Es lebe DSA 4

  • Servus!
    Nach langer Inaktivität in diesem Forum hier muss ich mich mal wieder an euch wenden.

    Ein Held hat im Abenteuer folgendes ausgerechnet für seinen Held, und zwar ich. Meine Spielgruppe hat einen ganzen Haufen Helden in die Inaktivität verbannt, weil bei hohen Werten das Ganze einfach zu unrealistisch ist.

    -TaW Bogen 21 (+21)
    -Entfernungssinn (+2)
    -Fk-Basis 10 (+10)
    = 33 +
    -Mirakelprobe geschafft (+15)
    = 48
    -Augenschuss Meisterschütze (-9)
    -Entfernungsklasse extrem weit (-10)
    -Schuss vom Pferd (-4)
    -Schuss auf Ziel auf Pferd (-4)
    = bleibt noch etwas über 20

    soweit so gut, aber stellt euch mal das Szenario mal bildlich vor. Und es bleibt eine 100% Chance!
    Ein weiteres Beispiel ist die extrem unfaire Regelung für Waffenmeister Gruufhai. Hammerschlag nur noch um zwei erschwert, das ist ein Todesurteil für jeden Gegner.....

    Die Frage ist nun: Was mache ich nun, wenn ein Spieler mich mit sowas konfrontiert, und sich auf die Regeln beruft. Einfach zu sagen, du triffst den halt einfach nicht, das stört nur den Spielfluss. Und an die Regeln muss man sich ja auch als Meister halten, weil die Spieler einen sonst nicht mehr glaubwürdig finden.
    Man kann den Spielern auch keine entsprechenden Gegner vorsetzen, weil im GA ja jeder Depp und jedes Klohäuschen verzeichnet ist. Also Kann man nicht einfach so einen stärkeren Gegner erfinden, geschweige denn die Stadt aus der er kommen könnte....

    blah

  • Nun ... DSA wäre nicht DSA, wenn man als Meister nicht für alles noch ein Hintertürchen hätte.

    1. Mirakelproben und vor allem ihre Wirkungen können nicht eingefordert werden!
    2. Es gibt noch die Möglichkeit, andere Sichthindernisse einzubauen
    3. Man kann nur auf Dinge schießen, die man sehen kann (Sinnesschärfe-Probe vorschalten)
    4. Man kann Wind und Lichtverhältnisse ebenfalls negativ einfließen lassen.

    Ansonsten ist mir das Problem aber durchaus bewusst. Mir als SL ist es jedoch relativ egal. Die SC setzten sich immer mit jenen Gegnern auseinander, die ihrem Powerlevel angepasst sind. Es sei denn, sie suchen von sich aus Stunk mit "Unterbemittelten". Das ruft dann aber irgendwann wieder Leute auf den Plan, die mit ihrem Powerlevel mithalten können, womit wir wieder am Anfang wären.

    Traurig finde ich nur, dass irgendwann tatsächlich mit "normalen" Gegnern Schluss ist. Und bei DSA4 passiert das manchmal ziemlich schnell.

  • Zu deinem ersten Beispiel:
    Es bleiben ca. 20 über.
    Dann würde ich als SL noch sagen.
    Bewegung des Ziels +2
    Ziel macht Ausweichbewegungen +4
    Seitenwind EK steigt um 1 oder 2 (sagen wir in diesem Falle 1), dann gilt Entfernung weiter als extrem weit +6 pro zusätzlicher EK.

    :!: 20-12=8 :!:

    Wenn du jetzt noch triffst, dann hast du es auch verdient. B)

    Und wenn jemand ein Waffenmeister mit dem Gruufhai ist, dann ist er auch ein tödlicher Gegner. :cool2:
    Sollte ein SC diese SF haben und der SL stört sich dran, dann frag ich mich warum er zugelassen hat, dass der SC diese SF bekommt.

    Wenn die Sonne der Vernunft tief steht, dann werfen auch Zwerge lange Schatten.

    Mein Gott hat einen Hammer. Deiner wurde an ein Kreuz genagelt.
    Merkst du was?

  • Ich kenne das Problem auch nur allzugut. Da werden dann solche heftigen Schüsse gemacht oder der IGNIFAXIUS auf eine Aktion verkürzt und nadelfein auf die Brust des Gegners geschossen. Dank TaW 14 machen diese dann auch alle 40 ASP zu Schaden womit der Gegner hinüber ist.

    Wie wäre es mit dieser Situation: Angemessener Gegner, der den Vorteil "Vom Schicksal begünstigt hat". Gerade in dem Moment, als der Pfeil fliegt, gelangt ein Vogel in die Schußbahn. Danach kann dann mal der Gegner einen solchen Schuß versuchen. Und wenn der Spieler dann nicht den selben Vorteil hat - Pech gehabt!

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

  • Es geht ja nur um das Prinzip, dass das unrealistisch ist, einem Gegner vom Pferd aus auf 150 m ins Auge zu schießen.
    Bei Magie gibt es auch Regellücken auf hohen Stufen, wo man als Spielleiter keine Mittel mehr hat.


    Was ich mit alledem sagen will ist, dass das das DSA4-Sytem zwar bei 0815-Helden gut funzt, aber bei höherstufigen Helden und Powergamern einige Lücken hat, die dem Meister das Leben ziemlich schwer machen können.

    blah

  • Zitat

    Was ich mit alledem sagen will ist, dass das das DSA4-Sytem zwar bei 0815-Helden gut funzt, aber bei höherstufigen Helden und Powergamern einige Lücken hat, die dem Meister das Leben ziemlich schwer machen können.


    Keine neue Erkenntnis. Es ist nur neu, dass man das ganze jetzt auch hochoffiziell mit Regeln machen kann :lol:

    Man muss sich halt als SL darauf einstellen oder seine AB's immer vollkommen offen halten.

    Ein ganz anderes Mittel: Stirbt der Bösewicht immer mit dem ersten Streich, vereiteln die Helden mit ihrem Können schon im Vorfeld jede Missetat, dann kommt gewiss irgendwann der fast schon wehleidige Ausspruch, ob man nicht mal wider ganz von vorne anfangen könne, mit neuen ST1 Helden, die noch nicht alles können :lol:

  • Gegen Powergamer ist eben kein Kraut gewachsen. Sie sind die Meister im Optimieren und ausnutzen von Regellücken und machen zudem jedes Rollenspiel zunichte. :boese:
    Aber das ist ein Problem, welches schon so alt wie DSA selbst ist und hier auch schon in unzähligen Threads diskutiert wurde.
    Und natürlich ist ein Schuss aus 150 Metern ins Auge nach irdischen Maßstäben unrealistisch aber wir spielen in einer Fantasy Welt und nach meinem Empfinden können dort solche Dinge ruhig vorkommen. :lol:

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  • Zitat

    Ein ganz anderes Mittel: Stirbt der Bösewicht immer mit dem ersten Streich, vereiteln die Helden mit ihrem Können schon im Vorfeld jede Missetat, dann kommt gewiss irgendwann der fast schon wehleidige Ausspruch, ob man nicht mal wider ganz von vorne anfangen könne, mit neuen ST1 Helden, die noch nicht alles können :lol:


    Stimmt, haben wir ja jetzt gemacht, wie ich oben gesagt habe. Der Wunsch nach mal wieder unlösbaren Aufgaben war schon recht einstimmig....

    Mal ganz nebenbei, findet ihr nicht auch, dass im GA etwas zu viele Geographische Begebenheiten verzeichnet sind. Ich meine, ich kann als Meister nicht mal mehr sagen, dass irgendwo eine Stadt mit 200 Einwohnern ist, weil selbst die mit 300 im GA drinstehen....

    blah

  • Tja, dass mit der Genauigkeit der regionalen Beschreibungen und der Detailiertheit der Karten ist halt so eine Sache.
    Einerseits freut man sich über jeden kleinen roten Punkt mit einem Namen und andererseits wirds dann aber erst richtig schwer geeigneten Platz für eigene Kreationen zu finden - bei den Mysterien sind ja jene mit * zur freien Verfügung, sprich es wird in nachfolgenden Publikationen voraussichtlich nicht näher darauf eingegangen.

    Zwickmühle für den Meister "Mir wird der Kontinent schön langsam doch etwas zu klein" :rolleyes:

  • Zitat

    Und natürlich ist ein Schuss aus 150 Metern ins Auge nach irdischen Maßstäben unrealistisch aber wir spielen in einer Fantasy Welt und nach meinem Empfinden können dort solche Dinge ruhig vorkommen


    Aber mit 95% Trefferwahrscheinlichkeit (ich will doch schwer hoffen, dass ein Patzer auch bei DSA4 noch ein automatischer Misserfolg ist, oder?)
    Dass irgendwann die Frage nach Spannung und Abenteuer aufkommt halte ich aber nicht für die Lösung des Problemes, vielen Leuten macht ja gerade das Metzeln solchen Spaß.
    Wenn aber die Gegner mal auf so eine Idee kommen, und der Feind sich gemütlich in einem Turm als Scharfschütze verschanzt hat ist die Heldengruppe aber mal schön ausgelöscht, bevor sie überhaupt weiß, wo die Schüsse herkommen...Aber in ganz bestimmten Situationen würde ich es dennoch gerne akzeptieren, wenn es nämlich stimmig ist! Wenn bei dem Schuss beispielseise klar herauskommt, dass er eine Gnade der Götter ist!
    Sollte der Held aber so dreist sein, auf dem Pferd zu bleiben kann ich mir nicht vorstellen, dass das der Fall ist.
    Wenn er aber versucht, alle Bedingungen zu optimieren, sich ruhig hinstellt und konzentriert, dann könnte Firun Einsicht haben, und eine fast verlorene Sache mit so einem Glanzschuss retten. Vertraut der Held aber in seinem Hochmut auf Firuns Gnade und denkt, er bräuchte garnichts dazuzutun würde ich dieses Mirakel unter garkeinen Umständen gewähren!
    Außerdem muss man bei einer solchen Entfernung bedenken, dass der Pfeil ballistisch geschossen wird und einige Zeit in der Luft bleibt. Wenn der Gegner den Abschussvorgang beobachten konnte sollte er dem Pfeil also sogar erleichtert ausweichen können.

  • Zitat

    Zu deinem ersten Beispiel:
    Es bleiben ca. 20 über.
    Dann würde ich als SL noch sagen.
    Bewegung des Ziels +2
    Ziel macht Ausweichbewegungen +4
    Seitenwind EK steigt um 1 oder 2 (sagen wir in diesem Falle 1), dann gilt Entfernung weiter als extrem weit +6 pro zusätzlicher EK.

    :!: 20-12=8 :!:

    Wie gesagt, soviel bleibt bei genauerer Betrachtung nicht übrig. Und mir fällt grad auf, dass ich noch nicht berücksichtigt habe, dass der Schütze selbst auch noch auf dem Pfert sitzt. Man sollte also noch eine Reiten-Probe vorschalten und nach deren Ausgang beurteilen, ob der Schütze noch auf dem Pferd sitzt, ob das Pferd stehenbleibt.....
    Sollte es nicht stehen bleiben, würde ich die Porbe nochmal um 2-4 erschweren. Aber bereits mit 8 ist die Trefferwahrscheinlichkeit erheblich gesunken.

    Zitat

    (ich will doch schwer hoffen, dass ein Patzer auch bei DSA4 noch ein automatischer Misserfolg ist, oder?)

    Jupp. 19 Ist immer ein Misserfolg und 20 ist immer ein Patzer.

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    Merkst du was?

  • Tronde & Beug: 19 ist bei DSA 4 kein Mißerfolg (bzw. ist es nur, wenn man den entwsprechenden Nachteil hat) und eine 20 nur ein Patzer, wenn sie als 20 bestätigt wird, unbestätigt ist sie "nur" ein Mißerfolg.

    Seitenwinde und Steilschüsse (und einiges andere) jucken einen Meisterschützen aber recht wenig bis gar nicht.

    Da ich auch einen Fernkämpfer habe und den neuerdings öfter als mal zwei Spielabende am Stück spielen kann, sehen meine bisherigen Erfahrungen etwa so aus: Das kann heftig sein (dabei fehlt noch ein bißchen, bis er wirklich schlimm wird), aber im Nahkampf (falls der Fernkämpfer nicht auch noch ein Nahkämpfer ist) kann es schon mal haarig werden, da zumindest meiner einer keine Rüstung trägt und er zwar vielleicht der bester Fernkämpfer am Platze ist, aber die Gegner auch schon mal einen Bogen- oder Armbrustschützen haben und der kann auch zurückschießen. Ergo: Ein Armbrustbolzen im Oberkörper tut weh.^^

  • Mal was ganz neues probieren: die probe nicht zulassen. auf der entfernung mag er zwar treffen, aber der punkt, wo der pfeil trifft, wäre bei mir eindeutig zufall und ließe sich mit regelhurerei nicht machen. vielleicht wenn die FKP glücklich ist...

    fantasy hin oder her, es geht darum einen meiner bösewichte mit einen mal auszuschalten. dass kann ich net zulassen :lol:

    funktionless art is simply tolerated vandalism - i am a vandal.

  • Wenn ein Bogen aber nun mal die Reichweite abdeckt und eine Fernkampfprobe die gesammelten erfoderlichen Aufschläge geschafft hat - warum sollte dann nicht getroffen weren?
    Das wäre willkürlich (und noch einiges mehr) und vor allem nict begründbar. Wenn ein Char etwas kann und die Probe schafft, dann sollte es ihm nicht durch irgendwelche Erklärungen wieder abspenstig gemacht werden.
    Ein solches Problem (ein zu starker Char) sollte dannanderws angegangen werden, nämlich erst mal OT und wenn doch IT, dann nicht durch solche Holzhammermethoden.

  • Was man noch beachten sollte:
    Selbst der Pfeil der mit dem stärksten Bogen agbeschossen wurde, verliert auf seinem Flug an Energie(für alle Physiker, natürlich geht die Energie nicht verloren sondern wird umgewandelt) welche dieser im Ziel zur Wirkung bringen kann.
    Was nichts anderes heißt, als dein Held mag einem flüchtenden Reiter aufs Auge schießen können und treffen, aber der pfeil wird nichts mehr anrichten können.
    UND wie schon gesagt wurde, der Pfeil wird ganz sicher nicht das Auge treffen sondern irgendwo am Körper und dann dürfte es auch nicht mehr werden als ein Kratzer.

  • naja, prinzipiell kann man bei mir alles machen. wenn der elf versucht mit wattebeuschchen einen stier totzuwerfen, kann er es ruhig probieren. es ist halt ziemlich wendehalsig einerseits übertriebene situationen zu kritisieren(im negativen sinne) und andererseits maßregelungen des spielleiters als willkür zu bezeichnen.

    ich hatte ja schon geschrieben, dass es möglich sei, jmd aus 150 metern entfernung zu treffen, nur wo is schon schwierig. ok wenn magie im spiel ist, dann vielleicht schon.

    ist es eigentlich möglich einen heranfliegenen pfeil aus der luft zu pflücken? also wenn der augenschuss klappt, dann sollte dass zumindest auch möglich sein...

    edit: @grim: is halt sone sache mit der physik in aventurien, immer wenn man sie nicht haben will, isse da
    :lol:

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  • Ein Spiel mit sovielen komplizierten Regeln wie DSA 4 kann man immer irgendwie ausnutzen (pg ^^) hier sind auch einfach meister und spieler gefragt:

    Spieler in der Hinsicht, dass sie ihren Helden nicht zu stark werden lassen,
    immer nur mit dem Bogen zu trainieren ist unrealistisch und IT auch ziemlich langweilig.

    Meister haben in der Hinsicht viele Möglichkeiten, sie müssen die Stärken ihrer Helden nur kennen:
    für das genannte zB:
    - Die Helden sehen die Gegner erst, wenn sie schon 40 Schritt an ihnen dran sind, da sie ihnen zB in einem Wald aufgelauert haben....
    - In vorderster Front laufen recht schwache Gegner (aber nicht unbedingt als solche zu erkennen), dann schießt der Bogenschütze vielleicht 2-3 von ihnen ins Auge, danach befindet er sich im Nahkampf und dann darf auch der "Boss auftauchen ohne Gefahr zu laufen, sofort zu sterben.

  • @Saw: Das kann man mal machen, aber nicht immer zu. Das wäre nämlich die Holzhammermethode: Rigoros alles, was der Char gut kann, gar nicht zulassen, irgendwie.
    40 Schritt sind übrigens immer noch wunderbar nah für einen Fernkämpfer: Luiegt noch in der Reich weite eines Kurzbogens und größere Bögen machen auf der Entfernung noch mehr Schaden und die Entfernung ist groß genuig, daß die Gegner noch genügend Aktionen brauchen, die Strecke zurückzulegen (also genügend, durchaus auch mit einem größeren Bogen mehr als einen Schuß abzugeben).

    Ein Problem, was entstehen könnte (zumindest in einem AB hatte ich es mal so, aber das muß ja nicht die Norm sein), ist, daß Fernkämpfer und Magiebegabte (die können ja auch auf Entfernung) mi den Gegnern mehr oder minder durch sind, bis die Nahkämpfer der SC heran sind. Solche Situationen können dann wirklich nicht der Sinn der Sache sein (sollten aber auch nicht vermieden werden durch "Du triffst halt trotzdem nicht").^^

    Die DSA4 Fernkampfregeln sind zwar nicht eindeutig, wie ich vor kurzem feststellte, aber insgesamt, da recht wenig dazu gehört, übersichtlicher als die Nahkampfregeln.

    @Zottel & Grim: Ein Langbogen hat eine Reichweite von bis zu 200 Schritt, 150 liegen da also noch gut drin (und gerade der Meisterschütze bekommt nicht unerhebliche Erleichterungen bei schwierigen Schüssen). Wenn also jemand auf 150 Schritt einen Gezielten Schuß daneben setzt, dann trifft der Pfeil gar nichts (nicht unbedingt realistisch, aberso in den Regeln vermerkt und sinnvoll), wenn er auf 150 Schritt ungezielt auf jemanden schießt und trifft, dann trifft er auch.

    Fernkämpfer mit dem Falkenauge sind übrigens doppelt schlimm.^^

  • Fernkampf ist war auch in DSA 3 schon hart, fast übertrieben, aber dem Meister stehen viele Mittel zur Verfügung Bogenshcützen auszuschalten:

    1.Sehne reisst
    2. plötzlicher Seitenwind
    3. Durch Witterung oder Sturz ist der Bogen gebrochen oder die Armbrust verklemmt

    Aber man sollte nicht alles unterbinden, denn ein sehr guter Nahkämpfer ist auch wenn nicht noch tödlicher, außerdem fühlen sich fernkämpende Helden spielende Helden schnell unfair behandelt, und so hat keiner mehr Bock auf zum Beispiel einen Schützen. Außerdem können Wegelagerer, Räuber und andere potentielle Gegner auch verdeckte und sehr fähige Bogenschützen haben.

    [br]Nicht lernen, wissen.[br]Wissen ist Macht, und Macht macht verrückt.

  • ALso man kann alles verhindern, wenn man es natürlich nicht gerade plump macht. Dann gibt es auch keinen Frust bei den Spielern, die ihren Helden gerne bei solchen Wahnsinnsaktionen sehen.

    Die beste Methode ist aber imho immer noch, einfach gar nichts zu tun. Stirbt der Bösewicht frühzeitig, dann war es das halt gewesen. Ende des Abenteuers, auf zum nächsten.