Heerhaufen und Bürgerwehr

  • Teil des Nachschlagewerkes

    Hi Leute, ich wollte mal fragen, wie ihr euch so die Streitkräfte Aventuriens vorstellt und dazu die erwähnten Truppen (und kriegerischen Orden) zusammenfassen, am besten mit Waffengattung und Ausstattung soweit herauszukriegen. Ansonsten interessiert mich, wie reguläre Truppen ausgestattet sind? Und wie die Milizen? Welche davon tragen Uniformen? Rüstungen gar? Fragen dieser Art. Wenn wir genug zusammenbekommen würde ich diesen Thread auch ins Nachschlagewerk aufnehmen wollen. Fragen zu maritimen Truppen werden im Thread [url=http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,7411.html]Seekrieg und Piraten[/url] behandelt.

    Zitat von "Schattenkatze"


    Freibauern haben Kurzbogen (im Kosch sind auch Langbögen zu finden und in den Westprovinzen Armbrüste), Schwert, Speer, Streitkolben, Morgenstern, Streitaxt, Glefe oder Stabschleuder, in Garetien finden Scheibendolche und Panzerstecher zunehmende Verbreitung als Seitenwaffe, und auf dem Land sind oft Gambeson, Lederrüstung und vereinzelt auch Kettenwesten als Rüstungen zu finden.
    ...
    ein Bauer hat die genannten Waffen "vor allem, wenn er [...] regelmäßig Waffendienst leistet"


    Schattenkatze hat dies an anderer Stelle geschrieben, und bezieht sich dabei auf "das Herz des Reiches". Daraus schlußfolgere ich, dass Milizen und in den Dienst gepresste Truppen auf jeden Fall deutlich schlechter ausgestattet sein müssen, als mit angeführten Waffen, denn sonst ergibt es ja keinen Sinn für einen Bauern, sich seine eigene Ausrüstung mitzubringen, wenn er ohnehin welche gestellt bekommt. Wie seht ihr das?

    Zur Zusammenfassung hier erstmal die

    Waffengattungen:

    Leichtes Fußvolk: Vergleichsweise locker gruppierte Truppen bewaffnet mit Einhandwaffen wie Schwert, Säbel, Streitkolben oder Streitaxt, fallen in diese Kategorie, aber auch die meisten Bürger- und Bauernmilizen, deren Ausstattung keine enge Formation zuläßt. Oft wird die Einhandwaffe mit einem Schild kombiniert.
    -Langschwerter
    -Axtschwinger
    Schweres Fußvolk: Engstehende Truppe die beidhändige, langschäftige Infanteriewaffen führen. Oftmals enthalten die Truppen auch Kämpfer mit schweren Zweihandsäbeln, -schwertern oder -hiebwaffen, die dazu dienen die Formation der unbeweglicheren starren Infanteriewaffen aufzubrechen. Schweres Fußvolk ist nicht selten auch gerüstet und verfügen zum Teil über Seitenwaffen wie Panzerstecher oder Kurzschwert. Abgesessene schwere Reiterei zählt ebenfalls in diese Kategorie.
    -Hellebardiere
    -Pikeniere
    Schützen: Truppen die mit Fernkampfwaffen ausgestattet sind. Ihre Aufgabe ist es zumeist den Gegner im Vorfeld des Angriffs zu schwächen oder in der Feldschlacht zum Angriff zu zwingen. Sie sind mit Bögen, Armbrüsten oder Torsionswaffen ausgestattet. Schützen sind nur selten gerüstet und verfügen manchmal über leichte Seitenwaffen.
    -Bogner
    -Armbrustschützen
    -Schleuderer
    Leichte Reiterei: Bewegliche berittene Truppen, deren Ziel es vor allem ist, den fliehenden Feind aufzureiben, ihm in den Rücken zu fallen, oder seine Bogenschützen niederzumachen. Da die Beweglichkeit der Truppen im Vordergrund steht sind sie wenn überhaupt meist nur leicht gerüstet und praktisch dieselben Waffen, wie das leichte Fußvolk sowie in einigen Fällen auch die Lanze.
    Schwere Reiterei: Schwergepanzerte Truppen, die oft mit schweren Lanzen, Hämmern und Äxten ausgestattet die gegnerische Formation durchbrechen.
    -Kavallerie
    -Schlachtreiter
    -Schwere Reiterei
    Berittene Schützen: Reiter, die Hauptsächlich mit Fernkampfwaffen kämpfen und ihre Beweglichkeit ausnutzen. Sie verwenden dieselben Waffen, wie die Schützen, sofern sie sich vom Pferderücken aus einsetzen lassen. Ihre Aufgabe ist es den Gegner zu zermürben.
    Technische Einheiten: Leicht bewaffnete Einheiten, deren Aufgabe die Unterminierung von Festungen, das Ausheben von Feldlagern und Befestigungen oder der Bau von Brücken ist. Auch der Einsatz von Rammen Widdern und Belagerungstürmen fällt in den Bereich technischer Einheiten.
    -Sappeure
    -Brückenbauer
    -Schanzer
    -Mauerbrecher
    Artilleristen: Einheiten, die mit Geschützen gegen die Feindliche Infanterie oder Festung vorgehen. Sie sind höchstens mit leichten Nahkampfwaffen ausgestattet. Sie sind oft mit technischen Einheiten eng verwandt, da nur meist nur die wichtigsten Bestandteile großer Geschütze in einer Armee mitgeführt werden und die Beschütze im Belagerungsfall vor Ort gebaut werden.

    Truppenregelstärke
    Hand/Stern 5 Mann, nur in Spezialeinheiten
    Rotte/Lanze/Haufen 10 Mann
    Banner: 50 Kämpfer, bei der Kavallerie Schwadron genannt, bei Schützen und 'technischen Einheiten' Kompanie
    Regiment: 10 Banner oder Schwadronen teils unterschiedlicher Waffengattung
    Legion: 10 Regimenter

    Man beachte, dass alle Angaben die Regelstärke sind und im Kriegsfalle (oder in armen Friedenszeiten) leicht deutlich geringer ausfallen können.

    Dienstgrade (in mittelreichischen Garderegimentern)
    Marshall befehligt eine Legion oder mehrere Regimenter
    Oberst befehligt ein Regiment
    Hauptmann/Rittmeister befehligt eine Kompanie
    Leutnant Adjutant eines Hauptmanns, aber meist in der Kavallerie zu finden, oder in einer halben Kompanie bei Schanzern oder Bombarden
    Fähnricht/Bannerträger Adjutant eines Hauptmanns, Abgänger einer Kadettenschule
    Weibel befehligt eine Lanze
    Korporal befehligt eine Hand, ein Geschütz, Vertreter eines Weibels
    Gemeiner
    Rekrut

    Namentlich erwähnte Truppen
    Al Anfa
    2 Legionen Infanterie
    10 Ordensbanner des Schwarze Raben "Rabengarde": 9 Banner erfahrene schwere Infanterie und 1 Banner erfahrene schwere Reiterei in Plattenrüstung mit Vollhelm , bewaffnet mit Schild und Rabenschnabel.
    Basaltfaust - Elitetruppe in Bannerstärke, bewaffnet mit Boronsichel, gerüstet in schwerem Plattenpanzer.
    Tempelgarde
    Stadtgarde
    Mittelreich
    1. Kaiserliches Albernisches Garderegiment: Havener Flußgarderegiment
    2. Kaiserliches Albernisches Garderegiment: Winhaller Grenzgarderegiment
    3. Kaiserliches Albernisches Garderegiment: Abilacher Leichte-Reiter-Regiment
    4. Kaiserliches Albernisches Garderegiment: Winhager Technisches Regiment
    1. Kaiserliches Nordmarker Garderegiment: Eleviner Garderegiment
    2. Kaiserliches Nordmarker Garderegiment: Gratenfelser Koschwacht-Garderegiment
    3. Kaiserliches Nordmarker Garderegiment: Bergköniglich Eisenwalder Garderegiment "Ingerimms Hammer"
    1. Garderegiment Kosch: Angbarer Schanz- und Sappeurregiment
    2. Garderegiment Kosch: Ferdoker Gardereiterregiment
    1. Kaiserlich Greifenfurter Garderegiment: Greifenfurter Grenzgarderegiment
    2. Kaiserlich Greifenfurter Garderegiment: Garderegiment Breitenau
    1. Kaiserlich Weidener Garderegiment: Nordweidener Reiterregiment
    2. Kaiserlich Weidener Garderegiment: Garderegiment Drachenpforte
    3. Kaiserlich Weidener Garderegiment: Tralloper Garderegiment
    1. Kaiserlich Almadisches Garderegiment: Puniner Gardereiterregiment
    2. Kaiserlich Almadisches Garderegiment: Schweres Ragather Reiter-Regiment
    3. Kaiserlich Almadisches Garderegiment: Schweres Garderegiment Yaquir
    1. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment: 1. Wehrheimer Garderegiment
    2. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment: 2. Wehrheimer Garderegiment
    3. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment: Elitegarderegiment "Ogerwacht"
    4. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment: Radromtaler Bombardenregiment
    1. Kaiserliches und Köngliches Garethisches Garderegiment: Prinzengarderegiment
    2. Kaiserliches und Köngliches Garethisches Garderegiment: Bürgerregiment Gareth
    3. Kaiserliches und Köngliches Garethisches Garderegiment: Schanz- und Sappeurregiment "Maulwurf"
    4. Kaiserliches und Köngliches Garethisches Garderegiment: Schwere-Reiter-Regiment "Goldene Lanze"
    5. Kaiserliches und Köngliches Garethisches Garderegiment: Elitegarderegiment Perricum
    1. Kaiserlich Warunker Garderegiment: Versorgungs- und Nachrichtenregiment Warunk
    1. Kaiserlich Beilunker Garderegiment: Beilunker Seegarderegiment
    1. Kaiserlich Tobrisches Garderegiment: Misamunder Grenzgarderegiment
    2. Kaiserlich Tobrisches Garderegiment: Mendenisches Garderegiment
    3. Kaiserlich Tobrisches Garderegiment: Aufbauregiment Ysilia
    1. Kaiserliches Eliteregiment: Regiment "Löwengarde"
    2. Kaiserliches Eliteregiment: Regiment "Drachengarde"
    3. Kaiserliches Eliteregiment: Regiment "Adlergarde"
    4. Kaiserliches Eliteregiment: Schwere-Reiter-Regiment "Raul-von-Gareth"

    Horasreich
    11 Garderegimenter Infanterie bestehend je aus 1 Schwadron berittene Aufklärer, 1 Banner leicht bewaffnete Flankier, 1 Banner Schwere Infanterie (Zweihänder, Hellebarden oder Äxte), 2 Kompanien Bombarden, 1 Kompanie Armbrust- oder Arbaletenschützen und 4 Banner Pikeniere,
    4 Gardereiterregimenter bestehend aus je 1 Schwadron berittene Aufklärer, 2 Schwadronen berittene Schützen, 3 Schwadronen Lanzer (leichte Reiterei) und 4 Schwadronen Dragoner oder Kürassiere (schwere Reiterei)
    Kusliker Seesöldner
    Goldene Legion

    Aranien
    6 Reiterregimenter
    1 Streitwagenregiment
    2 Infanterieregimenter

    Bornland
    2 Schwadrone "Geflügelte": Schwere Reiterei
    7 Regimenter Infanterie (keine stehene Truppe)

    Novadi
    4 Banner Mündel des Kalifen (Murawidun), Elitetruppen. Ringelpanzer, Kettenhaube + Doppelkhunchomer
    2 Banner schwere Lanzenreiter des Kalifen, erfahren. Ringelpanzer, Kettenhaube + Khunchomer, Dschadra, Streitroß
    4 Banner leichte Lanzenreiter des Kalifen, erfahren. Watt. Waffenrock, Kettenhaube + Khunchomer, Dschadra, Streitroß
    1 Banner Armbrustschützen des Kalifen, erfahren. Ringelpanzer, Kettenhaube + L. Armbrust, Khunchomer, Kamel
    1 Banner tulamidische Streitwagen des Kalifen, erfahren. Ringelpanzer, Kettenhaube + Kurzbogen, Khunchomer
    1 Banner "Gelbherzen", Garde von Unau, erfahren. Ringelpanzer, Kettenhaube + Doppelkhunchomer


    Kriegerorden

    Söldnertruppen
    die tulamidischen Reiter: Hauptstandort Fasar, 2 Reiterregimenter bewaffnet mit Khunchomer, Dschadra, Kompositbogen
    Uhdenberger Legion: stellt vor allem schwere Infanterie und Armbrustschützen. Nimmt scheinbar alle ungeachtet von Rasse und Herkunft.
    Orden des Donners Hauptsitz: Trallop und Elevina. Eigentlich ein Laienorden der Rondra, etwa 8 Regimenter stark, vor allem Schwere Kavallerie und Einzelkämpfer
    Schwarze Reiter
    Orden des Schwarzen Löwen
    Kor-Knaben: Hauptstandort: Garetien. Drei Banner die viele Elite-Zwergekämpfer enthalten. Vor allem l. und s. Infanterie, aber auch gute Sappeure und Bombardisten.
    Almadanische Hakenspieße
    Yaquirtaler Pikeniere: Drei Banner gebirgskundige schwere Infanterie
    Goldene Legion: Keine volle Legion aber doch eine Söldnertruppe von mehreren Regimentern stärke. Alle Waffengattungen moderner Kriegsführung
    Kors Kameraden: 3 Schwadrone leichte Reiterei und berittene Schützen
    Chabab-Grenzer: Berittene Schützen rondrianischer Einstellung
    Löwen von Thalusa: 6 Kompanien
    Alanfanische Fremdenlegion - 2 Schwadrone erfahrene mittelschwere Kavalleriesöldner. Bewaffnung: Lanze und Reitersäbel, Rüstung: Kettenhemd, Lederhelm und Lederschild. Schwarze Wimpel und schwarzer Helmbusch aus Roßschweif. Im Dienste Al'Anfas
    Schwarze Bund des Kor - Regiment unerfahrener meist leicher Infanteriesöldner und Schützen. Gilt als Blutrünstig. Innerhalb jeder Kompanie ist die Bewaffnung einheitlich. Oberst: Nostromo Fontanoya. Im Dienste Al'Anfas
    Dukatengarde auch genannt Garde vom Berg - Doppelsöldner, traditionelle Bewaffnung : Großer Sklaventod, aventuell auch Hellebarden, Piken und Khunchomer. Im Dienste Al'Anfas

    EDIT Schattenkatze: Ich habe die Angaben laut GA, S. 170/171 editiert.

  • Wie ich mir die Aventurischen Streitkräfte vorstelle und wie sie sind, das driftet etwas auseinander, schon alleine wegen meinem Geschichtsstudium.

    Denn komischerweise besitzt das Mittelreich ein stehendes Heer mit den einzelnen Truppengattungen und nebenher existieren gleichzeitig noch große Söldnerverbände im Mittelreich, zwei Dinge die sich mit der Zeit eigentlich auschliessen.

    Aber mal zu was anderem, was eindeutiger sein müsste:

    Milizen dürften vor allem in den Städten existieren. Bürger die einmal im Monat oder im Jahr an der Waffe ausgebildet werden. Dabei wahrscheinlich vor allem an der Hellebarde. Geschossen wird vor allem vermutlich mit der Armbrust, da der Gebrauch und das Erlernen weit einfach ist als beim Bogen.
    Rüstungen werden vermutlich nur Gambesons, bei sehr reichen Bürgern vll. ein Lederharnisch sein.

    Wobei natürlich auch das Milizsystem wieder nicht kohärent mit der Welt ist. Freie Städte gibt es im Mittelreich ja nicht großartig und da das Mittelreich ein stehendes Heer besitzt ist eine Verteidigung der Städte durch Milizbürger eigentlich nicht nötig. Aber egal. Ist in Aventurien halt eine fröhliche Vermischung aller Zeiten :D

  • Nun, ja, dass verwirrt mich auch. Fast jeder Bürger bekommt Infanteriewaffen+1, scheinbar aus dem Wehrdienst. Nun passen die angeführten Waffen im Besitz der Bürger aber überhaupt nicht zu den Waffen, die dem Bürger in der Miliz helfen würden.

    Ich sehe es ähnlich, dass unter normalen Bürgern höchstens Gambeson oder eventuell ein Fünflagenharnisch verbreitet sein dürfte.

    Probieren wir es mal konstruktiver:

    Meiner Meinung nach dürfte eine Bürger-/Bauernmiliz in etwa so ausgestattet sein:

    Hauptwaffen: Sturmsensen, Mistforken und andere hauptsächlich improvisierte Infanteriewaffen bei den Bauernmilizen. Bürgermilizen verfügen aufgrund des Mangels an Waffenfähigen Werkzeugen eher über Schwerter, Speere und die anderen von Schattenkatze angeführten Waffen. Insgesamt dürften beide Truppen sehr inhomogen bewaffnet und kaum zu Formationskampf in der Lage sein.
    Alternative Waffen: Bögen oder Armbrüste. Vor allem in Andergast und Nostria wird der Langbogen viel eingesetzt, die teureren Armbrüste sind vermutlich auch eher in der Bürgermiliz zu finden, da die Armbrust in der Stadtverteidigung besser einsetzbar ist, als der Bogen (Einzelziele, statt Heerhaufen).

    Rüstung: Keine, vereinzelte Gambesone

    Kann mir nochmal jemand bitte die verschiedenen Waffengattungen erklären, bitte, ich habe das MBK nicht zur Hand.

  • In der alten "Der Löwe und der Rabe" -Kampagne finden sich Werte für die gesamten Truppen Al'Anfas und der Novadis.
    Fande es sehr interessant und einprägsam, dass selbst die Basaltfaust, die unbestritten beste "Söldnertruppe" auf ganz Dere lediglich Stufe 7 ist.
    Für DSA 4 müsste man die Werte anpassen, aber auch die Ausstattung ist sehr exakt angegeben; für beide am Kampf beteiligten Seiten.
    So wäre quasi der untere Kontinent komplett abgehandelt, was den Truppenaufbau angeht.

  • Na, dann her damit. Ich habe die Werke leider nicht. Das ist zwar DSA3 aber für die Ausstattung hilft es ja schon mal extremst ;)
    Aber 7. Stufe Söldner finde ich schon recht heftig, wenn man davon 50 Stück an einem Ort findet.

  • Richtig. Die Zahl der Truppen steht da. Ich suche vor allem Eigennamen besonderer Truppen, sowie die Ausrüstung regulärer Truppen und bei letzterem hilft das "Land" nicht weiter. Aber wenn du da was findest, immer her damit. Ich würde gerne so viele Infos wie möglich zusammenfügen. Ich werde sie alle im ersten Post zusammenfassen.

  • Ich kann mit Streit kräften aus demHorasreich dienen steht alles in der KMK zusammengefasst :lol2:.
    Schwarze Säberl von Kuslik
    Das Hexagon: Södnerhaufen aus sehr vielen Magiedeletanten die auch auf die Nutzung dieser trainiert sind .
    Das ganze ist in 6 truppen mit jeweils einem Dutzend Mannen aufgeteilt
    Goldene Legion:Waffen: Piken Armbrüste, Anderthalbhänder ,Panzerstecher
    : Rüstung : Plattenrüstungen +Wapenröcke
    :Bonus: Bombarden Schwere Reiterei
    Brüder des Blutes: 1/3 Bogen 1/3 Pikiniere 1/3 Streitkolbenschwinger
    .......................Ich werd nochmal schreiben wenn ich mehr zeit hab ............sind aber nochn Haufen ^^

    ...Möge der Herr meine Hand führen in der blutigen Schlacht.....
    ~William Cutting - Gangs of New York~

  • Vielen Dank schonmal ArchAngelOfHell! Das sind genau Informationen, wie ich sie suche. Sind das Truppen des Horasreiches oder Söldner?

  • Teils reguläre stehende Regimenter teils freie Söldnerhaufen .( ich werds demnächst dazuschreiben)

    ...Möge der Herr meine Hand führen in der blutigen Schlacht.....
    ~William Cutting - Gangs of New York~

  • Sehr zu empfehlen betreffs des Mittelreichs ist die nicht mehr aufgelegte Box "Stolze Schlösser, dunkle Gassen" in dem die alte Reichsarmee genauer aufgelistet ist. Ein Reich eben und kein Torso. Im Moment habe ich den Band aber nicht greifbar. Dort wird auch etwas über das allgemeine Militärsystem geschrieben.

    Allgemein ist bei DSA wirklich die Historie stark vermengt. Im Gegensatz zu anderen Postern hier finde ich das aber nicht allzu unrealistisch. Die stehende Armee des Mittelreichs war eher klein für die alte Ausdehnung des Reiches. Die Reichsarmee beinhaltet ja nicht nur Garderegimenter die direkt der kaiserlichen Krone unterstellt sind, sondern auch die stehenden Garden der Provinzen, wo weitere Interessen hineinspielen. Solche Verbände nach regionalem Bedarf durch Söldner und Milizen aufzustocken entspricht der Praxis auch in der Geschichte vom Mittelalter bis in die frühe Neuzeit hinein.
    Städtische Aufgebote bestanden historisch in erster Linie für die Verteidigung der eigenen Stadt und des näheren Umfeldes. Entsprechend verbreitet ist hier die Armbrust. Der Zusammenhalt von (besitzenden Bürgern) hat historisch die Grundlagen für Formationskämpfe in Phalanxform des Spätmittelalters geboten (siehe Flandern und Sporenschlacht). In DSA ist das Garether Bürgergarderegiment mit seinen Pikenieren die absolute Spitzenklasse was auf diese Weise zu erreichen ist. Ich stelle mir daher Armbrustkämpfer mit Rüstungen bis zur Lederrüstung und Kurzsschwertern, sowie improvisierte Pikeniere bis hin zu schweren, teilgepanzerten Pikenieren vor. Ergänzend in großen Städten auch einige Trupps mit DSA-Leichter Infanterie. Städte haben einfach das Geld ihre Aufgebote mit einigen Söldnern aufzustocken. Für größere Kriege finanzieren sie Söldner, ergänzt vielleicht mit Aufgeboten von Armbrustern und Pikenieren.
    Bäuerliche Aufgebote bestanden historisch und wohl auch in DSA aus eher lose kämpfenden Truppen mit improvisierter Ausrüstung. In Regionen mit traditionellen Bogenschützen (Jäger....) sind Schützen zu erwarten, dazu die Bauernhaufen mit Sturmsense, Mistgabel, feuergehärteten Holzspeeren und Wurfkeulen. Ist es ein kleineres Aufgebot sind bestimmt nur eher wehrtüchtige Leute zusammengezogen mit passabler Ausrüstung. Ich denke an Axtkämpfer in waldreichen Gebieten und auch Leute mit Kurzschwert und leichter Rüstung soweit es Freibauern sind.
    Die Qualität von ländlichen Aufgeboten dürfte stärker schwanken als städtische Aufgebote, weil in den Städten nur besitzende Bürger in irdischer Historie Waffen tragen durften. Denkt nur an das römische Bürgerheer vor der Marius-Reform das noch Hannibal überwandt: Zum Heeresdienst wurden nur Männer zugelassen die etwas zu verlieren hatten wenn es dem Staat schlecht geht und ihre Ausrüstung finanzieren konnten. Gleiches gilt für alle antiken Polis.
    @Freie Reichsstädte: Nirgendwo, abgesehen vielleicht vom Horasreich gibt es mehr Freie Städte als im Mittelreich bei DSA. Die tulamidischen Stadtstaaten sind damit nicht vergleichbar, weil sie nicht Teil eines Reiches sind und in meinen Augen in der Masse von Despoten regiert werden. Diese Despoten halten sich Söldner und bewaffnen Leute die ihnen ergeben sind, unabhängig von ihrer Herkunft und wirtschaftlichen Stellung. Despoten wie einst in Khunchom oder Rashdul tun sich politisch (nicht rein DSA-technisch) gesehen keinen Gefallen wenn sie ihre unterdrückten Schichten bewaffnen. Wie leicht würden sich die Waffen gegen die Tyrannen richten?

    Söldnerwesen: Gerade im adelig/feudal geprägten Aventurien und erst recht in tulamidischen Gegenden sind Söldner immer die Quelle für wirkungsvolle Macht die bereitsteht sobald man ihrer bedarf. Barone und Grafen brauchen kampferprobte Gesellen wenn sie sich Fehden liefern als Kern für ihre unwilligen Aufgeboten von Untertanen. Das stehende Heere die Interessen der einzelnen Adeligen gegeneinander erfüllen würden ist Utopisch. Daher gibt es so viele Söldner in Ländern mit stehenden Heeren und "mittelländisch" geprägter Kultur. Söldner dieser Art sollten von der Logik her eher Einzelkämpfer sein oder Spezialisten und keine Pikeniere oder andere schwere Infanterie, weil für Gewalthaufen (alte Formation der Pikeniere) weniger Bedarf besteht. Hat der Auftraggeber genügend Geld wie im Horasiat oder Almada gibt's natürlich auch Gewalthaufen. In tulamidischen Gegenden und Al'Anfa erst recht! Solange man sich nicht auf exklusivere Reiter verlässt.

    So weit her von mir erstmal aus historisch/logischem Blickwinkel aus meiner Warte her zum DSA-Heerwesen. Die "plänkelnden Landwehren" aus dem ersten Abschnitt des Abenteuers "Das Jahr des Greifen" wo zusammengelesene und gepresste Rekruten mit Kurzbogen, Schwert, Schild und leichter Rüstung in forderster Linie gegen eine Orkarmee auf der Höhe ihrer Erfolge vorgesehen ist, ist natürlich dicker Quatsch. Wem's nicht gefällt, kann es ja ändern^^

    Zum aventurischen Heereswesen müsste neben "Stolze Städte, dunkle Gassen" in der alten Al'Anfa-Box, in Löwe&Rabe und der Box "Borbarads Erben" etwas zu finden sein. Letzteres gibts inzwischen Kostenfrei als Download im Netz.

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!

    Ich liebe DSA 3

    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Danke auch dir Teja, für die ausführlichen Historischen Informationen. Um so interessanter wird es, ein Gefühl dafür zu bekommen, was eigentlich "normale" Truppen so darstellen, um sich die abweichenden Söldnerhaufen besser vergegenwärtigen zu können.

    Historisch gesehen wurde aber auch der Bogen durchaus forciert und jedem Bürger das Training am Bogen (z.B. in England) verpflichtend vorgeschrieben (und deshalb Fußballspielen verboten, denn der Bogen war in England noch lange Zeit neben Armbrust und Arkebuse in Gebrauch. Schützeneinheiten werden also nicht von Jägern u.ä. gestellt (die auf einzelne Ziele schiessen), sondern eher von Handwerkern etc, die sich im Clout-Schießen üben (auf ein Laken oder eine Fahne in klassischerweise 165 Schritt Entfernung. Gibt es aber ausserhalb Andergasts und Nostrias nennenswerte Truppen mit dieser Waffe?

    EDIT: Habe die verschiedenen Gattungen oben beschrieben. Nehme gerne Hinweise über die taktische Rolle etc entgegen.

  • Ja sicher wurde der Bogen historisch gefördert, weil er die ideale taktische Ergänzung zum berittenen, adeligen Qualitätskrieger = Ritter war. Auch oberflächliche Beschreibungen etwa von der Schlacht von Hastings 1066 (wo die Normannen England eroberten) gehen auf die Rolle ein welche das Wechselspiel von Rittern und Bogenschützen auf Seiten der Normannen auf den Erfolg gegen die in einer starken Verteidigungsposition stehenden und in Formation kämpfenden gepanzerten Angelsachsen hatte! Andererseits haben sich qualitativ gute Bogenschützen für den Kriegseinsatz nur in wenigen Gegenden Europas etabliert und halten können, was nur mit Förderung möglich war.
    Der Unterschied zwischen "Schlachtschützen" und Scharfschützen hat sich bis zu Beginn des 1. Weltkrieges noch gehalten. Gute "Schlachtschützen" sind Schützen die in mehr oder weniger enger Formation kämpfen und Salvenfeuer und indirektes Feuer auf "Flächenziele" abgeben. Das verspricht maximale Wirkung auf geballte Haufen in der Schlacht. Einzelziele punktgenau zu treffen ist nicht das Hauptziel dieser Kampfweise, es ist immer eine Unterstützungswaffe für andere taktische Einheiten. Sie sollen Verwirrung stiften und die Moral des Gegners zermürben, bevor eigene Nahkämpfer ihre Verbände dann niederkämpfen. Man schießt auch indirekt über eigene Truppen hinweg, etwa auch mit Feuerpfeilen und gegen Gebäude. Das ist auch der vorrangige Einsatzzweck der englischen Langbogen gewesen. Auch städtische Schützenhaufen wie du sie nennst Mechbert, sind für diese Kampfweise mit am Besten geeignet. Solche Bogenschützen sind nicht für den Nahkampf geeignet. Sie verschießen ihre Geschosse, sind fast gar nicht gepanzert und haben nur geringe weitere Waffen. Sie verlassen sich in der Schlacht auf ihre schnellen Beine und den Schutz durch eigene Nahkämpfer. Altpersische Bogenschützen hatten oft kaum mehr zur Selbstverteidigung als ein langes Messer, ähnliche Truppen im frühen Mittelalter bestenfalls eine Axt.

    Jäger lernen anders zu schießen, wenn sie Wild erlegen wollen. Hier ist punktgenaues Treffen auf ein Einzelziel gefragt. Mit dem Begriff "Jäger" bezeichnete Militäreinheiten haben hier ihre Wurzeln und damit auch moderne Scharfschützen und Sniper. Sie kämpfen aufgelockert und nicht in starren Formationen. Auch sie werden den Nahkampf um jeden Preis vermeiden. Niemand wird sich daran stören wenn sie ihren Platz im Schlachtgetümmel fast schon selbstständig suchen.
    Irgendwo zwischen Jägern und von mir so bezeichneten "Schlachtschützen" sind Armbrustschützen anzusiedeln. Es dauert lange die Waffe zu laden, möglicherweise hat der Schütze nur einen oder 2 Schuß ehe der Feind heran ist. Durch Salvenfeuer eine so präzise schießende Waffe anzuwenden bedeutet viele Geschosse zu vergeuden. Armbrustschützen machen Einzelfeuer und nehmen sich Zeit zu zielen! Bis dahin kann der Feind heran sein. Entsprechend sind die Männer auch mindestens wie leichte Infanterie gerüstet, mit Körperpanzerung und solider Nahkampfwaffe wie Schwert oder vergleichbares sowie manchmal auch ein Schild. Wenn sie gut ausgebildet sind (historisch meist Söldner, bei DSA auch Soldaten), gehören sie zu den vielseitigsten Truppen überhaupt! Städtische Milizen, gefördert durch Schützenfeste waren üblicherweise nicht so gut für den Nahkampf geeignet und begleiteten oft nur die Pikenierhaufen der schweren Infanterie um sich im Falle eines feindlichen Angriffs zwischen ihre Reihen oder hinter diesen Nahkämpfern zurückzuziehen um bei Gelegenheit wieder vorzugehen.

    Damit habe ich auch schon einiges zu den traditionellen taktischen Rollen von Schützen gesagt. Bis in die Zeit der Linientaktik nach 1700 hinein waren Fernwaffen niemals Schlachtentscheident und hatten bei adeligen Kriegern mit einem schlechten Ruf zu rechnen, weil sie "feige" dem Feind auszuweichen hatten.

    In der Feldschlacht galt die schwere Infanterie als Schlachtentscheident, zumindest seit der Zeit der Schweizer! Schützen hatten das Vorgeplänkel zu bestreiten ehe die Gewalthaufen genannten Formationen der schweren Infanterie aufeinanderprallten. Die leichte Infanterie sicherte die Flanken der Gewalthaufen ab, versuchte vor Aufeinandertreffen der Gewalthaufen den Gegner zu provozieren ihre Formation aufzulockern, kämpften Plänkler/Schützen nieder und versuchten selbst in die ungeschützten Flanken der feindlichen Gewalthaufen zu kommen, die zwar nach Vorne einen undurchdringlichen Pikenwall vor sich her schoben, an den Seiten aber ziemlich verwundbar waren. Die römischen Legionäre kämpften ganz anders, aber sie zeigten was möglich ist, wenn beweglichere Schwertkämpfer (Einhandwaffen) den Wall der Stangenwaffen unterlaufen können und die feindliche, eng gedrängte Phalax (=Gewalthaufen) auf eine Entfernung bedrängt in der die Langwaffen nicht mehr von Nutzen sind. Die Phalangen der hellenistischen Welt vielen ihnen zum Opfer. Ähnliches ist das Ziel von leichter Infanterie im Zeitalter der Landsknechte und Schweizersöldner gewesen und so ist es auch bei DSA imho.
    Zur Zeit der Ritter galt das Fußvolk überhaupt nichts. Es war reine Hilfstruppe bis die Ritterhaufen die Entscheidung erfochten hatten. Zur klassischen Zeit der Ritter gab es keine nennenswerte schwere Infanterie. Die leichter bewaffneten Haufen der Infanterie kann von schwerer Reiterei leicht niedergeritten und zersprengt werden. Seit Landsknechtzeiten und bei DSA muss die schwere Reiterei die Lanzenwälle der schweren Infanterie fürchten! Sie muss von der Flanke kommen oder die Chance haben das Schützen oder andere taktische Maßnahmen vorher die enge Formation der Infanterie aufgelockert hat ehe sie im vollen Choc über sie herfallen kann. Lange war die schwere Reiterei die schlachtentscheidende Hauptwaffe im mittelalterlichen Kampf. Als Teil einer gemischten Armee und bei DSA kann sie diese Rolle wieder spielen solange sie nicht direkt gegen schweres Fußvolk alleine die Entscheidung suchen muss.
    Mal sehen wann ich dazu komme mir die Veröffentlichungen zu älteren DSA-Heeren anzusehen.

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  • Eine besondere Abart der Schützen bzw. Infanterie gibt es noch. Die Axtwerfer. Die Franken/Merowinger haben zum beispiel gerne im Angriff auf kurze Distanz zuerst ihre Äxte geworfen, bevor sie mit ihren eigentlichen Waffen angegriffen. Das hatte zur Folge, dass Lücken in der Gegnerischen Formation gab, in die man eindringen konnte. Ähnliches haben auch die Römer mit ihren Wurfspeeren bezweckt, die das Gladius (Kurzschwert) als Ausrüstung ergänzte. Allerdings sind Wurfwaffen später nur bei sehr wenigen Truppen üblich (und in DSA nicht Lethal genug), als dass sich eine ausführliche Beschreibung hier lohnen würde. Wurfwaffen sollte man als Erweiterung der Ausrüstung der leichten Infanterie sehen.

    Nur nebenbei bemerkt sei ein weiterer Grund, warum die Bögen sich nicht so weit verbreitet haben: Nur Langbögen konnten es mit Armbrüsten in Sachen Durchschlagskraft aufnehmen. Allerdings vertragen diese Bögen keine Temperaturen über 25 °C, womit sie sich südliche Gefilde von allein verboten.

    Wo du übrigens recht hast, ist in der Tat, dass die schwere Infanterie die Ritter verdrängt hat, angefangen mit den heute ach so friedlichen Schweizern, deren Armee damals als unbezwingbar galt.

    Wir haben hier aber noch ein paar andere Sachen vergessen, die genauer ausgeführt werden sollten:
    Zum einen sind das Plänklereinheiten (wie die von dir genannten Jäger)

    Zum anderen wären Taktiken und Aufstellungen interessant. Inwieweit hat sich der Kontermarsch mit dem Aufkommen der Torsionswaffen etabliert? Wird in Kolonnen- oder Treffen- oder Linientaktik Aufstellung genommen?

  • Nicht zu vergessen die Römer, die mit ihren Pilia vor dem Nahkampf auch nett Schaden anrichten konnten. Und wenn kein Gegner getroffen wurde hats ihm wenigstens den Schild verhauen.

    Hab leider hier meine ganzen Unterlagen nicht, aber in meine Quellen wurden eh schon genannt. (Außer, glaube ich, das Zerbrochene Rad, in dem ein Haufen Weidener Einheiten gelistet sind)
    Man muss hier auch bedenken, dass in DSA gänzlich andere Probleme aufkommen als sie es in der Realität taten, und damit auch andere Lösungen gefunden werden. Gegen Oger und Dämonen muss man sich halt oft andere Taktiken einfallen lassen...

  • Zitat von "Beug "

    Man muss hier auch bedenken, dass in DSA gänzlich andere Probleme aufkommen als sie es in der Realität taten, und damit auch andere Lösungen gefunden werden. Gegen Oger und Dämonen muss man sich halt oft andere Taktiken einfallen lassen...


    Ganz sicher ist das sogar so. Aber ich glaube das die regulären aventurischen Armeen bestimmt nicht darauf ausgebildet wurden mit solchen Kreaturen zu kämpfen. Dafür gibt es Helden im Überfluss *g* Armeen sind gedacht um Konflikte mit humanoiden Kreaturen auszufechten. Bestenfalls sind einzelne Spezialeinheiten mit solchen Gegnern näher vertraut gewesen. Es war der Fluch Borbarads, das er Dämonen wieder im großen Stil in das Heerwesen der aventurischen Neuzeit eingebracht hat!

    Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "


    …Wurfwaffen sollte man als Erweiterung der Ausrüstung der leichten Infanterie sehen.


    Ganz deiner Meinung! Zum Kampf in tief gestaffelten Heerhaufen eignen sich Wurfwaffen auch nicht so gut. Sie kommen erst bei flacherer Aufstellung zur Geltung. Ich orientiere mich für „mein“ Aventurien mehr an der frühen Neuzeit & Renaissance was das Heerwesen betrifft: Sprich die Landsknechtzeit wo als Historismen auch ältere Heeresformen wie Ritter und Bürgeraufgebote noch nicht zu veraltet sind. Die Gewalthaufen der Schweizer und Landsknechte wurden anfangs recht tief gestaffelt aufgestellt – tiefer als antike Phalangen mit um die 8 Reihen Tiefe. Wurfwaffen – Römerexperten mögen mich korrigieren – werden nicht mehr als 4-5 Mann Tiefe vertragen können um mehr als nur einer Reihe den Wurf erlauben zu können.

    @Langbögen:
    In wärmeren Gegenden gab es den Kompositbogen mit einer Leistungsbreite die auch jene des Langbogens mit einschließen konnte. Das mit der Temperatur wusste ich noch nicht. Wieder was dazu gelernt *g*

    Die Schweizer haben als eine wehrhafte Miliz begonnen, hervorgegangen aus den Haufen von Städtern und bäuerlichen Haufen die durch regionale Adelige verstärkt sich perfekt ergänzt haben. Die frühen Schweizerhaufen hatten keine Piken, sondern als übliche Hauptbewaffnung mehr die Hellebarde und ähnlich kürzere Stangenwaffen. Irgendwo in diesem Bereich würde ich auch die besten reinen Aufgebote in Aventurien einordnen wollen.

    Auf Plänkler mag ich jetzt nicht weiter eingehen, die Jäger und auch Teile der Armbrustschütze kann man hier einordnen. In Gegenden mit vielen Viehzüchtern vielleicht auch Schleuderer und natürlich Speerwerfer wie die antiken leichten Peltasten.

    Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

    Zum anderen wären Taktiken und Aufstellungen interessant. Inwieweit hat sich der Kontermarsch mit dem Aufkommen der Torsionswaffen etabliert? Wird in Kolonnen- oder Treffen- oder Linientaktik Aufstellung genommen?


    :eek: Ein weites Feld! Mir persönlich wären Kolonnentaktik oder gar Lineartaktik für Aventurien zuwider. Meines Wissens sind Torsionswaffen bislang den großen Beweis ihrer Wirksamkeit in großen Kriegen noch schuldig geblieben. Warum sollten sie also die Taktik dominieren, zumal sie doch außerhalb des vinsalter Reiches kaum anzutreffen sind? In der Geschichte ist es unüblich das unerprobte Waffen sofort taktische Konzepte dominieren…
    Naja, für meinen Geschmack sollten Gewalthaufen, vielleicht gemischt mit antiker, römischer Treffentaktik vorherrschend sein. Bestenfalls würde ich spanische Tercios zulassen – auch erst eine taktische Maßnahme die durch steigende Zahlen an Schützen mit Feuerwaffen erfolgreich wurde. Kaum den Kontermarsch der späten Tercios finde ich angemessen.

    Schön zu sehen sind die Tercios mit ihrem Kern aus Pikenieren und umgebenden Schützen auf dem Bild zur Schlacht bei Wimpfen 1622:
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…impfen_1622.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_1622.jpg

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!

    Ich liebe DSA 3

    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Aventurien umfaßt definitiv mehr als frühe Neuzeit, Renaissance, da die Thorwaler diesen Zeiten weit hinterherhinken. Auch die Orks sind unklar, sie rangieren irgentwo zwischen den Mongolischen Reitertruppen und Unorganisierten Horden.

    Alles ziemlich interessant. Teja, kannst du vielleicht die angesprochenen Konzepte so definieren und zusammenfassen, dass ich sie oben in den Post einfügen kann? Damit vielleicht auch weniger genau informierte Spieler die Informationen verwenden können.

    Treffentaktik
    Staffelung/Tiefe
    Gewalthaufen

    Der Kompositbogen stellt sicher eine Bereicherung im Süden dar, verliert aber einen Vorteil gegenüber dem Langbogen: Die Herstellung ist aufwendiger und kostspieliger, so dass Armbrüste wieder interessant werden. Interessanterweise waren auch in Europa die Armbrüste von der Kirche geächtet (wie von der Rondrakirche). Die Armbrüste wurden dann von den Arkebusen verdrängt, die in Aventurien von den Torsionswaffen dargestellt werden.

    @TOPIC: Ich suche immer noch nach namentlich erwähnten Einheiten. Die mir bekannten habe ich oben mal aufgeführt, suche aber noch noch weiteren Informationen (Offiziere, Ausstattung, Schlachten oder Auflösung). Könnt ihr mal bitte die Infos über die Trollpforte etc durchschauen, ob ihr da Infos findet?

  • Die Ächtung der Armbrust als Waffe durch die Kirche ist so weit richtig, das sie nicht gegen andere Christen eingesetzt werden sollte..
    Allerdings gg. die "Ungläubigen" war sie als Waffe sogar durchaus erwünscht.
    Edikt von Papst Innozenz II 1138

    Aber daran gehalten hat sich auch in Europa kaum jemand!

  • Gut, das Mittelreich ist soweit erschlagen (siehe erster Thread), und zum Horasreich und zu AlAnfa gibt es infos in Löwe und Rabe. Könnte diese Infos jemand bitte rausschreiben (oder mir die gescannten Seiten mailen, dann schreibe ich sie raus). Dann wären wir ja schon ziemlich weit. In der Beschreibung der Endschlacht der 7G/G7 Kampagne an der Trollpforte sollten auch jede Menge Infos zu finden sein und sonst im Jahr des Feuers eventuell. Wäre super wenn wir das alles hier zusammenbringen könnten.

  • Das Prinzip der Gewalthaufen der Schweizer Reisläufer und der Landsknechte auf Aventurien anzuwenden empfinde ich als schwierig. Wie schon geschrieben wurde waren Gewalthaufen Ansammlungen von allen Waffengattungen. Ganz vorne "Pikeniere" dazwischen Kämpfer mit Zweihändern im eine Gasse in die feindlichen Piken zu schlagen (ich sag nur Gassenhauer) und dann vereinzelt Axt und Schwertkämpfer. Das Problem ist nur, dass diese Gewalthaufen alleine schon die größe einer Mittelreichischen Armee ausmachen. Ein Gewalthaufen war meist zwsichen 30 und 40 Mann breit und bis zu 40 Mann tief, was mal eine Größe von knapp 800 Mann pro Haufen sind. Da ich gerade die Ehre habe die Borbel-Kampagne zu meistern, kann ich nur sagen, dass 800 Mann Armeen selten auftauchen, und dann vor allem nicht in Haufen, sondern schön getrennt nach Waffengattungen. Halt so schön georndet wie man es aus den Filmen kennt. Wobei das auch im Mittelalter nicht so war.

    Wenn man mal die englische Armee herausnimmt, die das gesamte Mittelalter über eine Sonderstellung geniesst, dann bestanden Früh- und Hochmittelalterliche Armeen aus den zuim Dienst verpflichteten Vasallen und deren Kriegsvolk. Das Fussvolk setzte sich dabei vor allem aus den Knappen und Kriegsknechten der Adligen zusammen. Bauern oder unausgebildestes Volk war eher selten unterwegs. Höchstens mal bei der Belagerung von Kleinadligen untereinander. Daher waren beim mittelalterlichen Fussvolk die Waffen teilweise sehr unterschiedlich. Gerade wenn es sich um zzsammengewürfelte deutsche Heere handelte. Da war einfach alles Vertreten vom Schwert über den Streithammer bis zur Axt, je nach Gegend und vorliebe und natürlich acuh Reichtum des Lehnsherren und der Vasallen.

    Natürlich gab es auch immer wieder Ausnahmen von der Regel. Das bringt der Krieg wohl so mit sich. Daher kann man auch nicht sagen, dass die Panzerreiter (Ritter waren in Hoch- nund Spätmittelalterlichen Heeren nurnoch wenige) die vorherrschende Macht auf dem Schlachtfeld waren. Eine dominaten vielleicht, die den Ausschlag geben konnte, aber nicht die Überlegene. Genauso konnte auch das Fussvolk den Ausschlag geben. Man sehe Stirling Bridge, Bannockburn, Burgund vs Schweizer Reissläufer, Agincourt, Crecy usw usf.
    Panzerreiter waren nur da erfolgreich wo man ihnen die Chance dazu gab. Nämlich bei Raids. Im Feld konnten sie durch die Technologie "der langen Stöcker" (Zitat vom Dozenten) kräftig eins aufs Maul bekommen, was ab dem Hochmittelalter auch imnmer wieder passierte und wenn man bedenkt, dass der Großteil der Mittelalterlichen Kriegsführung aus Belagerung bestand, dann kann man sich ja denken wieviel einem ein Berittener bei einer Belagerung gebracht hat. Daraus resultiert dann auch der Erfolg der ersten richtigen Söldernverbände der Reisläufer und Landsknechte.

    Aventurien ist einfach ein Konglomerat aus allem was es so in der Geschichte mal gegeben hat. Damit es "schöner Aussieht" treten die Truppenteile schön sortiert auf dem Schlachtfeld auf, wie bei den Römern. Damit es mittelalterlich ist versucht man die Kampftaktik des mittelalters zu übernehmen ohne darauf zu achten, dass in Aventurien bereits verstärkt auf Pikeniere gesetzt werden kann.


    Habe leider gerade keine Zeit noch mehr auszuführen, aber kommt bestimmt nochmal was nach. Empfehlen kann ich nur
    Prietzel, Mallte: Kriegsführung i Mittelalter.
    Parker, Geoffrey : Die militärische Revolution : die Kriegskunst und der Aufstieg des Westens 1500 - 1800
    Ortenburg, Georg : Waffe und Waffengebrauch im Zeitalter der Landsknechte,Koblenz
    Rogg, Matthias : Landsknechte und Reisläufer: Bilder vom Soldaten : ein Stand in der Kunst des 16. Jahrhunderts

    und Jeremy Black, irgendwas mit Military Revolution. Da wird halt vor allem auf die Wandlungen vom 15 bis 18 Jahrundert eingegangen und dargestellt wie sich Waffentechnik und Taktik mit der Zeit verändert hat. Eine Zeit die mMn in Aventurien nie stattgefunden hat. Alle Anpassungen sind bereits geschehen ohne die Notwendigkeit dazu zu haben-


    PS: habe nicht alles zum Kompositbogen gelesen. Aber der Grund warum er sich nie in Nordeuropa durchgesetzt hat war die Feuchtigkeit. Die verschiedenen Materialien dehnen scih bei Feuchtigkeit und Kälte unterschiedlich aus und dadurch sind die Dinger in Nordeuropa nicht wirklcih nützlich.