• Zitat

    Ein Atheist schleißt, wie gesagt, die Existenz eines Gottes nicht aus; er glaubt nur nicht an ihn/verehrt ihn nicht.

    Ein Agnostiker betreitet die Existenz eines Gottes bzw. dessen Beweisbarkeit und damit dessen Relevanz für das Leben.

    Nein, das kann man so nicht sagen. Atheismus kann eben auch die Behauptung sein, dass es keinen Gott gebe - und damit wie gesagt selber schon eine Glaubensrichtung. Agnostizismus bestreitet die Existenz eines göttlichen Wesens eigentlich nicht, da eben die Diskussion müßig sei.

  • Ich zitiere aus meinem Wörterbuch (um zum Lexikon zu laufen, bin ich jetzt zu faul):

    Agnostizismus: Bezeichnung für theologische und philosophische Lehren, Theorien, die eine Erkennbarkeit des Übersinnlichen, des Göttlichen und des wahren Seins abstreiten bzw. leugnen.

    Atheismus: Einstellung, Bewegung, die die Existenz eines Gottes abstreitet.

    Dieser Definitionen nach würde ich mich als agnostischen Atheisten bzw. als atheistischen Agnostiker bezeichnen, da eigendlich beides auf mich zutrifft.

    @ Wikipedia
    Habe ich jetzt nicht nachgeschaut, aber nachdem ich aus eigener Erfahrung festgestellt habe, wie viele fehlerhafte Einträge es dort gibt (schliesslich kann jeder posten und es gibt niemanden, der die Einträge auf den Wahrheitsgehalt überprüft), benutze ich die Wikipedia nur noch gelegentlich für oberflächliche Informationssuche, wenn z.B. entsprechende Fachliteratur nicht zur Hand ist. Auch dann nutze ich die Informationen, die ich aus Wiki erhalte, nur mit Vorsicht. In diesem Fall scheint die Definition korrekt zu sein und ich habe nur mal wieder was durcheinander gebracht...

  • Turajin, du siehst es leider falsch. Du machst eine Tatsachenaussage, die ebensogut falsch sein kann.

    (1) Es gibt keinen Gott

    Ist ein Faktum, das du forderst, ohne es beweisen zu können.

    Die Aussage (meine Aussage), die eines Agnostikers,

    (2) Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt

    ist Modallogisch und sowohl mit der Existenz, wie der Nichtexistenz Gottes vereinbar und da muß überhaupt nichts bewiesen werden.

    Die von dir getätigte Aussage (1) bzw. deine Forderung seine Verneinung zu beweisen:

    (3) Es gibt einen Gott

    sind wesentlich stärker. Du als Atheist, der du bist (nicht Agnostiker(!), schließlich verneinst du die Existenz Gottes) bist du dem Agnostiker in der Beweisschuld, für die Nichtexistenz Gottes.

    (und meiner Meinung nach hast du Agnostikertum und Atheismus in deinem vorletzten Post genau vertauscht)

    @Superstring, Dunkle Materie, Gluonen etc...: Wenn so ein Zeug in der Bibel oder im Koran stehen würde, dann würde man es ziemlich sicher als überspitzte Mythologie angehen...

  • @ Atheismus & Agnostizismus:

    Zitat

    (und meiner Meinung nach hast du Agnostikertum und Atheismus in deinem vorletzten Post genau vertauscht)


    Zustimmung.

    <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html">http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atheismus-info.de/">http://www.atheismus-info.de/
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/">http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq13">http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq13
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rpi-virtuell.net/verweise/lexar…VerweisID=14484">http://www.rpi-virtuell.net/verweise/le ... isID=14484


    @ Deismus:

    Zitat

    Deismus: Gott war ma lda und hat alles geschaffen aber jetzt ist er weg.


    Bzw. er ist noch da, greift aber nicht mehr ein und kümmert sich auch sonst um nichts mehr.
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rpi-virtuell.net/verweise/lexar…Artikel=Deismus">http://www.rpi-virtuell.net/verweise/le ... el=Deismus

  • Zitat

    Ausser der Gott wäre mir irgendwie sympathisch, dann vielleicht schon. Also der christliche Gott hätte da schon mal ne seeehr schlechte Chance...

    Kannst du das auch begründen (höfliches Interesse)? Mir persönlich ist der nämlich derzeit recht sympatisch, mal vorausgesetzt die Meinungen seines Sohnes decken sich halbwegs mit den seinen.

    Was meinen Glauben angeht, so rückt der nach einer längeren Phase der spirituellen Neuausrichtung wieder in Richtung protestantisches Christentum - was mich nach Jahren des Agnostizismus mit leichtem Unbehagen erfüllt :paranoia::zwinker:

  • Ich wusste doch, dass es dieses Thema hier schon mal gegeben hat. :idee:
    Die Meinungen und Thesen welche hier zu lesen sind kamen mir teilweise sehr bekannt vor und nun weiss ich auch woher.
    Denn die gleiche Diskussion welche hier gerade geführt wird wurde auch bereits in dem Thread [url=http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,47.0.html]Eure Meinung zu Religion[/url] geführt.

    Bitte lest erst den anderen Thread bevor hier wieder eine mehrseitige Diskussion über die Definition der Begriffe Atheismus und Agnostizismus geführt wird. :blabla:
    Denn genau darum ging es auch in dem oben genannten Thread. :zwinker:

    MfG
    Tronde

    Wenn die Sonne der Vernunft tief steht, dann werfen auch Zwerge lange Schatten.

    Mein Gott hat einen Hammer. Deiner wurde an ein Kreuz genagelt.
    Merkst du was?

  • Zitat


    Kannst du das auch begründen (höfliches Interesse)?

    --> Größenwahn eines monotheistischen Gottes: Monotheisten-Götter find ich immer irgendwie problematisch - die sind noch selbstherrlicher, angehobener und herrschsüchtiger als Polytheisten-Götter (egal, ob sie Jahwe, Allah, Rastullah oder sonstwie heißen) - und wehe man begreift nicht ihre Einzigartigkeit! Siehe z.B. in der Bibel die ersten 3 Gebote, die Einleitung zu den 10 Geboten und die Forderung, Jahwe über alles zu stellen...

    --> bedingungslose Feindesliebe & Artverwandtes (z.B. immer Auf-die-andere-Wange-schlagen-lassen oder dauernde Vergebungspflicht): Und die Betonung liegt hierbei auf "bedingungslos", "immer" und "dauernd". Ich will nicht sagen, dass ich jeden, der mich nicht mag, hasse oder dass ich immer über alle, die ich nicht mag, herfalle - das wäre das andere Extrem und mE auch schlecht; bin meistens kein Freund von Extrema. Aber diese Gebote Jahwes ständig ohne wenn und aber zu befolgen, egal wem gegenüber und warum - nein, danke! Ich hab ne ganze Palette an Gefühlen: Liebe, Mögen, Gleichgültigkeit, Nichtmögen, Hass, Hassliebe + alle möglichen Zwischenformen und Intensitäten... und ich habe vor, diese ganzen Gefühle so zu verteilen, wie ich das für richtig halte.

    --> Selbstdemütigung & Selbstverleugnung & bedingungslose Unterwerfung: Das "Ich bin nichts, nur Dein Knecht, tu mit mir, was Du willst" liegt mir irgendwie nicht. Wird aber gefordert. Je demütiger man Gott und anderen Menschen gegenüber ist, desto besser - und wenn man das nicht will, dann begeht man ne Sünde. Beklagt man sich, wird man zurecht gewiesen. Fragt man nach, gibt es keine Erklärung oder zumindest ein höfliches "Jetzt wart doch mal ab...", sondern man bekommt zu hören, dass man ja nur der Ton des Schöpfers ist und daher gefälligst parieren soll (siehe Hiob). Oder man wird wegen Lappalien bestraft (siehe Moses). Es läuft jedenfalls auf bedingungslose Unterwerfung unter den Eingott hinaus, ohne dass man ne richtige Wahl hätte. (Dieses Problem hängt wieder mit dem Monotheismus zusammen.) Also immer schön demütig sein. Wenn man das will, okay. Ich will aber nicht. Und ich will die Wahl.

    --> Etwas, das man entweder Heuchelei oder Inkonsequenz oder Schizophrenität oder Scheinheiligkeit nennen könnte (wobei ich zu letzterem tendiere): Einerseits heißt es doch immer, der christliche Gott wäre gut und gnädig und heilbringend, andererseits hat er aber anscheinend nichts dagegen, Leute, niederschnetzeln zu lassen oder im Meer zu ertränken oder ans Kreuz zu nageln oder Erstgeborene ermorden zu lassen. Oder den Vater anzuweisen, seinen eigenen Sohn zu erstechen! Man könnte also sagen: Jahwe ist meistens lediglich zu denen gut, die sich ihm unterworfen haben (oder es noch tun werden). Dann kann aber keiner behaupten, dass das ein freiheiltsliebender Gott ist... Und seine eigenen Leute zu quälen, um ihrem Glauben zu prüfen ist eigentlich auch okay.


    ... fällt mir so spontan ein. Ist jedenfalls meine Ansicht. Und ich weiß, dass ich damit nicht ganz das treffe, was manche Gläubige von ihrem Gott denken, nur: Ich glaube nunmal nicht an Gott. Daher kann ich mir kein eigenes idealisiertes Bild von ihm machen und muss auf die Bibel zurückgreifen - die ich dann aber in ihrem ganzen Umfang beachten möchte! Also nicht nur das "liebe" NT lesen (wobei "lieb" es auch nicht 100%-ig trifft) und das fiese AT streiche ich einfach weg...

    Also Jahwe ist mir nun mal irgendwie unsympathisch. Okay, mit ein bisschen Wohlwohlwollen könnte er bei mir allerallerhöchstens neutral sein (allerdings doch eher mit absteigender Tendenz). Neutralität führt bei mir aber noch lange nicht zur Verehrung, sondern da muss schon Sympathie und viel Respekt vorhanden sein. Und wenn ich es schon bei bloßer Neutralität ablehnen würde, einen Gott anzubeten, dann doch wohl erst recht bei (starker oder auch schwacher) Antipathie...

  • Nach deinen sehr entschiedenen Ausführungen hoffe ich nur, dass du dich nicht von mir angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht (um sicher zu gehen).

    Allerdings muss ich gegen die Aussage protestieren, alle Gläubigen hätten ein übermäßig idealisiertes/verniedlichtes Bild von Gott. Schließlich bekommen Jugendliche bevor sie vollwertige Mitglieder ihrer religiösen Gemeinschaft werden, eine entsprechende Unterweisung. Danach kann man sagen, nein, das glaube ich nicht, oder eben, ja, ich glaube immer noch daran und zwar an das ganze Paket.

    Zu deinen Argumenten möchte ich gern meinen Senf dazu geben, die habe ich nämlich so oder so ähnlich auch schon gewälzt :angel:

    Zitat

    Größenwahn eines monotheistischen Gottes

    Naja, daraus kann man ihm eigentlich keinen Vorwurf machen. Wenn man von einem monotheistischen Weltbild ausgeht, dann ist er nun mal der einzige.

    Zitat

    bedingungslose Feindesliebe & Artverwandtes

    Das habe ich eigentlich immer für einen Vorteil gehalten. Nach „Auge um Auge“ ein eindeutiger Fortschritt. Und von immer und bedingungslos kann mE nicht die Rede sein, frag mal die Geldwechsler im Tempel :zwinker:

    Zitat

    Einerseits heißt es doch immer, der christliche Gott wäre gut und gnädig und heilbringend, andererseits hat er aber anscheinend nichts dagegen, Leute, niederschnetzeln zu lassen oder im Meer zu ertränken oder ans Kreuz zu nageln oder Erstgeborene ermorden zu lassen.

    Ja, das Problem kenne ich. Andererseits hat man das bei jedem Glaubenskonzept, nach dem es jemanden gibt, der was zu sagen hat...

    Zitat

    Selbstdemütigung & Selbstverleugnung & bedingungslose Unterwerfung: Je demütiger man Gott und anderen Menschen gegenüber ist, desto besser - und wenn man das nicht will, dann begeht man ne Sünde. Beklagt man sich, wird man zurecht gewiesen. (...)Wenn man das will, okay. Ich will aber nicht. Und ich will die Wahl.

    Da ich zumindest einen Teil deines Buchgeschmacks kenne, kann ich es mir nicht verkneifen: Die Wahl hast du, solange du bereit bist, die Konsequenzen zu akzeptieren. Darum geht es bei Freiheit :zwinker:

  • Zitat

    Nach deinen sehr entschiedenen Ausführungen hoffe ich nur, dass du dich nicht von mir angegriffen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht (um sicher zu gehen).


    Okay, hab's vielleicht etwas zu scharf ausgedrückt (ist nun mal meine Meinung)... Ich fühle mich nicht von Dir angegriffen (Deine Frage war ja ganz sachlich gestellt und fragen kann doch jeder). Sorry, wenn es vielleicht bisschen so rüberkam, als ob ich sauer wäre. Bin ich jedenfalls überhaupt nicht. Ich diskutiere nur eben manchmal bisschen... angeregt. :zwinker:


    Zitat

    Allerdings muss ich gegen die Aussage protestieren, alle Gläubigen hätten ein übermäßig idealisiertes/verniedlichtes Bild von Gott. Schließlich bekommen Jugendliche bevor sie vollwertige Mitglieder ihrer religiösen Gemeinschaft werden, eine entsprechende Unterweisung. Danach kann man sagen, nein, das glaube ich nicht, oder eben, ja, ich glaube immer noch daran und zwar an das ganze Paket.


    Ich sagte ja deswegen ganz vorsichtig: "manche Gläubige" und nicht "alle Gläubige". ;) Da ich nicht alle kenne und auch überzeugt bin, dass es alle möglichen Gläubige mit allen möglichen Einstellungen/Meinungen gibt, will ich hier gar nicht verallgemeinern.
    Aber warum ich das mit dem idealisierten Bild überhaupt erwähnt hab: Mir ist aufgefallen, dass bei Diskussionen, in denen ich den christlichen Gott kritisiere und dabei auch das etwas härtere AT in meine Argumentation mit einbeziehe, recht oft der Kommentar kommt: "Ja, aber im NT wurde ja vieles richtig gestellt. Das AT ist doch in größten Teilen überholt..." Und das finde ich eben etwas zu idealisiert. Das AT gehört nun mal auch dazu und einfach nur das NT beachten, weil es "netter" ist und das AT entschärft, kommt mir nicht ganz vollständig vor.


    Zitat

    Naja, daraus kann man ihm eigentlich keinen Vorwurf machen. Wenn man von einem monotheistischen Weltbild ausgeht, dann ist er nun mal der einzige.


    Deswegen mag ich monotheistische Götter ja auch nicht so. ;) Und selbst wenn man nur alleine da ist, muss man das ja nicht so "großkotzig" raushängen lassen...


    Zitat

    Das habe ich eigentlich immer für einen Vorteil gehalten. Nach „Auge um Auge“ ein eindeutiger Fortschritt. Und von immer und bedingungslos kann mE nicht die Rede sein, frag mal die Geldwechsler im Tempel


    Ach, Jesus hat doch nur ihre Tische umgeschmissen und sie des Tempels verwiesen. Geliebt sollte er sie aber trotzdem haben, wenn er seiner eigenen Meinung nicht zuwiderlaufen will. Und hier liegt ein schönes Problem: Entweder er ist so sauer auf sie, dass er sie nicht mehr liebt - dann ist er aber inkonsequent. Oder er liebt sie, egal was sie tun - dann finde ich das aber unverständlich.
    Ich bin ja auch nicht immer nur für "Auge um Auge". Extrempositionen liegen mir selten, hab ich festgestellt... Es kann gut sein, dass ich jemandem vergebe. Es kann aber auch gut sein, dass ich es nicht tue. Kommt ganz auf den Menschen und die konkrete Situation an. Aber ich habe nicht vor, mich unbedingt immer dem Gebot der Feindesliebe zu unterwerfen, nur weil Gott das will und ich dann angeblich ins Paradies komme. Ich hab nämlich noch mehr Gefühle als Liebe zu vergeben... und die vergebe ich so, wie ich das für richtig halte.


    Zitat

    Ja, das Problem kenne ich. Andererseits hat man das bei jedem Glaubenskonzept, nach dem es jemanden gibt, der was zu sagen hat...


    Naja, nicht immer. Mars oder Ares oder Sachmet oder unser DSA-Kor behaupten sicher nicht scheinheilig, dass sie lieb und nett und rücksichtsvoll sind, nur um dann ihre Kontrahenten zu killen. Da heißt es ganz ehrlich von Anfang an: Wir sind Götter mit gewaltbereitem Charakter. Kein rumgeheuchele...
    Das ist es ja, was mich nervt: Entweder man ist gnädig und dann soll man nicht rummorden. Oder man ist bereit, auch mal die härtere Schiene zu fahren und dann sollte man dies zugeben. Aber man sollte nicht behaupten, dass man die Welt erlösen will und dann alle möglichen Leute umbrigen, deren einziges "Verbrechen" es ist, so zu leben wie sie nun mal leben...


    Zitat

    Da ich zumindest einen Teil deines Buchgeschmacks kenne, kann ich es mir nicht verkneifen: Die Wahl hast du, solange du bereit bist, die Konsequenzen zu akzeptieren. Darum geht es bei Freiheit


    Naja, das ist in etwa mit einem Bankräuber, der mir seine Pistole an den Kopf hält und Geld will, vergleichbar. "Wieso? Du hast doch die Wahl..." Tolle Wahl. Was für ein freiheitsliebender Gott... :rolleyes2:
    Und ich finde diese Selbstverleugnung und ständig nötige Duldsamkeit (wie Lämmer nun mal so sind) einfach dämlich. Demut ist nicht alles - das sollte auch (gerade?) ein Gott kapieren...

  • Zitat von &quot;Darnok &quot;


    Ja, aber in der evangelischen Theologie wird das Abendmahl als symbolische Handlung gesehen, während in der katholischen Kirche die Lehrmeinung vertreten wird, dass sich das Brot und der Wein wirklich in Blut und Leib verwandeln. Das ist ein gewaltiger Unterschied und verhindert ja auch nach wie vor ein gemeinsames Abendmahl von Katholiken und Protestanten.

    Auch beim protestantischen Abendmahlsverständnis muß man unterscheiden: Luther war durchaus der Meinung, Brot und Wein sind in der Eucharistiefeier Leib und Blut von Jesus Christus. Die evangelische Theologie in Deutschland lehrt das noch heute. Andere reformierte Gruppen, die inder Tradition z.B. Calvins stehen, meinen dagegen, Brot und Wein symbolisieren Leib und Blut.

  • Zitat von &quot;Bren-Madadh &quot;


    Luther war ja auch Katholik

    In mancherlei Hinsicht trifft das durchaus zu. Aber die heutigen evangelisch-lutherischen Theologen würden das für sich wohl ablehnen, obwohl sie die Realpräsenz Christi in der Eucharistie vertreten.

  • [Der Begriff Agnostizismus (von griechisch: a-gnoein "nicht wissen") bezeichnet die philosophische und theologische Ansicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz eines Höheren Wesens (bzw. eines Gottes oder mehrerer Götter) entweder unbekannt oder grundsätzlich unerkennbar (das heißt, weder beweisbar noch widerlegbar) ist.]

    Bei denen bin ich ;) Glauben kann etwas wundervolles sein, wie ich manchmal an Freunden von mir sehen, aber wie soll man glauben? Gibt es irgendein belegtes Zeichen, irgendetwas an dem man festmachen kann, dass jemand Recht hat? Wer? Christen? Moslems? Hatten die alten Ägypter Recht, oder die Mayas oder haben die Bhuddisten oder gar die Satanisten Recht? Man kann auch ein guter Mensch in Handlung und Gedanken sein ohne an etwas wirklich zu glauben. Kant formulierte eine Handlung als moralisch wenn sie aus Einsicht in das Sittengesetz geschieht. Für mich klingt das sinnvoll. (Auch wnn ich zu doof bin seinen moralischen Gottesbeweis zu verstehen :unsure2: ) Und wenn es einen Gott gibt der gerecht und gütig ist, dann hat es zu reichen ein guter Mensch zu sein. Ist es nicht besser aus Einsicht in die Richtigkeit einer Handlung Dinge zu tun, als aus dem Zwang religiöser oder weltlicher Gesetze?

    just my 2 Cents

    Requiro hoc vesperi res calidas / Etiam res calidas ista noctu / requiro hoc vesperi res calidas / Da mihi calida, da mihi amorem noctu

  • Theverath: Ich bin zwar selbst gläubig, gebe dir aber recht, daß es keine moralische oder sonstige Notwendigkeit gibt, an Gott zu glauben. Darum geht es ja eigentlich auch beim Glauben als freiem Akt des Willens: Wenn man die Existenz Gottes oder die Richtigkeit einer Lehre zwingend anerkennen müßte, hätte das ja nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern fiele in den Bereich des Wissens :idee:.

    Der springende Punkt ist, daß wir Dinge ja nicht bloß aus Notwendigkeit denken oder tun, sondern weil wir Interesen und Wünsche haben, die über das Notwendige hinausgehen. Einigen andere Menschen und ich haben eben Interesse (:zwinker:) daran, eine Beziehung zum ersten, höchsten und unbedingeten Prinzip ("Gott") aufzubauen.

    Und wer hat nun recht? Bekanntlich gibt es eine Schnittmenge aller wichtigen Religionen ("Weltethos"). Was davon abweicht, sollte man sich nach Neigung und Praktikabilität aussuchen. Daß es viele Meinungen zu einem Thema gibt, heißt nicht, daß keine davon stimmt, oder daß man eine zumindest für sich vertreten kann, oder?