Warum regiert der Adel?

  • Hi,

    nach Ewigkeiten mal wieder ein Post von mir :)

    Im Zuge der "Jahr des Feuers" Kampange und anderen Abenteuern frage ich mich warum in Aventuriern eigentlich Adlige regieren und nicht die Magiergilden. Alles was in größerem Maße in der DSA-Welt vor sich geht hat immer mit mindestens einem Mächtigen Zauberer zutun. Ob es jetzt G7, JdF oder sonst irgendwas in der Richtung ist.

    Ich Frage mich auf welcher Grundlage der Adel seine Herrschaft begründet, da die einzige richtige Macht in Aventurien eigentlich von den Magiern ausgeht oder vielleicht noch von den Paktierern. Wie seht ihr das?

  • Zitat von "NoSubject "


    Alles was in größerem Maße in der DSA-Welt vor sich geht hat immer mit mindestens einem Mächtigen Zauberer zutun. Ob es jetzt G7, JdF oder sonst irgendwas in der Richtung ist.

    Das resultiert wohl eher aus mangelnder Kreativität der Autoren, sich etwas "mundanes" als Bedrohung auszudenken - und der Notwendigkeit, etwas gegen überzüchtete SC-Magier in Petto zu haben.

    Würde man die Fähigkeiten von SC-Magiern drastisch reduzieren, wäre auch ein ständiges Vorhandensein von "bösen Magiern" nicht notwendig. Das Problem ist also eher ein Problem des Regelsystems (in dem Magier einfach zu mächtig werde) als ein Problem des Settings bzw. des Hintergrundes.

  • Weil
    a) es nicht so viele auf weltliche Macht fixierte Magiekundige gibt (es gibt schließlich wichtigeres als ein bißchen Land);
    b) Praios es so bestimmt hat;
    c) dies in dieser Absolutheit ohnehin nur aufs Mittelreich und die von ihm und seiner Geschichte geprägten Gebiete gilt;
    d) es ebendort verboten ist;
    e) es Helden gibt;
    f) des Adesl Abstammung sie über alles anderen erhebt (samt wirtschaftlicher, sozialer, militärischer etc. Strukturen und Möglichkeiten);
    g) Magiekundige meist schlechte Heerführer sind;
    h) die Magier(gilden) in der Bevölkerung in der Breite eher mißtrauisch als fasziniert betrachtet werden;
    i) ich fürchte, unser Alphabet haben nicht genügend Buchstaben... :zwinker:


    EDIT:
    j) Turajns Äußerung großteils zu unterschreiben ist, ergänzt durch a).^^
    k) Realismus konsequent gedacht werden muß!!!

  • L) Magierherrschaften seit dem Verschwinden Rohals verboten wurden, weil sich die Magiergilden im Streit fast ins Verderben gestürzt haben und das Land gleich mit. Seitdem gibt es das Doktrin, dass kene Adligenherrschaft mehr von einem Zauberkundigen ausgeübt werden darf. Sie müssen einen Verwalter einstellen (auch wenn die Redax mal wieder selbst ihre Ausnahmen stellt -.-)

    Dessweiteren kann ich nur zustimmen, dass die Schreiber der epischen Kampagnen/Abenteuer immer auf mächtige Magier zurückgreifen muss, weil diese am ultimativsten einer unbekannten Heldengruppe strotzen können.

    Kein böser Feldherr wirkt sonderlich gefährlich, wenn die Gruppe seine Heerscharen mit einem einzigen Schruuf wegfräßt und ihn dann mit einem Paralysis fängt, um ihn dann zu Fesseln und mit einem Stein im Meer zu versenken.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Ok dann stimmen wir also relativ überein, dass es mit der unfähigkeit der Rdax zutun haben muss :)

    Die Argumentation das Magier sich nicht dafür interessieren finde ich aber ein wenig schwach. Selbst wenn sie sich eher für die Forschung interessieren könnten sie der doch viel besser nachgehen wenn sie größere Mittel zur verfügung hätten. Das die Abstammung sich über alles erhebt finde ich auch ein wenig seltsam, weil es doch sicherlich schon genau solange Magier/Zauberkundige gibt wie Adlige?!

    Ich kann mir halt kaum vorstellen warum sich die mächtigste Gruppe dieser Welt damit zufrieden gibt nicht zu regieren bzw. sich teilweise so abspeisen zu lassen.

  • Zitat von "NoSubject "


    Ich kann mir halt kaum vorstellen warum sich die mächtigste Gruppe dieser Welt damit zufrieden gibt nicht zu regieren bzw. sich teilweise so abspeisen zu lassen.

    Dann strenge Dich an! :lol2:

    m) Die meisten Magier haben doch ein gutes Auskommen, die meisten Druiden und Hexen interessieren sich für solcherlei nicht, die Elfen auch nicht, die Geoden nicht, die... usw.
    Magier bleiben also übrig! So viele sind es es: davon ist ein Zweig der Neutralität verpflichtet (ihrem Idol Rohal folgend, nein, nicht auf den Thron^^), die weißen sind Untertanen der Kronen, die schwarzen meist völlige Einzelgänger, die noch nie etwas gebacken bekommen haben; zudem nur jene im Mittelreich, überall sonst dürfen sie ja Macht haben! Where´s the problem? :zwinker:

  • Es wurde doch schon von den Magiergilden versucht die Macht an sich zu reißen, man sehe auf die großen Magierkriege und da hat es damit geendet, dass ein Grossteil des Wissens über Magie verschwunden istund eine zeitlang die Magier überall zu Lande gehasst waren, zu dieser Zeit wurde dann halt auch beschlossen, dass Magier keine weltlichen Ämter mehr innehaben dürfen, also abgesehen von Gildenämtern und wenn du glaubst, dass wenn alle Magier sich einfach verbünden könnten und gegen die Nichtmagier ziehen können, hast du dich denke ich ziemlich geirrt, denk dochmal an die Zwerge, die mussten Jahrtausende gegen Drachenmagie kämpfen und haben sich dennoch prächtig entwicklet.....

  • Vor allem gibt es doch genug 'Magier', die die Herrschaft an sich reißen wollten:

    - Galotta, Glorana, (Hier bitte Namen der ehem. Herrscherin Orons einsetzen), etc...

    Diese gaben sich nicht damit zufrieden, nur Magier zu sein und wollten eine große Herrschaft aufbauen. Was passiert ist, sieht man heute.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Es wäre für die spezielle Fragestellung natürlich auch interessant zu analysieren, warum der Adel überhaupt (im Mittelreich und verwandten Gebieten) regiert.
    Die meisten Stammeskulturen haben ja meist einen Zauberer ausserhalb der normalen Stammeskultur neben dem Anführer stehen, allerdings übernehmen die Zauberer da Priesterfunktionen. Die wird in der Adelsgesellschaft allerdings von der Kirche eingenommen und die Magier sind schlicht nicht richtig in die Ständegesellschaft eingearbeitet worden. Sie stehen also nach wie vor irgentwie neben den klassischen Ständen.

  • Das mag daran liegen, dass die Redaktion die klassischen Ständeverteilungen übernommen hat.

    In 'wilden' Stämmen ist es oftmals ein 'Zauberer', der eine große Machtstellung innehat. Seis der Medizinmann, Priester, oder dergleichen.
    Im Mittelalter hat der Adel geherrscht und es gab keine richtigen 'Zauberer'.

    Nun hat man ein System, in dem es Magier gibt, aber eine Ständeherrschaft, die ohne das Beisein von Magiern gegründet wurde.
    De facto:
    Die Magier passen nirgendwo rein.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Der einzige Grund warum Galotta usw. die Macht nicht übernommen haben ist, weil das die Redax so wollte!! Regeltechnisch ist das keine große Sache bzw. den Kaiser zu töten oder ähnliches.

  • Letzten Endes ist die Frage der Macht sowieso immer an die Redax gebunden, egal ob es nun durch Magie oder irgendetwas anderes geschieht. Insofern würde ich das jetzt nicht konkret auf Magie beziehen, da es auch bei anderen Dingen ja ebenso zutrifft.

    Ansonsten wäre es aber vermutlich auch angebracht das ganze in seiner Entwicklung zu betrachten. Man muss sich ja einmal fragen wie diese Form der Unterteilung geschehen ist und wieso sie bis heute andauert. Hat sich ein System erst einmal durchgesetzt und ist im Glauben der Bevölkerung kaum zu erschüttern, so ist es einfach sehr schwierig hier eine Veränderung zu bewirken und dies würde ich zumindest aus aktueller Sicht als den wichtigsten Punkt erachten. Der einfache Aventurier wird eben nie die von Praios so gewollte Ordnung anzweifeln und hält Magier für eher suspekt und mit Rückhalt ist es für einen Machthaber wesentlich schwieriger die Machtinstrumente wieder zu verlieren in meinen Augen.

    Daneben wäre dann die Frage wie es dazu kommen konnte und hier würde ich eher einen größeren Eingriff sehen, als damals eben die Weichen durch die von Sensemann beschriebenen Ereignisse gestellt wurden. Aber wie gesagt: Letzten Endes wird man wohl kaum etwas finden, was nicht so ist, wie die Redax es wollte, weil sie das Spiel eben macht ;)

    Ansonsten halte ich aber nichtmagische Gegenspieler auch für konsequent unterschätzt, auch wenn man sich natürlich schon ein paar Gedanken mehr machen muss.

  • Zauberwirker werden fast immer als etwas besonderes angesehen in zwar allen Aventurischen Kulturen und fast nirgends sind sie normaler Teil der Bevölkerung. Das mag mit einer grundlegenden Furcht vor deren Kräften zu tun haben, die durchaus zwar auch geachtet werden können, aber den Zauberer von einem Nicht-Zauberer kategorisch trennen.

    Der Adel von heute ist ja nichts weiter, als die Freien von früher oder die unter den Freien, die sich hervorgetan haben. Der Titel Freiherr (freier Herr) macht das ebenso deutlich, wie der Titel Herzog (der vor dem Heer her zog), Fürst (=the first). D.h. ursprünglich war der Adel durchaus eine Sache von persönlicher Leistung, aber es sind dennoch Leute aus dem Volk gewesen, die sich hervorgetan haben.
    Es ist somit für das Volk akzeptierbar, von so jemandem regiert zu werden. Ich denke, dass ist einer der Gründe, warum der Adel fest im Sattel sitzt.

    Die Kirchen bestehen ebenso aus "normalen" Leuten, deren Glauben ihnen Kraft gibt. Obwohl sie kontrolle über spezielle Kräfte erwerben, sind sie ohne geboren.

    Zauberer dagegen kann man nicht lernen und nicht erwerben: man muss es sein. Ich denke das das immer ein Abgrenzungskriterium darstellt. Ein Zauberwirker ist nicht "einer von uns" im weiteren Sinne. Er ist anders und könnte ebenso gut einer anderen Spezies angehören. Deshalb werden Zauberer einfach weniger als Herrschende akzeptiert sein, könnte ich mir vorstellen. Obwohl sie natürlich sehr mächtig werden können, so fehlt ihnen dann vermutlich der Rückhalt in der Bevölkerung für eine dauerhafte Herrschaft.

  • ...und ergänzend zu Mechtbert:
    Wer wiederum die magische Kraft als Gabe Hesindes ansieht, würde sich natürlich nicht gegen die anderen Götter stellen und daher die Position einhalten, die ihm Praios gegeben hat. Ergo würde ein aufrechter Magus nicht den Herrn zu stürzen suchen, dem er untersteht.... usw. Das System pflanzt sich selbst fort. Und das ist auch gut so!

  • Man sollte auch bedenken, dass es ja in der aventurischen Geschichte schon genug Magier als Herrscher gab. Fran-Horas und Bela-Horas waren beide sehr gut in Beschwörungsmagie bewandert und herrschten als Kaiser über die Menschen. Aber gerade die beiden dürften auch zu einem gute Teil für den schlechten Ruf der Magierschaft verantwortlich sein. Und dann gab und gibt es ja immer noch genug Gildenmagier die nach Macht strebten und ihre Fähigkeiten dafür genutzt haben. Ob es nun Zulipan von Punin war oder andere seiner Kollegen aus den Magierkriegen. An aktuellen Beispielen gibt es natürlich die entsprechenden Heptarchen die bis auf Haffax alle magiebegabt waren.
    Die Frage ist also nur: Warum herrscht im Mittelreich der Adel und nicht die Magier?
    Und da ist es nun einmal so, dass man sich der Schrecken der Magierkriege noch sehr gut bewusst ist und auch die Magier (die dort ja größtenteils Weißmagier sind) das wissen.

    Übrigens: Herrschte in Kemi mit Nisut Peri III nicht auch eine Magierin? Um mal ein positives Beispiel zu nennen.

    Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse alles, was du sagst. (Matthias Claudius)

  • Magier ohne weltliche Unterstützung und legitimation schaffen es aber schlecht, an die Macht zu kommen oder zu regieren und die legitimation hat man ihnen zu Rauls Zeiten ja genommen, indem man sie von der Erbfolge ausschloss. Ein einzelner Magier hat nicht genug Macht, um für weltliche Schwäche zu kompensieren. Zum Glück sind Magier aber zu egoistisch, um sich zusammenzutun, denn dann könnten sie durchaus einiges zustandebringen, auch gegen den Widerstand weltlicher Autoritäten.

  • Ein bisschen könnte ich mir auch denken wird die tatsache Einfluss haben, das es für einen Bauer leichter zu akzeptieren ist von einem Adligen regiert zu werden, der vielleicht streng ist und mit seinen Soldaten auch Macht über Leben und Tot hat, der aber zumindest nicht immer und überall sein kann und als Erbadliger auch weiß, das er die Bauern genau so braucht um zu überleben.

    Demgegenüber wird er bei einem magischen Herrscher erst mal viel Abergläubische Angst haben, immer das Gefühl, egal was er macht er wird dabei überwacht und das der Magier ihn nicht wirklcih braucht, den hey - er hat ja seine Dschinne...


    Auch irdisch zeigt sich ja manchmal das gewisse Regierungsformen bestand haben auch wenn andere "stärkere" Existent sind. Als Beispiel will ich mal Demokratie vs. Monarchie nennen. Die europäischen Revolutionen haben ja gezeigt das die Monarchie gegen eine breite Demokratische Bewegung praktisch keine Chance hat. Trotzdem halten sich hartnäckig Adelshäuser in einigen Ländern, auch weil die Bevölkerung nun mal "einen da oben" haben will, der nicht da ist weil er sich bereichern will, sondern weil er dahin geboren wurde. Keine Britische oder Skandinavische Partei will ernsthaft den/die König/in absetzen, auch wenn sie zweifellos die Macht dazu hätten. Immerhin kontrolliert das Parlament Militär und Polizei.

    Noctum Triumphat

  • Ich würde auf DSA bezogen ein WEIT größeres Gewicht den Göttern geben, ok etwas unstimmig bei Sachen wie den Priesterkaisern etc.
    Aber auch rein 'Regeltechnisch' sind die götter und vorallem deren Diener den Magiern im Weg.
    Mag sein das ansich die Magier viel stärker und mächtiger sind als Geweihte, aber wenn es dann an 'epochale schlachten etc.' geht ist der Paraly Magier kein großes Ärgernis mehr, Antimagie ist zu leicht machbar (und sei es durch Liturgien oder Artefakte wenn ALLE Magier geeint gegen die restlichen sind)
    hingegen ist Götterwirken nicht brechbar (ausser für Paktierer evt.), die rechnungen wie ein paar wenige Praiosgeweihte Tausende Dämonen 'töten' können stimmt rein regeltechnisch es wird einfach nicht von der Redax ausgeschöpft genausowenig wie die Magier.
    Und wenn nun ein weiterer (auf Regeln basierender) Magierkrieg ausbricht sind jene Magier recht schnell von den Kirchen und deren Dienern samt Adel vernichtet (also Adel auf seiten der Kirchen gegen die Magier).

  • Nun, aber wenn zwei Heere einander gegenüberstehen, das eine bestehend aus Kämpfern und Adel, das andere aus Kämpfern und Magiern, dann kann die Seite mit den Magiern auf jeden Fall auf ein paar gute Vorteile vertrauen. Das die Magier nicht gegen weltliche und kirchliche Autorität und ohne militärischen Rückhalt regieren könnten ist ja klar. Die Macht muss immer noch "regulär" erworben werden. Aber wenn die Magier mehr weltliche Macht anhäufen würden, dann hätten sie auch ein Wörtchen bei der Erbfolge mitzureden. Machen sie aber nicht.

  • Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "


    Nun, aber wenn zwei Heere einander gegenüberstehen, das eine bestehend aus Kämpfern und Adel, das andere aus Kämpfern und Magiern, dann kann die Seite mit den Magiern auf jeden Fall auf ein paar gute Vorteile vertrauen. Das die Magier nicht gegen weltliche und kirchliche Autorität und ohne militärischen Rückhalt regieren könnten ist ja klar. Die Macht muss immer noch "regulär" erworben werden. Aber wenn die Magier mehr weltliche Macht anhäufen würden, dann hätten sie auch ein Wörtchen bei der Erbfolge mitzureden. Machen sie aber nicht.


    Es hapert genau an dem was du selber sagst, Die Macht muss regulär erworben werden und das ist schlichtweg nicht möglich!
    NAch den Magierkriegen wurden es den Magiern vollkommen verboten derlei weltliche Ämter wie z.B. ,um es drastisch zu nennen, der Kaisertitel ist, auszuüben. Und da sie von der Erbfolge ausgeschlossen sind, ist es also nicht möglich, dass Magier an besagte Macht kommen, auch wenn mache es mit Sicherheit gerne würden....