Zurück zum (positiven) Glauben?

  • Zweifler gibt es in Aventurien – nicht oft und sie sind nicht die Norm, aber es gibt sie und sind auch von offizieller Seite nicht ausgeschlossen.
    Schwer wiegende Ereignisse mögen dazu führen, in den Wegen und Umwegen, die das eigene Leben nimmt, nicht nur das ‚gute’ Wirken der Götter zu sehen. So verliert sich nicht der Glaube an die (Existenz und Wirken der) Götter, aber es entwickelt sich erst Zweifel und schließlich gar Groll auf die Götter und ihr Wirken (oder dessen fehlen)
     
    So geschehen in unserer Gruppen einem SC, der – von seinem Hintergrund her bereits mit mehr als starken Vorbehalten gegenüber einer Gottheit ausgestattet – durch verschiedene und stark prägende IT-Ereignissen nun schlicht und ergreifend eine (als solche verurteilte) Ketzerin ist in dem Sinne, als dass sie von den Göttern nichts Gutes erwartet, einen großen Groll und – irgendwie auch nicht ganz so unwahre – Vorbehalte gegen sie hegt.
    Doch ein solcher Weg kann in einer Welt wie der Aventuriens zu keinem guten Ende führen, wie schon die Verurteilung zeigte und ein zweites Mal kommt man wohl nicht noch mal um den Scheiterhaufen herum, falls sich diese Einstellung nicht ändert.
     
    Wie aber kann man den ‚Weg zurück’ initiieren und in die Wege leiten?
    Was können die sehr guten und götterfürchtigen (z.T. geweihten^^) Freundinnen tun und machen, um hoffentlich schlussendlich Seele und Seelenheil zu retten?
     
    Logische Argumentation bringt wenig, da auf der Gegenseite auch ein paar durchaus begründete Argumente zu finden sind, Predigten gar nichts (die würden wohl zu Abwendung auch von den Freundinnen führen).

    Of course she's gay!

  • Wenn sie kurz vorm abkratzen ist, wird sie durch ein Gebet des Geweihten geheilt (Heilungssegen) und so vor dem Tod bewahrt.
    Das wär die einfachste Lösung!

    [br]Nicht lernen, wissen.[br]Wissen ist Macht, und Macht macht verrückt.

  • Sie hat schon größere Wunder als den jämmerlichen Heilsegen gesehen, und war wenig beeindruckt. Beim großen Lebenswunder von Tsa würde ich diese Argumentation gelten lassen, aber sonst. Zumal die Geweihte nebebei noch Heilmagierin als vormalige Profession hatte ... Mal davon abgesehen, das Leute, die kurz vor "abkratzen" (tolle Wortwahl) sind, eh nicht mehr zuhören können, weil sie LePs unter Null haben. Alles andere ist nur Bewußtlos ohne Gefahr für Leib und Leben.

    Of course she's gay!

  • Wenn das Ergebnis hinterher auch konsequent sein soll, würd ich sagen:


    A: Verlassen der Bereiche, in denen man an die 12e glaubt.
    B: Sich ruhig verhalten, anderen notfalls vorgaukeln, dass man 'glaubt'.
    C: Tod auf dem Scheiterhaufen.


    Aber du wolltest ja wissen, wie man den Weg zurück iniziieren kann.


    Ist der denn überhaupt gewollt? Wenn sich der SC konsequent gegen alles sperrt (kleinere Wunder, geweihte Freunde), würde ich sie auch die volle Auswirkung ihrer kezerischen Ansichten spüren lassen.
    IMO ist es eher fraglich, ob sich die Götter dazu herablassen, vor einer Ketzerin zu wirken, die nicht an sie glaubt.


    Vielleicht erweist sie den Göttern (welcher Gott ist denn der "schlimmste"?) ja ungewollt, im Rahmen eines ABs, einen großen Dienst. Als Belohnung zeigen sie sich in ihrer ganzen Macht, oder schicken ein mächtiges Wesen (falls tatsächliches Erscheinen zu krass wäre) (Einhorn/Greif) was dann den SC wieder auf den richtigen Weg führt.

  • Die Rückführung ist von Spielerseite natürlich gewünscht, da, wie oben bereits dargelegt, die Spielbarkeit erheblich unter dem drohenden Scheiterhaufen leidet, der immer unausweichlicher wird. Jetzt einfach in die Wüste zu laufen und dort still zu halten macht den Charakter nicht wieder spielbarer. Aber genau hier liegt einer der wesendlichen Punkte.


    Der SC selbst sperrt sich natürlich gegen alle Bekehrungsversuche, und scheint durchaus bereit, für seine Überzeugung sein Leben zu lassen. Es ist also niemandem damit geholfen den Char seine Fehler spüren zu lassen. Die Frage ist, wie kippe ich (oder meine Mitspieler) die Waage so weit, das die negativen (begründeten) Ansichten zugunsten der Positiven absinken?


    Begründet sind diese Ansicht in sofern, das die abenteuer Karriere des SCs fast durchweg negative Erfahrungen mit den Göttern beinhaltete. Teilweise betrafen sie die Vergangenheit (Vorgeschichte) des Chars oder verletzten seine Ideale schwer. Die Meinung über die 12 Götter ist in dieser Gruppe IT bereits merklich gefallen (auch bei der Geweihten, ausser über ihre Göttin), aber dieser Charakter ist wohl am härtesten geschlagen, und bedarf nun eben Hilfe. Uns selbst fehlen aber leider die Ideen, wie man den SC zurück in Licht bringt.


    Also bitte keine Exilvorschläge oder Kaputthau-Ideen. Der Char soll wieder ein vollspielbarer Char werden.

    Of course she's gay!

  • Denkbar wäre ein Konflikt, der nur lösbar ist, in dem man nach 12göttlicher Manier handelt - so, wie die Kirchen das immer sagen. Gib dem SC das Gefühl, eine gute Tat vollbracht zu haben und dann zu merken "hey, genau das wollen die da oben ja auch!" Das könnte helfen, die 12göttlichen Lehren etwas anders zu sehen, ohne gleich den Gott mit der Rolltreppe erscheinen zu lassen.

  • Mein Fehler. Der Char ist keineswegs Ungöttergefällig in seinem Handeln. Im Gegenteil, seine Ehrenhaftigkeit ließen jeden Rondrageweihten vor Scham im Boden versinken, im Kampf gegen "das Böse" kämpft dieser Charakter an der vordersten Front. Kein Hilfbedürftiger bleibt ungeholfen, keine Bitte wird ausgeschlagen so das nur irgendmöglich ist. Es mangelt eben nur an der Einstellung zu den Göttern. Ansonsten ist dieser Charakter so reinweis und gut, wie man nur sein kann.

    Of course she's gay!

  • Hmm, das ist schon ne schwierige Sache.
    Die mMn schönste Lösung wäre, wen der Chara mit der Zeit erkennen würde, dass die Ereignisse, die die schlechten Erfahrungen begründen, eigentlich ganz anders zu interpretieren sind. Beispielsweise eine Intrige des Namenlosen. Oder die unschuldige Hexe, die da gebrannt hat, war doch nicht so unschuldig. Oder es war eine Entscheidung der Kirche, und nicht der Gottheit, wofür die Kirche auch bestraft wurde. Zum Bespiel.
    Entschieden schwieriger wird es, wenn die schlechten Erfahrungen begründet und die Ereignisse unabänderlich Fehlverhalten der Götter waren. Dann könnte man es noch mit "dem größeren Ziel" versuchen: Sicher, was Rondra da getan hat war falsch - aber was hättest du getan? Gab es eine andere Wahl? Wäre nicht jeder andere Weg noch schlimmer gewesen?
    Das Problem ist dann, dass so kein richtiger Glaube mehr aufkommen kann.
    Ich fürchte: Wenn die Zweifel begründet sind, dann ist der einzige Weg für wahren Glaube irrational. Und demnach nicht durch geplantes Fremdeinwirken zu erlangen.

  • Quote from "Nick-Nack "


    Oder es war eine Entscheidung der Kirche, und nicht der Gottheit, wofür die Kirche auch bestraft wurde. Zum Bespiel.


    Vergiss das mal ganz schnell! Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass das nur zu einer noch entschiedeneren Abkehr führt. "Ein Glaube der solche früchte trägt, kann niemals richtig und gut sein."
    Jetz besteht für mich aber die Frage: Ist der Chara Atheist (also entschieden gegen die Existenz der Götter), Agnostiker oder ist er abgefallen ohne die Existenz zu leugnen?

    Dùn do chlab! Fan sàmhach!

  • Dudelzack:

    Quote

    So verliert sich nicht der Glaube an die (Existenz und Wirken der) Götter, aber es entwickelt sich erst Zweifel und schließlich gar Groll auf die Götter und ihr Wirken (oder dessen fehlen)


    Die Existenz und Einflußnahme der Götter auf das Leben der Menschen wird keinesfalls angezweifelt, sondern ist Stein des Anstoßes.
    Der Glaube ist sehr überzeugt vorhanden - es ist nur ein sehr negativer Glauben, wenn man so will.


    Nick-Nack hat allerdings grundsätzlich Recht, wenn er anmerkt, daß die Interpretation der Gläubigen und Geweihte des göttlichen Willens sich wohl wirklich von dem der Götter unterscheiden dürften - aber es ist richtig, daß das eine schlechte Argumentation wäre, zumindest dürfte ihr kein zu großes Gewicht zugemessen werden.

  • Die Götter wirken in Aventurien so, wie sie es für richtig halten. Manchmal wer und manchmal weniger auffällig. Was hingegen den Unglauben des Chars betrifft:


    Welche Ereignisse genau machen ihn so verbittert?
    Sind es wirklich die Götter gewesen oder deren Diener? (viele Leute treten aus der Kirche aus, nicht weil sie nicht an Gott glauben sondern weil sie seinen Fanclub hier nicht leiden können)

  • Quote

    Vergiss das mal ganz schnell! Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass das nur zu einer noch entschiedeneren Abkehr führt. "Ein Glaube der solche früchte trägt, kann niemals richtig und gut sein."


    Ein wichtiger Punkt in diesem Fall ist, dass der Spieler eine Rückkehr seines Charas möchte. Ich weiß nicht, was deine Erfahrungen sind, aber ich bin mir nicht sicher, ob man sie auf diesen Fall übertragen kann.
    Zumindest ich habe mit dieser Methode gute Erfahrungen gemacht.

  • Ich habe diese Erfahrung SOWOHL im Spiel als auch in der Realität gemacht. Ich denke ich werde mal inner Community einen allgemeinen Religions- und Philosophiethread aufmachen. Da kann ich sowas breittreten.


    @ Schattenkatze: Danke, muss ich übersehen haben.

    Dùn do chlab! Fan sàmhach!

  • @segara: Die Ereignisse und Entwicklungen, die sich IT über Monate und Jahre hinzogen, hier darzulegen, wäre zu umfangreich, da es auf verschedenene AB-Episoden eingehen müßte.
    Allerdings sind es sowohl die Götter als auch deren geweihte Diener gewesen. Bei ersterem glaubt es der Char zumindest so, daß es rational begründ- und belegbar ist, sei natürich dahin gestellt (einmal jedoch ist es tatsächlich begründet).


    Nick-Nack: Deine Idee hat grundsätzlich etwas für sich, nur glaube ich nicht, daß eine Kirche oder auch nur einzelne Geweihte bestraft werden würden, zumal diese ja glauben, richtig zu handeln, es sogar tun in dem Sinhne, als daß sie glauben, dies geschähe im Sinne ihrer Kirche. Niemand wird einem Inquisitor den Vorwurf machen, eine hochnotpeinliche Befragung geführt zu haben außer dem Betroffenen selber.
    Die Intrigen des Namenlosen spielen ohnehin schon mit hinein, das ist IT auch bekannt, und wenn man ihm und seinen Kreaturen aich gewissermaßen eine Menge 'zuschieben' kann, doch nicht alles.
    Obendrein hat Dudelzack mit seinem Einwand auch nicht ganz unrecht.
    Aber begrenzt ließe sich aus Deinem Vorschlag eventuell etwas machen, so uns eine entsprechend gute Idee kommt.

  • Ich sehe kaum eine Möglichkeit, wie der Char relativ schnell einen positiven Glauben erlangt.
    (Wenn ich die Sache richtig verstanden habe, so glaubt er an die Götter, und handelt zwölfgöttergefällig, hat aber keine gute Meinung von den Gottheiten?)


    Wenn dem so ist, ist der Char eigentlich kein richtiger Ketzer, denn er bestreitet die Existenz der Götter nicht.
    Mit der Zeit könnte sein Glaube sich ins Positive wandeln, wenn jedoch selbst Wunder den Char kalt lassen, so wird das ein langer, beschwerlicher Weg werden... Da helfen wohl keine konkreten Ereignisse.


    Schattenkatze: Das hört sich sehr kompliziert an, auch mit der vermeintlichen Verschwörung des NAmenlosen oder seiner Diener. Wenn da etwas dran ist, so könnte die Aufdeckung dieser Verschwörung vielleicht dazu führen, dass der Glaube gestärkt wird?

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded




  • Das Mitmischen und Einwirken des Namenlosen über einen seiner Diener gehört zu einem übergeordneten Handlungsbogen, der über IT-Jahre angelegt ist und bis zu der 7G kampagne führen wird (nehme ich an, da ich Spielerin und nicht SL bin).
    Der Charakter ist einmal fast auf die Veerführungen des NL herein gefallen, aber da zeitgleich (vermutlich) Rondra wenig positiv ihre Hände durch eine Monate vorher angekündigte Vision im Spiel hatte, war das auch keine passende Gelegenheit.


    Wunder lassen kalt ist nur begrenzt richtig ... Wunder, also von Geweihten gewirkte Liturgien, sind nicht geschehen. Während der Phileasson-Saga war zwar das Wirken der Götter zu bemerken, aber die Grundaussage gerade auch der Himmelsturm-Episode ist natürlich im Nachhinein auch kein Argument, stark an die Götter zu glauben, wenn man eh schon sich halb abgewandt hat.
    Richtig echte 'große' Wunder sind nicht geschehen, allerdings war da halt diese Vision, die im Grunde ein Blutbad angekündigt hat und das auch genauso eingetreten ist, obwohl es nach Meinung des Charakters (und der anderen auch, denke ich), einfach nur unnötig war. Rondra hat sich ausgesprochen rachsüchtig gezeigt ...


    Der Charakter muß auch nicht relativ schnell (im Sinne von Tagen oder Wochen) zurückfinden. Wir stecken gerade in Greifenfurt in einer sich einigelnden Stadt, danach, also in vielen Monaten, sehen wir das wirklich große Problem.
    Wie könnten die Freundinnen, durch Worte, Argumentation, Beispiele, dazu beitragen, zumindest etwas Änderung herbeizuführen? Es müssen weniger Ereignisse sein (denn die kann nur der SL herbei führen), sondern die Freunde wollen/sollen/müssen helfen.


    Zumindest die Praioskirche sieht den Charakter als Ketzerin, die Öffentlichkeit auch.

  • Was wenn es 'eine Prüfung der Götter' für den Charakter ist, ob er sein Leben Göttergerecht geht, auch wenn er nicht den Segen der Götter zu haben scheint? Die Geschichte von Hiob/Job in der Bibel ist nur deshalb so wuchtig, weil Hiob unbeirrt von allen Schicksalsschlägen an Gott fest hält, obwohl dieser ihn 'offensichtlich verflucht' hat. Alle wenden sich von ihm ab oder sagen er habe gesündigt, weil 'Gottes Zorn' ihn so offensichtlich schädigt. Andere raten ihm den letzten, scheinbar so konsequenten Schritt zu tun. Wie seine Frau, die ihn einen Narren schilt und rät: "Fluche Gott und stirb" (..damit es ein Ende hat), damit der Tod ihn von seinen Leiden erlöst...
    Vor dem Hintergrund von Hiobs Schicksal kann man vielleicht den Charakter neu ausloten und der Spieler selbst seine Handlungsweise neu ausrichten. Er glaubt an die Götter und ihre Macht, er beherzigt ihre Prinzipien - aber er hält sie für 'willkürliche, verspielte und selbstsüchtige Egomanen' denen er den Gefallen nicht tun wird sie wirklich zu vereehren. Koppelt man dies mit Hiobs Schicksal, dann muss der Held allerdings ein Auserwählter einer Gottheit werden, die seine Gesinnung durch schwere Prüfungen festigen will. Hält er sie bei, auch ohne im Gegenzug den Segen der Götter zu haben wird sich am Ende der Gott (jene Gottheit der er am nächsten steht von seinen Handlungen her) ihm zu offenbaren haben. Das ist leider nur durch ein persönliches, großes Wunder möglich dem dann seine letzte uns schwerste Queste folgen muss. Im Idealfall wird der Held bei dieser Mission dann sein Leben geben müssen, fortan aber vermutlich zum Heiligen des entsprechenden Kultes werden.
    Ein Meister, der sich derart intensiv mit einem Helden und dessen 'rollenspielerischem Seelenheil' auseinandersetzt ist vielleicht bereit sich einer derart schwierigen Aufgabe zu stellen. In diesem Fall also einer Aufgabe die vermutlich Rondra stellen wird. Es würde sich vielleicht nicht einmal schlecht machen, wenn der Held vorher öfter die Aufgabe haben wird, wirklich schlechte (..also die klassischen Hiobs-) Botschaften zu überbringen.

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!


    Ich liebe DSA 3


    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Eine Prüfung mnag es ja sein ... aber diese Art der Handhabung wäre rein Sache des SL.

    Tatsächlich findet der Charakter mittlerweile ganz klar seine Überzeugung darin, die Prinzipien zu leben und umzusetzen, aber ohne die dahinterstehenden Götter.

    Du hast eine recht gute Charakterisierung abgeliefert, Teja, sogar incl. des (existierenden) Fluches.^^ Da die 7 G Kampagne den Abschluß des (Abenteuer-)Lebens der SC bilden wird, sind da Prüfungen und schwere Questen wohl auch unumgänglich.

    Nur sehe ich im Moment weniger Aussicht darin, soweit zu kommen. Potentiellerweise (

    ) würde nach Greifenfurt wohl gefragt werden, wie es denn jetzt mit dem Glauben und der Überzeugung steht und wenn die Antwort dann immer noch dieselbe ist - sehe ich schwarz.

    Wie gesagt, das ist meine Einschätzung, die muß nicht richtig sein, da ich die weiteren Pläne des SL natürlich nicht kenne. Aber es wäre schöner, stimmiger und mir auch sicherer, wenn es nicht ein Ereignis durch Außen ist, sondern die Hilfe und Unterstützung der Freundinnen die Rückkehr zum positiven Glauben bewirkt.

  • Wenn ich an der Hiob-Lage weiterspinne muss es viel am SL liegen wie sich das Ganze entwickelt. In jedem Fall würde dann der SC langsam aber sicher der Unglücksbote werden, vielleicht gar zum Ziel diversen Unheils. NSC beginnen während der Kampagne [Greifenfurt] wohl das edle Handeln des SC erkennen, aber auch das Unheil das auf ihm liegt. Wo er steht, wird immer öfter ein Brennpunkt der Schlacht entstehen. Sein Trupp (der Bürgerwehr) hat die höchsten Ausfälle, auch wenn sie immer wieder entscheidend eingreifen kann. Einzelne NSC werden sich weigern in seiner Einheit zu kämpfen, weil er wohl 'irgendwie gegen Rondra gefrevelt haben muss'... Manch einer mag die Versuchung des Namenlosen dahinter wittern, vielleicht auch welche von den Gefährten?

    Die Gefährten (alles ..innen?) des Charakters können theoretisch unterschiedlich auf ihn einwirken. Geweihte werden vielleicht das Wirken der Götter erkennen, vermutlich aber nur den Fluch. Da es in Aventurien niemand gibt der wie Hiobs Freunde darauf hinwirkt dass er Gott seine Sünden zu gestehen habe um erlöst zu werden, sollten seine Gefährten in diesem Sinne wirken. Vergiss nicht das Marcian ein hochrangiger Inquisitor war. Er kann ebenfalls ein Lied von Zweifeln singen.

    Die Gefährten werden das Wirken der Götter bemerken und nicht Müde darauf hin zu weisen. Vielleicht merken sie auch selbst das IHR Gott (so sie geweiht sind) sie nicht in ihrem Vorhaben unterstützt den Abtrünnigen zurück zu holen. Leider gehört es dann sogar zum Plot, das der SC uneinsichtig ist. Er kann sich sogar wohl in der Rolle fühlen und die Kampagnen spitzen sich nicht nur auf diesen Konflikt: Rondra vers. SC zu.

    just my 2 cents. Alles Weitere, sowie die Masse dieses Posts gehen eigentlich schon zu weit... Viel Glück mit dem Charakter!

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!


    Ich liebe DSA 3


    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Oh, alle unsere SC werden Ziel persönlichen Unheils. *g* Jeder ist mal dran, einige nur öfter.

    Mit Marcian hat der Charakter höchstgradig Differenzen und die beiden ecken mittlerweile fast ununterbrochen sehr heftig aneinander.

    Du machst mir Angst, Teja. Ehrlich. :lol2:

    Denn von der Ketzerin gehen die ersten Gerüchte um (und das, glaube ich, nicht sehr gut). Der Charakter hat so ungefähr alles verloren (was nun sehr nachdrücklich mit zum Negativen prägte).

    Jo, alles ...innen. IT alles Frauen. *g*

    Die Idee ist grundsätzlich sehr schön, bzw, hat reizvolle Aspekte, aber sie würde diesen Char doch zu sehr auf Dauer in den Mittelpunkt rücken und, wie gesagt, wir alle fänden es besser, wenn die anderen SC da zumindest auch Einfluß mit drauf hätten.