Dummheit'.
Man kann etwas sehr dummes tun "Ich halte die 20 Orks auf" oder etwas sehr mutiges (allein als Stufe 2 Rondrageweihter gegen einen ausgebildeten Streitoger im Zweikampf antreten und beim Sieg so die entführten Bewohner eines Dorfes retten: der Geweihte hatte im offen ausgewürfelten Kampf, noch zu DSA 3 Zeiten, dank 2 oder 3 Stoßgebete knapp gewonnen, aber er hätte drauf gehen können, das war IT wie OT vorher deutlich genug). Oder den mit dem SL vorher ausgemachten Heldentod.
Es ist zwar bedauerlich, aus Dummheit zu sterben (in einer anderen Gruppe war mal die Magierin in einer Seitengasse angegriffen worden mit der Absicht, sie zu töten. Ruft sie um Hilfe? Nein. Der SL sagte noch zur Spielerin, der Charakter solle um Hilfe rufen, tat der Charakter nicht, hatte keine schnellen Verteidigungszauber und der Charakter wurde in dieser Nebengasse ziemlich unrühmlich von einem Meuchler, der sie hatte töten sollen, getötet), aber manchmal hilft da alles nichts. Es sollte halt nur dem Spieler klar sein.

@Schatti

Sehe ich anders. Der Dieb war ein Fall aus Arroganz und Goldgier und der Söldner war erstens äusserst Korgläubig und zweitens war es wichtiger, dass die anderen ihr Ziel erreichen. Die gesamte Story wäre hier zu viel, aber hätten sie diese paar Minuten nicht gehabt hätten sie einen zimlich hochrangigen, freien Dämonen nicht bannen können. Dein Fall mit der Magierin ist einer der Fälle wo ich sage "Tja. Im Kampf kann man nunmal sterben". Wenn die Spielin ihren Charakter zu stark einschätzt und der Charakter denkt er kann das ohne Hilfe ist das Pech. Wenn mich jemand angreift gehe ich ersteinmal davon aus, dass der mich umbringen will und nicht, dass der Meister meinen Charakter festsetzen will oder sowas. (Fast) jeder meiner Charaktere hätte um Hilfe gerufen oder zumindest entsprechend lautstark gekämpft (Schlachtruf oder sowas) denn man kann einem Gegner nicht ansehen wie gut er ist.

@Theverath:Klasse! Heldentode, mit dem diese dann noch etwas bewirken, sind wohl die, die am längsten in Erinnerung bleiben.
Bei uns in der Gruppe hat ein Zwerg in der Nähe von Donnerbach mal eine Kutsche überfallen, Kutscher und Insasses getötet, Insassen (vermutlich Händler) ausgeraubt, beide (Händler und Kutscher) wieder in die Kutscgeghievt un diese dann angezündet. Der Zwerg war gerade alleine, sonst hätten die anderen Helden ihn vermutlich davon abgehalten. Der Zwerg wurde von einer Kräuterfrau oder so bei seinem Verbrechen beobachtet und diese lief nach Donnerbach und erzählte es den Rondrageweihten. Der Zwerg kam dann sellenruhig in die Stadt zurück, in dem Glauben, niemaand hätte ihn gesehen, un da kommen aus verschiedenen Richtungen 6 Rondrageweihte und einer sagt ihm halt, er sei verhaftet und solle sich ergeben. Der Zwerg denkt gar nich daran sich zu ergeben und schreit den Geweihten engegen, sie sollen doch herkommen damit er sie fertig machen kann. Einer der Geweihten tritt vor ihn und sie beginnen einen Zweikampf, den der Zwerg gewinnt. Der Geweihte wird weggebracht und ein Zweiter trii vor, doch auch diesen macht der Zwerg fertig. Der Hochgeweihte Donnerbachs macht ihm klar, dass dies seine letzte Chance ist, aufzugeben, da er sich sonst persönlich um ihn kümmern würde. Daraufhin tut der Zwerg etwas sehr unkluges und beschimpft Rondra. Da er dies nicht so stehen lassen kann kämpft der Geweihte gegen den Zwerg und besiegt ihn. Der ist jedoch nicht tot und soll jetzt ins Gefängnis gebracht werden, doch er wehrt sich und kämpft sich frei. Er greift den Rondragewihten, den er nicht schlagen konnte an und kämpft trotz 3 oder 4 Wunden, bis er vom Geweihten einen Schlag mit dem Rondrakamm in die Brust bekommt und schlagartig tot ist.
Der Spieler war nicht wirklich traurig und ich erfuhr von Fleischart alias Wenzel, dass die Helden von diesem Spieler häufig auf eine solche Art sterben.

Theverath: Die Spielerin hatte ihre Magierin nicht zu stark eingeschätzt. Keinesfalls. Ich weiß nicht mehr, warum sie nicht um Hilfe gerufen hatte, obwohl es IT einfach das naheliegendste war und damit fiel ihr Tod in die Kategorie "große Dummheit". Sie hätte nämlich keinesfalls sterben müssen.

Dann fiel das Handeln des Söldners in die Kategorie "etwas sehr mutiges muit sehr wahrscheinlicher/sehr möglicher Todesfolge" tun. Für meine Einteilung würde ich es nicht dazu zählen, durch Würfelpech zu sterben.

@Schatti

Zitat

Für meine Einteilung würde ich es nicht dazu zählen, durch Würfelpech zu sterben.

ich auch nicht

Zerzal
Autsch! Also den Zwerg hätte ich gleich von der Stadtwache empfangen lassen....

Zerzal:
Kann ich mich garnicht dran erinnern. Wer war das und wann? Das klingt so nach Simon...

Stimmt, Simons Zwerg in Justus' AB mit der schreienden Frau, die über den See zeigt und dann zusammenbricht. Vllt. warst du nich da, aber ich hab meines Wissens nach erst einmal ohne dich gespielt.

Ich hab einen Heldentot aus der Kategorie "Dummheit".

Da ich ja des öfteren, oder immer, Solos spielen muss, da meine Gruppe nicht mehr besteht, war mein Stufe 6 Krieger also in einem Moor unterwegs. Na ja er sollte an einer Wegegegabelung (wie immer in Solos^^) einen Weg suchen, der ihn seinem Ziel näher brachte. Da stand er nun und entschied sich für einen Weg. Dieser wurde immer dunkler und es kamen immer wieder die Fragen des fiktiven Solo SL "Willst du wirklich weitergehen?". Natürlich wollte er das. Dann kamen unheimliche Geräusche usw. Mein Krieger, von der Neugier gepackt, lief immer weiter bis er von einem Baum festgehalten wurde und im Morr jämmerlich gestorben ist da er sich nicht mehr befreien konnte.
Na ja ich hätte es früher merken sollen (wobei die Möglichkeit in Solo AB´s den Tod zu finden doch recht hoch ist).

Das war dann einfach sein letztes, großes Abenteuer^^

Ich würde deinen Krieger nicht als dumm, sondern als abenteuerlustig und mutig, und als jemanden, der nach dem Motto "schau nicht zurück sondern geh voran"lebt, beschreiben.