Heerhaufen und Bürgerwehr

  • Quote from "Eknomos "


    Aventurien ist einfach ein Konglomerat aus allem was es so in der Geschichte mal gegeben hat. Damit es "schöner Aussieht" treten die Truppenteile schön sortiert auf dem Schlachtfeld auf, wie bei den Römern. Damit es mittelalterlich ist versucht man die Kampftaktik des mittelalters zu übernehmen ohne darauf zu achten, dass in Aventurien bereits verstärkt auf Pikeniere gesetzt werden kann.


    Richtig. Es ist ein wild durcheinandergewürfelter Haufen. Dennoch ist die Pike noch immer eine sehr moderne Waffe, die bislang wenig eingesetzt wird, ebenso wie Torsionswaffen.

  • Hmmm... mir kommt besonders wenn ich mir ne Abenteurergruppe ansehe und bedenke, das auch solche Leute durchaus mal in Kriege verwickelt sein können immer mal wieder der Gedanke, das es die "Linientaktik" massierter Pikeneinsätze oder auch Shcützenreihen auch deshalb schwer haben, da mit Magiern (vor allem Ignisphäro) schon eine Art "Flächenartillerie vorhanden ist.
    Es ist ja ausdrücklich gesagt das horasreich und auch andere magie im Krieg einsetzen. und einer der gründe warum in unserer welt diese linientaktik aufgegeben wurde und wieder in lockeren, tief gestaffelten Verbänden gekämpft wird, waren auch dei Fortschritte in der Artellerie, die dazu führten, das Kanonen nicht mehr nur einige wenige Schüsse in der Schlacht auf einzelne Ziele abgaben sondern immer mehr, immer flächigere Schüsse und so schnell einen Gegner aufreiben konnten. Gut veranschaulichen kann man sich das damit das (ich war bei den Sanis daher weiß ich das leider) etwa 200 m im Umkreis des Einschlagspunktes einer Artelleriegranate praktisch keine Überlebenschance besteht. Und die Dinger können sehr schnell schießen.


    Was ich damit meine: Eine enge Pikenformation hat in Aventurien einfach das Problem, dass sie, wenn ein Kampfmagier bei den Gegnern ist, riesige Verluste durch ihr geballtes Auftreten zu erwarten haben. Sagen wir mal der ist in der Lage 2 ignisphäros zu zaubern und hat dann noch 2 im Stab, dann reicht das schon locker um eine enge Formation auf 49 m Entfernung komplett aufzusprengen. Dieses Problem gab es im Mittelalterlichen Europa, wo man das Geschützfeuer (falls überhaupt vorhanden) noch recht leicht unterlaufen konnte nicht, bzw. erst mit dem Aufkommen und der Verbesserung der Kanonen.


    meine Vermutung ist daher das die offizielle darstellung Aventuriens zum Teil auch verursacht durch die Existenz von Magie einige Abweichungen von "unserer" mittelalterlichen Kriegslogik hat

    Noctum Triumphat

  • In der Renaissance nannte man das Kartätsche und es funktionierte genauso gut... Häckselblei in die gegnerische Formation. Aber zum einen gibt es nur wenig Magier, die in den Armeen Dienst tun, sie können aber natürlich in tief gestaffelten Haufen verheerende Effekte verursachen (auch ohne den seltenen Feuerball).


    Die Linientaktik wiederum ist ja gerade darauf ausgelegt, Flächenwaffen nur wenig Ziel zu bieten, allerdings bieten die Schußwaffen Aventuriens ungleich den Musketen keine Möglichkeit der Verteidigung gegen Reiterei, da die Mechanik der Torsionsschleuderwaffen keinen Nahkampf mit Bajonett zuläßt.

  • Quote

    Es ist ja ausdrücklich gesagt das horasreich und auch andere magie im Krieg einsetzen. und einer der gründe warum in unserer welt diese linientaktik aufgegeben wurde und wieder in lockeren, tief gestaffelten Verbänden gekämpft wird, waren auch dei Fortschritte in der Artellerie, die dazu führten, das Kanonen nicht mehr nur einige wenige Schüsse in der Schlacht auf einzelne Ziele abgaben sondern immer mehr, immer flächigere Schüsse und so schnell einen Gegner aufreiben konnten. Gut veranschaulichen kann man sich das damit das (ich war bei den Sanis daher weiß ich das leider) etwa 200 m im Umkreis des Einschlagspunktes einer Artelleriegranate praktisch keine Überlebenschance besteht. Und die Dinger können sehr schnell schießen.


    Der Hauptgrund warum die Linientaktik aufgegeben wurde waren die Massenheere der Nationalkriege. Um einen Menschen dazu zu bekommen in einer Linie stehen zu bleiben und den Gegner feuern zu lassen während man noch auf ihn zu marschiert um näher dran zu sein und besser zu treffen, ist ein verdammt langer und harter Drill von Nöten. Nicht vergessen, Musketen waren bis ins 18. Jahrhundert hineine verdammt ungenau. Scheunentore sind nunmal keine feindliche Linie. Durch die französische Revolutiuon tauchten dann aber Probleme auf. "Soldaten" die man nicht jahrelang drillen kann, sondern die sofort in den Kamof müssen. Daher waren die Franzosen auch die ersten die auf die Tirailleurs-Taktik umgeschwenkt sind. Soldaten die sich in den Dreck werfen und Deckung ausnutzen, halt dem normalen Selbsterhatlungstrieb folgen. Danach ging es in die Kolonnentaktik über.
    Was Artellerie angeht darfst du niemals vergessen, dass es Flächendeckende Zerstörung erst seit dem 20 Jahrhundert gibt. Ein hoch auf die moderne Kriegsführung. In der Neuzeit wurden Stahlkugeln verschossen oder halt Kartetschen. Da ist nix explodiert oder in die Luft geflogen. Das sind Hollywood effekete. Das einzige was passieren konnte, war das man im Seekrieg das Schwarzpulverlager im feindlichen Schiff trifft. Dann gabs nen Rumms. Aber bei Feldschlachten gab es höchstens fliegende Erde. Wobei man aber auch sagen muss, dass es bei den Artellerie-Schützen als Kunst galt den Schuss auf dem Boden abprallen zu lassen, so dass er mehr Strecke in einer gefährlichen Höhe zurücklegen konnte. (Übrigens eine der wenigen Sachen die man bei "Der Patriot" als historisch Korrekt bezeichnen könnte)




    Quote

    Die Linientaktik wiederum ist ja gerade darauf ausgelegt, Flächenwaffen nur wenig Ziel zu bieten, allerdings bieten die Schußwaffen Aventuriens ungleich den Musketen keine Möglichkeit der Verteidigung gegen Reiterei, da die Mechanik der Torsionsschleuderwaffen keinen Nahkampf mit Bajonett zuläßt.


    Die Liniertaktik ist vor allem erstmal darauf ausgelegt, dass soviele Musketenschützen wie möglich si schnell wie möglich schiessen können. Ab dem 5 oder 6 Glied würde es sich nicht mehr lohnen, wenn die vorderen sich ducken, da diese dann schon nachgeladen haben können. Das ist einfach nur auf Effektivität ausgelegt. Dabei kamen dann aber auch so lustige Aktionen im Feld zustande, dass eine Schlachtreihe mal locker 2 Kilometer breit war...




    Quote

    Leichte Reiterei: Bewegliche berittene Truppen, deren Ziel es vor allem ist, den fliehenden Feind aufzureiben, ihm in den Rücken zu fallen, oder seine Bogenschützen niederzumachen. Da die Beweglichkeit der Truppen im Vordergrund steht sind sie wenn überhaupt meist nur leicht gerüstet und praktisch dieselben Waffen, wie das leichte Fußvolk sowie in einigen Fällen auch die Lanze.


    Hauptaufgabe ist daneben sicherlich noch das Erkunden sowie der "kleine Krieg"; Das umgehen des feindlichen Heeres und das stören der Versorgungslinien sowie das Brandschatzen in den Dörfern hinter den feindlichen Linien

  • Quote from "Eknomos "


    Hauptaufgabe ist daneben sicherlich noch das Erkunden sowie der "kleine Krieg"; Das umgehen des feindlichen Heeres und das stören der Versorgungslinien sowie das Brandschatzen in den Dörfern hinter den feindlichen Linien


    Der "kleine Krieg"...hach, ein von Clausewitz-Schüler!
    Ich habe probiert mich hier auf die Rolle auf dem Schlachtfeld zu konzentrieren um das ohnehin ausufernde Thema übersichtlich zu halten. Nochmal der Aufruf an die Löwe und Rabe Meister, ich bin sehr an Informationen über die beteiligten Armeen interessiert.
    Ausserdem würde ich gerne wissen, wie gut die Regimenter ausgestattet sind, denn hier scheint es sich zumindest dem Namen nach um stehende Truppen zu handeln. Berufssoldaten also, keine in den Dienst gepressten Milizen.

  • Der kleine Krieg ist als eigenständige Kriegsform ein relativ neues Konzept und hätte den meisten geschichtlichen europäischen Generälen nur ein gepresstes "Räuberbanden" herausgelockt. Weil wir ja hier mehr über Schlachten sprechen wollte ich es außen vor lassen.
    Es ist wahr, dass Gewalthaufen sehr große Kopfzahlen erfordern, die in der Regel in Aventurien nicht zu erreichen sind. Es muss also ein taktisches Konzept für die großen Mächte des Kontinents bleiben, als da wären traditionell das Neue Reich, Horasiat, Aranien und vielleicht auch Al'Anfa. Sonst gibt es ja m.W. nach auch keine Pikenierregimenter in Aventurien.
    Vieles was Eknomos so richtig hervorgehoben hat über die Anfälligkeit von Gewalthaufen relativiert sich wieder, wenn ausreichend Plänkler und leichte Infanterie vor ihnen hermarschiert und die meisten Gefahren beseitigen kann. Das ist dann mehr ein Konzept das der Kolonnentaktik des 19. Jahrhunderts näher kommt.
    Die Lineartaktik finde ich als besonders unangemessen weil sie auf Feuerkraft basiert, welche weder Armbrust noch Torsionswaffen eigentlich bieten können! Das hat Eknomos auch sehr gut darstellen können.


    Wenn alternativ die Schlachtaufstellung offener ist und nicht so sehr auf Stangenwaffen basiert wie bei Gewalthaufen, dann ist die schwere Reiterei einfach unschlagbar! Wer soll ihnen wiederstehen? Aber genau diese Waffengattung wird bei offiziellen Schlacht-Abenteuern immer unglaublich abgestraft!
    Anscheinend ist in Aventurien alles so mehr in Miniaturformat wie es in der realen Geschichte war?


    So gesehen würde ich eher in Richtung auf antike Treffentaktik und flache "Gewalthaufen" plädieren.
    Milizaufgebote sind jedenfalls viel zu unzuverlässig, wenn sie nicht in eine feste Formation gezwungen werden wo sie leichter zu kontrollieren sind. In lockerer Formation wären sie gar nicht zu führen, in "Linientaktik"fehlt ihnen jeder Drill und damit jede taktische Beweglichkeit. Sie können nur in Haufen stürmen oder fechten. Als erster Rückhalt für Plänkler und zum Schutz von leichter zu verteidigenden Punkten.

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!


    Ich liebe DSA 3


    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Dann versuche ich mal zusammenzufassen:


    Linientaktik ist in Aventurien aufgrund der mangelnden Feuerkraft nicht machbar.


    Gewalthaufen sprengen die Zahl der Truppen (obwohl das Mittelreich rechnerisch auf knapp 20.000 Soldaten kommt, Milizen, Leibgarden und Ordenskrieger gar nicht mitgezählt)
    Was bleibt ist also scheinbar die gute alte Treffentaktik, die vorherrschendes Mittel der taktischen Aufstellung ist.


    Pikenträger kommen selten vor, und sind bisher kaum wirklich im Kampf eingesetzt worden (s. AA zur Pike: Die Pike ist seit der horasischen Heeresreform die erklärte, aber noch ungeprüfte 'Königin des Schlachtfelds'), kaum ein Befehlshaber wird sich folglich allein auf sie verlassen.



  • Ja gut bei Crecy happerte es ja meines Wissens nach an der desorganisation der franzzösichen Truppen ... sie griffen überstürzt an und haben somit einige Vorteile verspielt.


    Beispielsweise hatten sie ihre Genueser Armbruster ohne Schilde und mit nassen Sehnen Angreifen lassen > gerigere Reichweite, wenig Schutz > keine Chance gegen englische Langbogenschützen > Flucht der Söldner > Angriff der frz. Ritter über die Leichen > Zerbrechen der Formation ....


    Weil unter normalen Umständen hätten die Engländer doch fast keine Chancen gehabt, da Armbrüste unter normalen Umständen weiter schießen als so ein Langbogen ....


    (Meine Infos habe ich aus dem Historischen Roman der Bogenschütze von Bernhard Cornwell ... klar das hier einiges überspitzt dargestellt wird aber die "Ereignisse" klingen logisch)


    Das der Ritter (so nenne ich den Panzerreiter einfach mal) gegen einen Langbogner bzw. einen Pfeilhagen wenig Chancen hatte ist klar ... der schießt ihm das Pferd weg und der schwer Gerüstete kommt eine ernsthafte Lage, gelingt es dem Ritter jedoch den Schützen in den Nahkampf zu verwickeln ... :zwerghautelf:


    Beste Grüße


    Tuzzugh

    Ich will nicht sagen: Weinet nicht! Denn nicht alle Tränen sind von Übel[br][br](Gandalf, Die Rückkehr des Königs)[br][br][size=8]


    Schattenkatze im DSA-Quiz:
    "Wer ist einE so großeR VerehrerIn von Königin Yppolita, daß sie/er sogar im eigenen Schlafzimmer einen Schrein zu Ehren Yppolitas hat?"


    meine Antwort:
    "vielleicht ... Schattenkatze?"

  • Ach so, nur um die Bedeutung des Militärs in Aventurien klar zu stellen: In Aventurien verdienen je nach Region jeder 6. (AlAnfa) bis jeder 20. erwachsene Mensch sein Geld mit dem Kriegshandwerk!


    Insgesamt scheinen mir die Armeen aber deutlich zu reich zu sein. Kettenhemden für jeden, Waffe und Seitenwaffe für jeden, homogene Uniformen. Wer soll denn das alles zahlen? Kettenhemden für ein Banner (1/2Arm) kosten schon 750 Dukaten, Garether Platte 3750, Schuppenpanzer 6000 Dukaten... Ein regulär ausgestattetes Banner Langschwerter kostet dann:


    100 D (Gambeson)
    900 D (Schwert)
    250 D (Verst. Holzschild)


    = 1250 D (Minimum!)


    Ein Banner schwere Infanterie kostet dagegen schon:


    375 (Hellebarde)
    900 (l. Kettenhemd)
    375 (Helm)
    400 (Kurzschwert o.ä. Seitenwaffe)


    = 2050 D (Minimum)


    Kavallerie dagegen kostet absurd viel mehr, schon die Pferde allein (könnte da ein Pferde-Experte mal Zahlen nennen, bitte, ich tippe mal auf so 100 D pro Pferd, also 5000 Dukaten extra für die Einheit)


    Wenn man jetzt bedenkt, dass es allein im Mittelreich 350 Banner gibt, dann kommen da absurde Summen zusammen: 577500 Dukaten, ohne Pferde, bei einem Anteil von 1/4 der Truppen als Reiterei kämen also nochmal 437500 Dukaten hinzu. Das ergäbe dann etwa 1 Mio Dukaten. Wer soll das alles zahlen? Womit sich wieder die Frage stellt: Wie sind denn die Einheiten tatsächlich ausgestattet?




    Dann gehen wir mal zurück zur Taktik und zur Artillerie:


    Neben den gegen Truppen vergleichsweise harmlosen Vollkugeln gibt es in Aventurien Hagelschlag, der von Onagern und Rotzen verschossen werden kann, sowie die Schnellfeuernden Hornissen und Speerschleudern, verschiedener Größe die eine durchschlagende Wirkung haben.


    Wirklichen Nutzen bringen die Bombarden in der Feldschlacht allerdings nicht. Die Hornisse kann aufgrund der miserablen Reichweite lediglich zur Verteidigung des Feldherrenhügels eingesetzt werden, Ballisten ähnlich. Skorpione können auch auf weite Distanzen mehrere Glieder der Truppen durchschlagen, während Rotzen nur auf kürzere Distanz mit Hagelschlag effektiv sind. Onager dagegen eignen sich besser für den Hagelschlag und können über eigene Truppen hinwegfeuern, was sie leichter zu verteidigen macht. Ausserdem kann man mit Onagern hervorragend "Motivationswaffen" verschiessen, wie brennendes Öl, Bienennester, Stinktöpfe usw usf. deren Zweck vor allem darin besteht Verwirrung zu stiften und die Formation der Gegner aufzulösen. Der große Nachteil der Onager ist allerdings die Mindestreichweite, die ihn auf kurze Distanz absolut wehrlos macht. Historisch gesehen sind Geschütze in Feldschlachten aber die absolute Ausnahme. Sie kamen meist nur bei Belagerungen zum Einsatz.


    Zyklopen verschießen Steinbrocken und auch aufgrund der Ladezeiten keinen Nutzen in der Feldschlacht.

  • Quote

    Ach so, nur um die Bedeutung des Militärs in Aventurien klar zu stellen: In Aventurien verdienen je nach Region jeder 6. (AlAnfa) bis jeder 20. erwachsene Mensch sein Geld mit dem Kriegshandwerk!


    Wobei man hier im Falle Al'Anfas den Begriff "Kriegshandwerk" sehr weit fassen muss, um an jeden 6. heranzukommen; darunter fallen auch Gardisten, Sklavenjäger, Freibeuter sogar, wenn ich mich recht entsinne.
    Und ob ein "Militarisierungsgrad" von 5% hoch ist? Einer der demilitarisiertesten Staaten der irdischen Geschichte war überraschenderweise das Römische Reich, welches (nach den Heeresreformen des Marius) lange Zeit nur 1% der Gesamtbevölkerung unter Waffen hielt, bis in der Spätantike das Heer dann verdoppelt wurde (also 2% nach Adam Riese) - weißt du von anderen prozentualen Vergleichswerten?

  • Quote

    Der kleine Krieg ist als eigenständige Kriegsform ein relativ neues Konzept und hätte den meisten geschichtlichen europäischen Generälen nur ein gepresstes "Räuberbanden" herausgelockt. Weil wir ja hier mehr über Schlachten sprechen wollte ich es außen vor lassen.


    Der "kleine Krieg" ist zwar ein relativ neuartiger Begriff, aber er beschreibt das, was im Mittelalterl Gang und Gebe war auch ganz gut. Die mittelalterlichen Raids (<-- Sogar Fachbegriff in angelsächsicher Literatur) sind nunmal Angriffe auf den Fein im Hinterland, teilweise auch während der Kriege. Die einzige Neuerung die den Begriff "kleiner Krieg" vom Raid unterscheidet ist das taktisch-strategische Denken. Der kleine Krieg wird explizit dazu verwendet den Feind zu schwächen und so einen Sieg herbeizuführen, am besten sogar ohne offene Feldschlacht. Die Raids sind eher ein Phänomen, das zur Bereicherung der Ritter, oder der Versorgung der Truppen innerhalb eines Feldzuges dient.



    Quote

    Ja gut bei Crecy happerte es ja meines Wissens nach an der desorganisation der franzzösichen Truppen ... sie griffen überstürzt an und haben somit einige Vorteile verspielt.



    Beispielsweise hatten sie ihre Genueser Armbruster ohne Schilde und mit nassen Sehnen Angreifen lassen > gerigere Reichweite, wenig Schutz > keine Chance gegen englische Langbogenschützen > Flucht der Söldner > Angriff der frz. Ritter über die Leichen > Zerbrechen der Formation ....


    Ich habe mich zwar noch nicht engehender mit der Schlacht, dem Wetter usw beschäftigt, aber es wird schon einen Grund geben, warum in den Folgejahrhunderten der englische Langbogen die Königin des Schlachtfeldes war. Man darf niemals außer acht lassen, dass ein Langbogen eine weit schnellere Feuerrate hat als eine Armbrust. Die hochgezüchteten Waliser Langbogner kamen vermutlich auf 8 Pfeile pro Minute die bis auf 300 Meter sehr zielgenau waren. Damit macht man schon einiges wech, vor allem die Pferdchen. Die schwer gepanzerten Reiter hat es vermutlich nicht so sehr gestört. Des Weiteren kommt noch hinzu, dass man vermutich nicht geschlossen, sondern kontinuierlich geschossen hat. Also immer gleich wieder drauf, um den feindlichen Schützen die Chance zu nehmen überhaupt das Feuer zu eröffnen.
    Aber was Crecy angeht, so ist das nicht das einzige Mal, dass die Panzerreiter eins drauf bekommen, es ist nur eines der berühmtesten, da dort fast jede französische adlige Familie ein Mitglied verloren hat und Frankreich Jahre brauchte um sich davon zu erholen.


    Das die Panzerreiter nicht so vorherrschend waren erkennt man auch an anderen Begebenheiten des Mittelalters. Normalerweise war es normal, dass man einer offenen Feldschlacht auswich, da dies nur den Tod von Adligen zur Folge gehabt hätte. Daher hat man sich zwangsläufig auf Belagerungen spezialisiert. Schon alleine wenn man die Biographie von Friedrich Barbarossa und ähnlichen Herrschern liest, deren Heere standen mehr vor feindliche Städten und Brandschatzten die Umgebung, als das sie sich einer offenen Schlacht stellten. Dies änderte sich erst mit dem Söldnerwesen da man diese verlieren konnte. Im Mittelalter waren offene Feldschlachte und damit auch eine mögliche Überlegenheit der Panzerreiter eher die Seltenheit. Im Frühmittlealter, vor allem der Zeit Karls des Großen mag es noch anders gewesen sein, aber spätestens im Hochmittelalter war die offene Feldschlacht etwas das man verhindern wollte.
    Außerdem gibt es wie gesagt noch viel mehr Schlachten über das MA hinweg wo die Panzerreiter eins drauf bekommen haben, genauso wie sie manche Schlacht natürlich auch entschieden haben. Kam halt immer darauf an ob der Feind die Technik der langen Stöcker kennt.
    Und dabei sollte man nicht umbedingt von einer geschmiedeten Pike ausgehen. Bei Stirling und Bannockburn haben die Schotten nichts anderes verwendet als sehr lange angespitzte Stöcker. Die Schiltroms der Schotten waren überhaupt recht effektive Schlachtanordnungen, die dem späteren Gewalthaufen schon sehr nahe kommen.




    Wenn ich so die Borbelkampagne meistere und mir das anschaue was ich so bei Jahr des Feuers erlebt habe ist, was Taktik im Abenteuer angeht sowieso nicht viel zu holen. Höchstens für das "große Ganze" aber die Schlacht wird doch eher von den heldenhaften Einzelkämpfen bestimmt die es auf echten Schlachtfeldern zwar nie gab, die aber eindeutig schöner Aussehen.
    Ich glaube man kann sich das aventurische Schlachtaktik ungefähr so vorstellen wie sie in der "Total War"-Reihe dargestellt ist. Einzelne Banner mit der gleichen Waffe treffen aufeinander und in der vorderen Reihe finden lange Einzelkämpfe statt. Jaja, die Total War Reihe, der historische Anspruch den sie stellt und der nirgends erfüllt wird...





    Quote

    Kavallerie dagegen kostet absurd viel mehr, schon die Pferde allein (könnte da ein Pferde-Experte mal Zahlen nennen, bitte, ich tippe mal auf so 100 D pro Pferd, also 5000 Dukaten extra für die Einheit)


    Kriegspferdchen werden wohl ein wenig teurer sein, da du nur speziell ausgebildete Pferdchen nehmen kannst. Nach DSA4 Regeln immer die letzte Stufe die den Preis verfünffacht oder so. Also meist ein Pferdchen jenseits der 500 Dukaten. Denn Pferdchen sind Fluchttiere. Bis du die soweit hast, dass die in eine schreiende Menschenmenge laufen dauert das ewig. Ungefähr mit der Ausbildung heutiger Polizeipferde zu vergleichen.
    Neues Entdeckungen und Analysen haben auch gezeigt, dass mittelalterliche Schlachtrößer keine Großpferde wie Hannoveraner oder ähnliches waren, geschweige den Kaltblüter, sondern auf Muskelmasse gezüchtete Ponys. Mein Dozent nennt die immer wandelnde Tonnen, da das Pony waren die um die 750 Kilo gewogen haben. Also nicht nur perfekt ausgebildete Ponys, sondern auch noch hoch gezüchtete... Die werden schon ihren Preis gehabt haben.
    Ich schaue nachher zu Hause nochmal in eine Quelle, da standen die mittelalterlichen Preise drin. Es wurde übrigens in Kühen gerechent :D

  • Ich vermute, dass zumindest die 5% ein niedriger Prozentsatz sind. Ich komme nur drauf zu sprechen, weil ich gestern zufällig (naja, nicht ganz zufällig) etwas über das spätantike römische Heer las, und der Autor (A. Demandt) es so herausstellte, dass das röm. Heer immer unglaublich klein war gemessen an der gesamten Reichsbevölkerung, eben 1% - 2%. Ich kenne aber eben keine Zahlen aus (möglicherweise passenderen) Epochen.



    Quote

    Jaja, die Total War Reihe, der historische Anspruch den sie stellt und der nirgends erfüllt wird...


    Laut Hersteller hat die Total War Reihe überhaupt gar keinen historischen Anspruch und will nicht mal Edutainment sein. Das Problem ist eher, dass Spieler glauben, die Spiele wären akkurat.

  • Der "kleine Krieg" war jedenfalls kein vorherrschendes taktisches Mittel er wurde nicht im Sinne des Guerillakriegs geführt, bei der Gegner gezielt durch Nadelstichartige Überfälle geschwächt wird, sondern waren eher eine Maßnahme zur Aufstockung der eigenen Vorräte (oder der Moral durch Plünderungen), wie Eknomos schon geschrieben hat. Oder er wurde von Räuberbanden durchgeführt, die sich die instabilen Verhältnisse zu Nutze machten. Im übrigen kann man die Freibeuterei als "kleinen Krieg" bezeichnen, aber um Flotten und Seetaktik wollen wir uns hier nicht kümmern, wenn dafür bedarf besteht mache ich lieber einen neuen Thread auf: [url=http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,7411.html]Seekrieg und Piraten[/url].


  • Zum Bogen:


    Auf 300 Metern zielgenau mit einem Langbogen ... das halte ich für ein Gerücht, es sei den zielgenau umfasst die Fläche eines Scheunentors.


    Ich bin Freizeitbogenschütze (zwar nicht mit Langbogen sondern mit Recurve und Visier, also nicht vergleichbar) :cool2: Aber: ich kenne Blankbogenschützen bzw. Langbogenschützen die wesentlich geringere Zuggewichte (=Auszugsgewicht des Bogens) schießen ... und die können sich alle nicht vorstellen auf 300 Meter zu schießen. Klar die Engländer haben ihre Kinder auf den Bogen getrillt und weserntlich mehr trainiert, aber es gab westentlich höhere Zuggewichte und das macht einiges aus. Zudem hat der Langbogner nicht auf Zielgenauigkeit sonder auf Masse geschoßen > Pfeil an Ohr und weg damit ... wodurch ein kleiner aber feiner "Pfeilhagel" entstand und das war das gefährliche.


    Zu Frankreich:


    Die Engländer haben ja nicht nur diese eine Schlacht geschlagen, einige Städte wurden belagert und es gab ja auch noch den Todesstreifen = Verwüstung der Städte, Dörfer und Felder durch die man durchzog (mittelalterliche Form des Bombenteppichs)


    Aber ich hab von der ganzen Sache nicht die objektive Übersicht, da mein Wissen aus historischen Romanen stammt.


    Beste Grüße


    Tuzzugh

    Ich will nicht sagen: Weinet nicht! Denn nicht alle Tränen sind von Übel[br][br](Gandalf, Die Rückkehr des Königs)[br][br][size=8]


    Schattenkatze im DSA-Quiz:
    "Wer ist einE so großeR VerehrerIn von Königin Yppolita, daß sie/er sogar im eigenen Schlafzimmer einen Schrein zu Ehren Yppolitas hat?"


    meine Antwort:
    "vielleicht ... Schattenkatze?"

  • Quote from &quot;Tuzzugh&quot;


    Auf 300 Metern zielgenau mit einem Langbogen ... das halte ich für ein Gerücht, es sei den zielgenau umfasst die Fläche eines Scheunentors.


    Ja, ein Scheunentor ist ein durchaus akzeptables Ziel. Die meisten Truppenteile sind größer. Man muß sich bei Schlachten einfach von den gewohnten Maßstäben verabschieden.

  • Quote from &quot;Mechtbert_Gnitzinger &quot;


    Ja, ein Scheunentor ist ein durchaus akzeptables Ziel. Die meisten Truppenteile sind größer. Man muß sich bei Schlachten einfach von den gewohnten Maßstäben verabschieden.



    Präzise: Ziel ist es auf 300-500 (da hört dann spätestens die Durschlagskraft auf) Ein Feld von3*3 bis 5*5 Metern zu treffen, also so. ca 25 Quadratmerter. Als Bogenschütze nimmt man nicht das einzelne Ziel, sondern schiesst auf den Haufen Leute da hinten irgendwo. Das Problem für den Haufen ist nur, dass bei Entfernungen von 300 Metern der nächste Pfeil eines Langogenschützen schon fast in der Luft ist bevor der erste einschlägt. Wenn man sich dann vorstellt, dass hunderte Bogenschützen auf ein und dasselbe Ziel schiessen kann das sehr ungemütlich werden. Bei Crecy z.B. standen den Erkenntnissen nach die man so mit der Zeit erlangt hat mind. 4000 Langbogenschützen. Kein Gutes Pflaster. Klar standen auf der anderen Seite auch eine Menge Leute aber Bogenschützen haben einfach den Vorteil des schnellen schiessens. Da kann ein Armbrustschütze einfach nicht mithalten.
    Nebenbei muss man dann noch erwähnen, dass es dieses wunderbare "auf den Feind zugestürme" àla Braveheart, vermutlich nicht gab. Die andere Seite hätte einfach gewartet und wenne erstmal mit 25 Kilo Ausrüstung 200 Meter gelaufen bist kann sich dein Feind noch übner dich lustig machen bevor er dich umhaut.
    Man geht, was Reiterei angeht, davon aus, dass diese erst ab einer Entfernung von 50 Yards in den Galopp gewechselst ist und die Lanze gesenkt wurde, alles andere wäre schlecht für den Arm in dem die Lanze eingelegt ist und das Pferd, was ansonsten eine ewig lange Distanz mit ca. 150 Kilo Gewicht auf dem Rücken hätte zurückllegen müssen.
    Und dann stelle man sich mal vor wie lange dann Bogenschützen draufhalten können, wenn sie schon ab 300 Meter relativ genau schiessen.
    Das Problem warum Bogenschützen nie die absolute Schlachtfeldbeherrschenden Waffe geworden sind ist die lange Ausbildung die von Nöten ist um so genau und schnell zu schiessen. Bögen sind billig, aber die Ausbildung muss früh beginnen und das haben nur die Engländer wirklich durchgezogen.



    So jetzt noch einmal zum Kostenfaktor. Dazu ein etwas längeres Zitat aus Krieg im Mittelalter von Malte Prietzel:


    Quote

    [...]Abhaltspunkte bietet hier ein Gesetz aus der Karolingerzeit. Ihm zufolge kostet ein Helm 6, eine Brünne 12, ein Schwert mit Scheide 7 Schillinge, ein Paar Beinschienen 6 Schillinge, eine Lanze und ein Schild zusammen 2 Schillinge. Der Preis eines Hengstes wurde mit 7, der einer Stute mit 3 Schillingen angesetzt.[...]
    Die gennanten Beträge sind - wie alle mittelalterlichen Geldangaben - sehr schwer einzuordnen, weil die Kostenrelation ganz andere waren als heute. Man weiß zum Beispiel, dass eine Kuh um das jahre 800 zwei Schillinge kostete. Die gesamte Ausrüstung und das Pferd waren also soviel wert wie 18 oder 20 Kühe. Dieses Faktum lässt sich aber erst dann richtig bewerten, wenn man weiß, dass Kühe viel wertvoller waren als heute. von einem großen Königshof ist zufällig bekannt, dass er mehr als 2000 Hektar groß war und es auf ihm nur 45 Kühe gab. Ein Bauer, der eine einzige Kuh besaß, war geradezu wohlhabend. [...]



    Dagegen ist Ausrüstung in Aventurien spott billig. Ich meine auch irgendwo mal was zu den Kosten der Landsknechausrüstung gelesen zu haben, kann da aber jetzt nichts zitieren, da das Buch wieder in der Biblio steht. Auf jeden Fall war es so, dass sie bei gestellter Ausrüstung ca. 6 Monate unter Abtretung der Beute "arbeiten" mussten um das zu bezahlen. Und da geht es eigentlich nur um einen Spiess und vll eine Seitenwaffe. Aber da habe ich bisher auch noch nicht viel zu gelesen. MA ist eher mein Studienbereich

  • Quote from &quot;Eknomos &quot;


    So jetzt noch einmal zum Kostenfaktor. Dazu ein etwas längeres Zitat aus Krieg im Mittelalter von Malte Prietzel:




    Dagegen ist Ausrüstung in Aventurien spott billig. Ich meine auch irgendwo mal was zu den Kosten der Landsknechausrüstung gelesen zu haben, kann da aber jetzt nichts zitieren, da das Buch wieder in der Biblio steht. Auf jeden Fall war es so, dass sie bei gestellter Ausrüstung ca. 6 Monate unter Abtretung der Beute "arbeiten" mussten um das zu bezahlen. Und da geht es eigentlich nur um einen Spiess und vll eine Seitenwaffe. Aber da habe ich bisher auch noch nicht viel zu gelesen. MA ist eher mein Studienbereich


    Absolut richtig! Vollste Zustimmung. Waffen und Ausrüstung sind bisher viel zu billig. Aber sowas von! [url=http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,6382.0.html]Hier[/url] habe ich ja schonmal versucht die Finanzverhältnisse Aventuriens ein wenig auszuloten und zu bestimmen, wie viele Abgaben in Aventurien eigentlich zu Verfügung stehen.


    Aber selbst mit diesen von mir oben angeführten eher niedrigen Kosten zeigt sich schon, dass soviel Geld an Abgaben eigentlich keinem Lehensherrn zur Verfügung stehen kann und von unten nach oben wirds ja immer weniger.

  • Ohne Frage ist Geld in Aventurien nie ein Problem, warum also für den Lehnsherren? Das ist schonmal unrealistisch, wenn auch gern von uns Spielern angenommen. Es langt sich im realen Leben um Geld kümmern zu müssen, da gönnen wir Aventurien den Luxus einer Ausrüstungsschwemme gerne.


    Quote from &quot;Eknomos &quot;


    Der "kleine Krieg" ist zwar ein relativ neuartiger Begriff, aber er beschreibt das, was im Mittelalterl Gang und Gebe war auch ganz gut. Die mittelalterlichen Raids (<-- Sogar Fachbegriff in angelsächsicher Literatur) sind nunmal Angriffe auf den Fein im Hinterland, teilweise auch während der Kriege. Die einzige Neuerung die den Begriff "kleiner Krieg" vom Raid unterscheidet ist das taktisch-strategische Denken. Der kleine Krieg wird explizit dazu verwendet den Feind zu schwächen und so einen Sieg herbeizuführen, am besten sogar ohne offene Feldschlacht. Die Raids sind eher ein Phänomen, das zur Bereicherung der Ritter, oder der Versorgung der Truppen innerhalb eines Feldzuges dient.


    Exakt so ist es. Nur dass im Mittelalter diese Art der Beutebeschaffung eben kein wirklich militärstrategisches Gewicht hatten. Es war eine Politik der Nadelstiche. Es gibt Überlieferungen dass mittelalterliche Grüppchen auszogen um die Fischteiche! eines befehdeten Feindes leerzufischen. Aber das wollen wir sicher nicht für DSA als taktisches Mittel beschreiben, oder? Ich stelle mir eine Rotte Rondrakrieger beim Abstechen eines Fischteiches der Heptarchen vor um dann im trockengelegten Teich die Fische eingesammelt nach Hause zu schleppen^^


    @Panzerreiter:
    Sicher haben nicht immer die Panzerreiter die offene Feldschlacht entschieden. Doch wenn es zu Feldschlachten kam, waren die Panzerreiter meist das entscheidende Element. Man muss sich auch von dem Gedanken verabschieden das sich eine kompakte Masse von Rittern in Bewegung setzte um alles niederzuwalzen. Das ist nämlich nur bedingt richtig. Der Ritter war nämlich immer das Zentrum einer Gruppe von Kriegern, die man gegen Ende des Hochmittelalters immer öfter als „Lanze“ bezeichnete. Ein Begriff, den es auch in DSA gibt. Der Ritter war immer in Begleitung von Knappen und Dienern die oft genug beritten waren, was bedeutet, dass die Ritter meist von einer Gruppe leichter gewappneter Reiter (oder Fußkrieger) umgeben waren. Wenn die Panzerreiter eine Schlacht entschieden, dann immer im Verband mit diesen weniger angesehenen Leuten. Ohne Rückhalt von Infanterie mit Stangenwaffen waren Bogenschützen auf offenem Feld solchen Gruppen gegenüber leicht „Hundefutter“, weil die leichten Reiter die Schützen jagen konnten und Panzerreiter, wenn sie diese erreichten die im Nahkampf fast wehrlosen Männer niederstechen konnten.
    Was du über Bogenschützen sonst schreibst ist weitgehend richtig, auch wenn ich denke dass diese öfters als Gruppe geschossen haben und erst während eines Kavallerieangriffs auf „Dauerfeuer“ umgeschaltet haben. Letzteres erfordert besonderen Mut und Können vom Schützen, weil er den Feind auf sich zudonnern sieht und gegen den Fluchtreflex ankämpfen muss.
    „Haufen“ mit Speerträgern mit dem „Schiltron“ als Taktik hat es auch schon in der Antike gegeben. Der Schiltron ist ähnlich etwa über germanische Krieger belegt. Da kommt es nicht nur auf Mut, sondern auch auf Formationskämpfen an, was einen inneren Zusammenhalt der Truppe und eine gewisse Einübung erfordert. Zu allen Zeiten war er effektiv gegen Reiterangriffe.


    @Borbelkampagne und Feldzüge allgemein:
    Bei DSA ist schon strategisch vieles im Argen. Schlachten wie an der Trollpforte oder vor Gareth im Orkkrieg – schlimmer noch bei Löwe&Rabe sind nicht gut durchdacht. Der Vergleich mit der TotalWar-Reihe ist vielleicht nicht übel um sich DSA-Schlachten vorzustellen. Die einzelnen Schlachthaufen sind relativ klein und wenig kompakt.


    @Militärdichte:
    Die 1-2 % Militärs im römischen Reich ist schon oft angezweifelt worden. Was voll taugliche Kämpfer betrifft gilt die Zahl allerdings als gesichert genug. Es gab oft Staaten die noch weniger Militärs dauernd in Dienst hatten, wenn sie sich auf Söldner verlassen konnten. Die Söldner auch nach gewonnenem Krieg aber wieder loszuwerden war oft extrem kostspielig. Gerade die italienischen Städte in der Renaissance hatten mehr als einmal dieses Problem. Auch die katalanischen Söldner des „lateinischen Kaiserreichs“ haben mit der Zeit einen eigenen Herrschaftsbereich in Griechenland errichtet. Da konnten die Verhältnisse extrem kippen und ein extrem großes Militär musste von sehr wenigen Untertanen versorgt werden. Das war freilich auf Dauer nicht zu halten. Gesicherte Militärdichten sind eigentlich erst seit frühestens 150 Jahren überliefert und beschreiben Massenheere, die zu anderen Zeiten so vermutlich nicht zu unterhalten waren. 1-3 % Friedensstärke kommen da leicht zusammen. Im Kriegsfall rechnete man um die Zeit der Weltkriege mit etwa 6 % Mobilstärke ohne die Wirtschaft deutlich zu belasten. Das konnte dann locker auf das Doppelte während des Krieges angehoben werden, war aber untragbar wenn man nicht Teile der Ökonomie verschieben konnte (Sprich Länder hat die einem Waffen und Wirtschaftsgüter, am besten auch Geld liefern wie die USA an Großbritannien oder Deutschland, das eroberte Gebiete auspresste). Wir sollten nicht vergessen, das antike Rom war dauernd mehr oder weniger im Zustand von Kleinkrieg oder Grenzkrieg aber seit Hannibal fast nie mehr in Existenzkriege verwickelt wie zu Zeiten der Nationalstaaten. Die Nationalstaaten, beginnend mit der französischen Revolution und allen voran Preußen nach 1813 waren darauf ausgerichtet möglichst große Heere für schnelle Kriege aufbieten zu können die man danach auch schnell wieder demobilisieren wollte. Das dies nicht immer klappte ist eine andere Geschichte, genau wie die Tatsache, das Volksbewaffnung geschichtlich fast nie im Sinne der Herrschenden war.

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!


    Ich liebe DSA 3


    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Quote

    Sicher haben nicht immer die Panzerreiter die offene Feldschlacht entschieden. Doch wenn es zu Feldschlachten kam, waren die Panzerreiter meist das entscheidende Element. Man muss sich auch von dem Gedanken verabschieden das sich eine kompakte Masse von Rittern in Bewegung setzte um alles niederzuwalzen.


    Darum rede ich auch meistens vom Panzerreiter, nicht vom Ritter, auch schon, weil der Begriff Ritter eh erst im Hochmittelalter wirklich auftritt so wie wir ihn heute kennen und vorher wirklich nur der adlige Reiter gemeint war. Panzerreiter war man per Definition (die ich kenne) ab dem moment wo man eine Rüstung besaß und mit nem Pferd in die Schlacht ging. Da es immer reiche Bauern gab die nicht adlig, aber vielleicht durch den Grundherren zum Kriegsdienst verpflichtet waren, gab es auch immer nicht Adlige schwere Reiter, die man heutzutage häufig mit dem Ritter über einen Kamm schert, die aber eigentlich nur "Panzerreiter" waren. Eben weil sie sich eine aufwendige Rüstung leisten konnten. Aus diesen Panzerreitern sind dann später die Ministerialen, also klein und kleinstadligen hervorgegangen. Aber Ritter war nicht Ritter. Vor allem schon deswegen alleine nicht, da Ritter ein zu erwerbender Ehrentitel war und damit auch nicht erblich.