Was denkt ihr zu Studiengebühren?

  • Da hier ja auch viele studierende und solche, die es werden wollen, aktiv sind, würde mich eure Meinung dazu interessieren.

    Da ich mich seit vielen Semestern in der VS gegen Gebühren engagiere und die von uns in diesem Semester geplanten Proteste so schlecht laufen, wie eigentlich noch nie (obwohl die Fragen doch jetzt wirklich brisant geworden sind), würde mich außerdem interessieren, warum nach eurer Einschätzung nur noch so wenige Studis zu Protesten motiviert werden können. Sind inzwischen wirklich viele für die Gebühren oder ist es allgemeine Resignation?
    Natürlich ist das hier nicht repräsemtativ, aber eine Meinung außerhalb meines doch weitgehend politisierten Freundeskreises würde mich dennoch interessieren.

  • Es steckt bestimmt ein Gutteil Resignation dahinter, dass nur noch wenige, mich eingeschlossen, demonstrieren gehen. Was es bringt oder besser nicht bringt, haben wir in den letzten beiden Jahren ja gesehen. Das Problem ist, dass wir Studenten so oft auf die Straße gehen können, wie wir wollen, so lange wir in der Bevölkerung keine Mehrheit haben und zwar da, wo es die Politiker interessiert, also Industrie und wichtige Vereine, juckt die Herren Minister das kein bißchen, ob da nun tausende Studenten vor ihrer Tür stehen oder nicht. Warum sollte es auch? Welche Macht haben wir denn? In den Augen der Politiker sind wir Studenten nicht präsent. Unsere Stimmen bei den Wahlen sind nicht so wichtig, unsere wirtschaftliche Kraft ist gering und unser Ansehen im Rest der Bevölkerung ist so gut wie nicht vorhanden. Deshalb denke ich, gehen nur noch wenige von uns demonstrieren, da es schlichtweg nichts nützt. Natürlich ist es unser Recht und unsere Pflicht, als wahre Demokraten und Bürger dieses Staates, so wie zur Wahl zu gehen, doch auch der größte Idealist wird desillusioniert, wenn alles was er tut wirklich gar nichts bringt.
    Was den anderen Punkt angeht, so habe ich keine Einwände gegen Studiengebühren, wenn drei Punkte eingehalten werden:

    1. Die Studiengebühren gehen in voller Höhe an die Unis und im Gegenzug werden auch keine staatlichen Zuschüsse gekürzt. Sprich, die Studiengebühren sind Mehreinnahmen für die Unis, mit denen sie Professorenpräsenz, technische Ausstattung, usw. verbessern können.

    2. Man zahlt die Studiengebühren nicht studienbegleitend, sondern so wie das Bafoeg am Ende des Studiums. Man nimmt die Studiengebühren also sozusagen als Kredit auf. Mit einem abgeschlossenen Studiengang und dem darauf folgenden Beruf sollte das für niemanden ein Problem darstellen.

    3. Die Studiengebühren bewegen sich in einem vernünftigen Rahmen. Das bedeutet für mich, dass sie 500, maximal 1000 Euro pro Semester nicht überschreiten und zwar auch nicht für ein zweites oder drittes Studium.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Mir sind aber schon 500€ im Semester zuviel.
    Über mangelnde Beteiligung an unserer Demo können wir uns nicht unbedingt beklagen, allerdings war die Resonanz auch nicht übermäßig groß was aber auch daran lag, dass die nächste große Demo in Leipzig war und da muss man ja erstmal hinkommen.

    Aber das wir keine Beachtung fänden stimmt nun wirklich nicht. Im Moment ist in NRW Wahlkampf und die SPD wirbt u.a. mit "Keine Studiengebühren" das ist ein klassisches Jugendthema schließlich interessiert es nicht nur Studenten sondern auch die die es noch werden wollen. Die Ablehnung von Studiengebühren bei den Betroffenen ist imho überwiegend wobei es übermäßig auf einer "Ich will doch nichts bezahlen"-Reaktion beruht.

    @Helmbrecht: Was ist VS?

    Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse alles, was du sagst. (Matthias Claudius)

  • Komisch aber, dass nur die SPD mit dem Spruch 'Gegen Studiengebühren' wirbt. Die brauchen im Moment alle Wähler, die sie bekommen können. Allerdings werden sie höchstwahrscheinlich trotzdem nicht gewählt und der CDU ist unsere Meinung ziemlich schnuppe. Hat man ja hier in Niedersachsen gesehen...
    Und was die 500 Euro im Semester angeht, so halte ich die auch für zu viel. Aber danach, wenn ich arbeite, noch einmal rückwirkend 500 Euro pro Semester abzudrücken halte ich für vernünftig, wenn dadurch die Qualität unserer Unis steigt.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Auch wenn meine Antwort unqualifiziert ist weil ich noch nicht studiere sollte Bildung (ja damit ist auch höhere Bildung gemeint) kostenlos und somit für jeden erschwinglich sein. Stimmen für die SPD hin oder her wir haben 6 mio. gemeldete Arbeitslose. Da noch einen Job zu bekommen ist ohne Abi/Studium nahezu unmöglich oder zumindest sehr schwer...

    Was ich eigentlich sagen wollte:
    Bildung muss kostenlos sein! Der Staat sollte sich selbst darum kümmern, dass die Unis und andere Schulen angemessen ausgestattet sind und nicht den Schülern oder den Studenten das Geld aus den Taschen ziehen.


    mfg Fossy

    (@ Scharrer-Gymnasium Nürnberg: HAHA! wir haben euer Calium etz :P)

  • Ich habe mehrere Probleme mit Studiengebühren:
    1. Auch wenn sie im Nachhinein bezahlt werden, wird schon allein der psychologische Effekt viele junge Menschen mit schlecht verdienenden Eltern vom Studieren abhalten, was wir ja nun wirklich nicht wünschen können heutzutage, denn Kfz-Mechaniker gibts ja eigentlich schon genügend.
    2. Der Glaube, dass das Mehreinnahmen für Unis geben würde, ist illusorisch, da ja vorher schon gekürzt wurde und dann halt über Jahrzehnte trotz Inflation die Förderung der Unis gleich bleiben wird, so dass es im Effekt doch auf einen gleichbleibenden Etat der Unis heruasläuft.
    3. Selbst wenn es Mehreinnahmen der Unis gibt: Warum sollen junge Menschen mit kaum Einkommen die Unis finanzieren? Es wäre doch wünschenswert wenn statt dessen die Kapitalertragssteuer erhöht wird oder große Unternehmen wie Siemens wieder Steuern zahlen oder eine Steuer auf Aktienkäufe eingeführt würde, also kurz: Das Geld statt von den Studierenden von denen kommen würde, die das Geld haben.

    Deshalb bin ich gegen Studiengebühren.
    Ich habe nichts dagegen, für meine Ausbildung zu bezahlen oder allgemein Steuern zu zahlen, aber wenn andere Leute nichts oder unverhältnismäßig viel weniger zahlen, als ich oder allgemein die meisten Bürger, dann finde ich das nicht richtig.

    Eigene Witze sind immernoch die besten!

  • Die Industrie wird nicht die Unis finanzieren wollen, indem sie mehr Steuern bezahlen muss, und die Macht hat nun einmal die Industrie. Diese bekommt auch genug Nachwuchs, wenn die Unis nach und nach vor die Hunde gehen (um es einmal ganz stark zu polemisieren).

    Man sollte Studiengebühren für alle Studenetn entfallen lassen, deren Eltern ein bestimmtes Einkommen nicht erreichen. Man könnte auch verlangen, dass alle Studenten die BaFög erhalten keine Studiengebühr bezahlen müssen. Oder ähnliche Regelungen schaffen, dass junge Menschen mit Geldnot trotzdem ein Studium beginnen/fortführen können.
    Ich persönlich habe fast mein gesamtes Geld aus dem Zivildienst gespart für das Studium, damit sollte ich eine Weile klarkommen.

    Ich glaube die Rsonanz in der Bevölkerung FÜR die Studenten ist nicht einmal so gering, denn alle, die selbst einmal studiert haben, und nun Berufe ausüben die bald von Nachwuchsstudenten ausgeführt werden, machen sich bestimmt ihre Gedanken darüber.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Das Problem ist aber, dass du dann einen starken Knick hast und alle benachteiligt sind die gerade über der Grenze liegen. So einfach geht das nicht.

    Sage nicht alles, was du weißt, aber wisse alles, was du sagst. (Matthias Claudius)

  • Es ist nie einfach. Manchmal ist ein Knick aber besser als Utopie. Zumal das nur Vorschläge waren, wie fair diese Vorschläge im einzelnen sind, kann ich nicht ermessen, da ich keine Ahnung habe wieviele MEnschen dann wie betroffen wären.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Ich bin ein großer Freund von Studiengebühren. Es existieren in meinen Augen nur anderthalb Nachteile:
    Ein nicht unbeträchtlicher Prozentsatz sollte an die Universität gehen (da können wir Studentenvertreter auch um einiges mehr mitreden als bei Dingen, die vor zwei Jahren (große Protestwelle NRW) auch schon gegessen waren).
    Und: Das Stipendiensystem sollte (nicht muß, weil dies nur zu einem geringen Teil in Händen des Staates liegt, sondern - auch - in unsern eigenen bezüglich der Vertretung unserer Wissenschaften gegenüber den potentiellen Gebern von ´Drittmitteln´) weiterausgebaut werden.

    Ansonsten ist der egalisierende (Jeder Idiot darf studieren und das noch so lange er lustig ist!), sotialdemokratische Grundsatz von Bildungszugang für jeden absoluter Nonsens, da dies - nur eine unbedeutende Randbemerkung, an deren inhaltlichen Konsequenzen man nur noch langfristig etwas ändern kann - unter anderem zu jetzigen Einstellung geführt hat, daß bspw. eine Bankkauffrau Abitur haben muß und ein Reiseführer durch Turkmenistan mindestens den Doktor vorm Namen! :lach:

  • @AugurusAlrant

    Kann dir da in allen Punkten nur voll und ganz zustimmen....

    Warum sollte Bildung in Deutschland nichts kosten?
    In Amerika ist ein Studium um ein vielfaches teurer und die Leute die es wert sind gefördert zu werden die werden dann auch gefördert und so sollte es in Deutschland auch sein.
    Ich spreche mich nicht dafür aus das wir in Deutschland solch ein hohes Preisniveau an den Unis bald haben, wie in den USA aber ein kleinen Teil sollten die Studenten auch bezahlen und dazu wäre auch ich bereit, wenn ich vielleicht einmal studiere.

    No one likes us - We don`t care!

  • Und selbstverständlich Augurus gehörst du zu denjenigen, die

    a) sich Studiengebühren leisten könnten
    b) schlau genug sind, tatsächlich zu studieren

    Entschuldige bitte, aber irgendwie kommt das jetzt sehr arrogant herüber und ist nichts weiter als Polemik, die man üblicherweise nicht unbedingt von einem 'gebildeten' Menschen erwarten würde.

    Zunächst einmal darf nämlich nur "jeder Idiot", der Abitur hat studieren und zum anderen haben die Universitäten nicht etwa deshalb Probleme, weil sie (wie es offensichtlich deine Meinung ist) von einer großen Zahl strunzdummer Menschen frequentiert werden, die nur studieren, um nicht arbeiten zu müssen, sondern weil überall das Geld fehlt und es immer weiter von der Politik zusammengestrichen wird (zugegeben aus der Not heraus, weil der "Karren Deutschland" bis zur Oberkante im Schuldendreck steckt)

    Jede Entscheidung universitärer Bildung ist ein Politikum und wird oft eher an ihrer Außenwirkung gemessen als an ihrem tatsächlichen Nutzen.

    Da ein Studium mittlerweile kein Berufsgarant mehr ist, sind Modelle, die Gebühren über Schulden zu finanzieren auch keine so gute Idee, sofern man da nicht sozial verträgliche Rahmenbedingungen schafft, die eventuell Aussetzungen oder Stundungen der Rückzahlungen gewähren. Eine Privatuniversität im Ruhrgebiet hat folgendes Modell: Man kann entweder während der Semester eine Gebühr zahlen oder aber sich verpflichten, einen Teil seines späteren Gehaltes über einen gewissen Zeitraum hinweg später an die Universität zu zahlen. Ein Modell, was im übrigen sehr erfolgreich ist, weil so die Universität ein gesteigertes Interesse hat, dass die Absolventen auch tatsächlich einen guten Beruf finden nach ihrem Abschluss. Selbstverständlich fließt da alles Geld der Universität zu, die es selbstverwaltet ausgeben darf und nicht in der Verwendung irgendwelche (teilweise äußerst unsinnige) politische Rahmenbedingungen zu erfüllen hat oder gar einfach nur andere Löcher im Staate stopfen muss.

    Und ein Stipendiensystem wird nicht wirklich funktionieren, es sei denn, du baust es wirklich ad ultimo aus. Ein Abischnitt von 1 ... das sind heutige Kandidaten für ein Stipendium und nicht mal die bekommen alle eines. Wo ist da später die Grenze? Ein Abischnitt von 2? Von 3? ... Und seine wir mal ehrlich ... gibt es überhaupt eine Vergleichbarkeit von Abinoten bundesweit? ist ein Abiturient in Sachsen mit Durchschnitt 2 genau so schlau wie ein Abiturient in NRW mit Durchschnitt 2?

    Man kann bezweifeln, dass das Abitur so wie es sich über die Jahre entwickelt hat wirklich ein geeignetes Maß für die Eignung für ein Studium ist und daher andere Zugangsberechtigungen (wie etwa Eignungstests) einführen ... da habe ich nichts dagegen ... doch ein erstes Studium sollte weiterhin für JEDEN finanzierbar bleiben, um zu gewährleisten, dass nicht Menschen mit "reichem Elternhaus" überhaupt studieren können. Und da ist in erster Linie der Staat gefordert. Drittmittel sind schön und gut, aber eine Finanzierung über solcherlei Mittel ist eine Utopie und wird der Studienlandschaft auch nicht gerecht (es gibt immer studiengänge von geringerem 'wirtschaftlichen Interesse' und daher wird es immer Fakultäten geben, die mit Drittmitteln hinterherhinken ... soll man darüber diese Studiengänge abschaffen?)

  • Zwei Anmerkungen zu den bisherigen Ausführungen:

    1. Bitte kein Stipendiensystem wie in den USA oder auch GB. Denn dort ist es mittlerweile so weit, dass fast nur noch die Privilegierten studieren können. Oder die, egal wie doof sie sind, sportlich guten. :iek:

    2. Ich muss Augurus zu einem gewissen Teil zustimmen. Das Abitur und damit die Hochschulzugangsberechtigung und damit die Qualität der universitären Ausbildung ist heutzutage in Deutschland nur noch wenig wert. Man braucht mittlerweile für jeden Mistjob ein Abitur und mit Hauptschulabschluß bekommt man gar nichts mehr. Allerdings liegt die Lösung dieses Problems nicht in der Einführung von Studiengebühren, sondern ist hier eine völlige Umstrukturierung des Schulsystems, auf jeden Fall aber eine Abkehr von der Kuschelpädagogik der 68er nötig. Man sollte und muss langsam mal einsehen, dass eben nicht alle gleich intelligent sind und meiner Meinung nach sollte das dreigliedrige Schulsystem eher ausgebaut werden, als weiterhin auf diese unsinnigen Gesamtschulen zu setzen.
    Gerade da machen wir Deutschen wieder einen großen Fehler: Wenn es in Finnland (weit oben in der PISA-Studie) klappt mit den Gesamtschulen, dann machen wir es eben hier auch.
    Was für ein Quatsch. Unsere demographischen Vorraussetzungen sind völlig andere als im Nokia-Land und deshalb brauchen wir auch völlig andere Lösungsansätze. Übrigens gilt gleiches für ein mögliches Stipendiensystem. Warum in Ländern wie USA und GB abkupfern, wenn wir was völlig anderes brauchen und auch haben wollen?

    Aber dennoch bleibt meine allgemein positive Einstellung zu Studiengebühren, wenn die von mir oben angeführten Punkte eingehalten werden. Eine Abweichung auch nur von einem würde das Studiengebührensystem zu einem ungerechten Geldmachersystem degradieren.

    Alternativ überlegenswert ist eine stärkere Einbeziehung der Industrie in den Bildungsprozess, nur gibt es dort zwei Problemfelder, die zuerst eliminiert werden müssten:

    1. Diese Förderung darf sich nicht nur auf 'lukrative' Studiengänge beziehen, sondern muss eine allgemeine Förerung darstellen.

    2. Die Firmen müssen ihre soziale Verantwortung wieder erkennen und meinetwegen auch mit vorgehaltener Waffe zu dieser Erkenntnis gezwungen werden. Ich bin eigentlich kein Freund dieser weichspülenden globalisierungskritischer Argumente, aber es geht den großen Konzernen leider nur noch um Profit und Menschen werden einfach nach ihrem finanziellen Wert behandelt und wenn man da nicht mal bald einen Dreh hereinbekommt, dann kommt es über kurz oder lang zu einem ganz großen Krach. Wir haben ja nicht umsonst das Kapitalismusprinzip in Deutschland abgelegt und gegen eine soziale Marktwirtschaft getauscht. In unserem Land soll und muss sich der Staat in die Wirtschaft einmischen. Leider ist dieses Prinzip im Laufe der Jahre zu bloßer Makulatur verkommen und die leisen Versuche Schröders wieder an alten Vorstellungen anzuknüpfen stoßen deshalb leider nur auf Unverständnis, anstatt mit Begeisterungsstürmen begrüßt zu werden.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Danke, Septic, aber Polemik war´s nicht, auch wenn ich tatsächlich studiere. Doch in dem Punkt, ich hätte ein reiches Elternhaus (habe gar keines) oder Geld wie Heu (alles seit dem 14. Lebensjahr schwer erarbeitet und absolut abhängig vom BAFöG, das schon wieder zwei Monate Verspätung hat), irrst du dich. Aber gerade dieser Punkt ist es doch, nicht wahr? Es geht heutzutage nicht darum, daß du qualifiziert bist, einen IQ von 130 und einen Abischnitt eines Privatgymnasiums von 1,3 hast, sondern darum, ob die Eltern Geld haben oder nicht. Ich setze größte Hoffnungen auf die Studiengebühren, gerade weil der Wert (eben auch der tatsächliche) eines Studiums dann steigt. Wenn ein jeder freien Zugang hat, dann wirkt dies leider eben nicht positiv, sondern negativ. Das Ansehen des Studiums ist geringer als jemals zuvor, gerade weil jeder studieren kann und die Wirtschaft sucht sich aus diesem Haufen selbstverständlich das beste heraus - aus dem Haufen der von einem viel großen Prozentsatz ´Dummschätzer und Faulpelzen´ durchsetzten Studierten.

    Nun gut, über die Vergleichbarkeit von Hochschulreifen in den verschiedenen Bundesländern haben wir uns, wie ich glaube, schon irgendwo unterhalten. Und hier regiert selbiges Prinzip! Jeder Idiot darf. Und viele Idioten machen Abi, weil die reichen Eltern damit eben das höhere soziale Ansehen verbinden, unabhängig von Fähigkeiten und zumeist auch Fertigkeiten ihrer Sprößlinge.

    Zurück zum Thema:
    Ich habe nie behauptet, daß ein Erststudium nur den Reichen kostenlos zugestellt werden soll. Nein, die Einführung von Studiengebühren für alle ist sinnvoll, wenn (mit Zugangstests) die Ärmeren dementsprechend Stipendien oder andere Förderungen erhalten. Doch in diesem Punkt sehe ich mich ja noch Argumentationen und besseren Vorschlägen offen. Doch das jetzige System (Studiengebühren fürs Zweitstudium, Seniorstudenten und ´Langzeitstudierenden´) ist wunderbar und ermöglicht höhere Effektivität in Seminaren und Kostenreduzierung an den Universitäten.

    Und wer nun kommt und mir von den armen Alten vorheult, deren Traum es schon immer gewesen ist, Soziologie und Philosophie zu studieren, dabei Unmengen Geld kostet und dieses dem Staat nicht wiedergeben wird, stößt bei mir auch ebenso taube Ohren wie diejenigen, die das hohe Lied des studentischen Engagement singen, aufgrund dessen man doppelt solange studieren muß. Unsinn ist es nämlich beides! Beim ersten ist es eine ganz kalte Rechnung. Beim zweiten allerdings nur eine faule Ausrede. Ich war selbst Fachschaftsratsvorsitzender, Abgeordneter der Fachschaftenkonferenz in zwei Gremien zur Umstrukturierung infolge der BA/MA-Einführung und engagiertes Mitglied in einer hochpolitischen Vereinigung. Ich habe viel gelernt und möchte diese Zeit nicht missen. Natürlich hat dies Zeit gekostet, aber doch nicht so viel, daß ich daher über die anderthalbfache Studienzeit hinausschieße, nach der erst die Langzeitstudiengebühren fällig werden.

    Im übrigen würde ich aber noch gerne etwas mehr zu jenem Modell an der Universität im Ruhrgebiet wissen. Das hört sich nämlich sehr gut an, auch wenn (selbstredend) leider klar ist, daß sich ein solches System nur schwerlich verwirklichen läßt in der zerklüfteten deutschen Bildungslandschaft.

  • Studiengebühren ?
    Na logo!!
    Und wenn die dann flächendeckend eingeführt sind, dann kommt auch hoffentlich bald das Schulgeld wieder, das irgendwelche Sozialfanatiker irgendwann mal abgeschafft haben. Der Kindergarten kostet ja sowieso schon Geld, obwohl gefordert wird, dass bereits dort die Bildung beginnt.
    Ja und dann natürlich das , im Zuge der immer knapper werdeneden Lehrstellen, kommt das Lehrgeld ! Wäre ja noch schöner, wenn die Industrie und Handwerker den Azubis auch noch Löhne geben. Nein, DIE sollen dafür bezahlen. Das gabs schon mal und das hat niemandem geschadet.....
    Nur eine solche Gesellschaft, in der Bildung etwas kostet, ist doch gerecht, oder ?

    ..........uuaaah, danke, gerade hat mich jemand aus meinem Alptraum geweckt..........

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

  • Es stimmt, dass es einige Gymnasien, Gesamtschulen oder andere Schulen gibt, über die gesagt wird: "Ach, ich gehe auf Schule xy, da bekomme ich nen guten Schnitt". Diese Schulen ziehen durchaus den Ruf des Abiturs in den Schmutz, weil somit nicht gewährleistet wird, dass diejenigen, die meinetwegen einen Schnitt von 2,5 haben, aber mehr drauf haben als ein Schüler mit 1,9 Schnitt einer jener Schulen, an denen man das ABI hinterhergeschmissen bekommt, keinen Studienplatz bekommen weil jener Schüler ihn sich schnappt.

    Ich persönlich sehe die Gefahr der Studiengebühren darin, dass das System der Studiengebühren, welches errichtet werden muss um jungen Menschen mit Geldnot aber den geforderten Voraussetzungen ein Studium zu ermöglichen, nur unzureichend errichtet wird. Wie schon richtig gesagt wurde geht es darum, die Menschen herauszufiltern, die wirklich die Fähigkeiten haben, ein Studium erfolgreich abzuschließen. Um das zu gewährleisten muss jedoch das Schulsystem umstrukturiert werden, angefangen bei den Grundschulen, wo die Kinder am besten "verdorben" werden können, wenn sie dort unterfordert werden. Es ist (imho) so, dass es überall brennt, und nun übereilt versucht wird, zu löschen. Diese Flickarbeiten sind sinnvoll für den Moment, um Schadensbegrenzung zu betreiben, aber es muss auch ein sinnvoller Plan erstellt werden, der meinetwegen in den Kindergärten beginnt, und sich dann in den Schulen emporzieht. Das System der Gesamtschulen muss entweder komplett abgeschafft werden, oder es müssen wesentlich mehr Lehrer zur Verfügung stehen, um die Schüler dort individuell besser fördern zu können, denn es sind momemtan einfach zu viele Schüler an den Gesamtschulen, um das Prinzip der Gesamtschule sinnvoll durchzusetzen.

    Die Studiengebühren filtern ebenfalls, doch auf materieller Ebene, und machen keinen Unterschied zwischen "intelligent" und "dumm". Ich halte es für zu früh, um Studiengebühren einzufordern. Das System ist noch nicht ausgereift, und wird momentan eher dazu genutzt um Kürzungen an den Unis wieder auszugleichen => Umstrukturierung der Finanzierung der Unis, keine zusätzlichen Gelder, wahrscheinlich ist es eher so, dass die Kürzungen die Einnahmen durch Studiengebühren übertreffen.

    Meiner Meinung nach führen die Studiengebühren dazu, dass es den Kindern reicher Eltern leichter gemacht wird zu studieren, da einige Menschen durch die Studiengebühren abgeschreckt werden, und sie bereichern die Unis nicht an finanziellen Mitteln, sondern stopfen neu entstehende Löcher, welche mit Verweis auf die Studiengebühren entstehen.

    Natürlich habe ich nicht den Überblick, welche Uni nun genau wieviel Geld an Studiengebühren "verdient" und wieviel davon abgegeben wird bzw. welche Kürzungen seit Einführung der Studiengebühren vorgenommen wurden. Es wäre interessant, einmal solche Zahlen zu Gesicht zu bekommen.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Ersteinmal vielen Dank f�r die rege Beteiligung. Die Diskussion ist interessant und best�tigt mir, was ich angenommen habe. Die massive Medienpropaganda hat nicht nur die �ffentliche Meinung zugunsten der Studienbef�rworter gekippt, sondern auch innerhalb der betroffenen Gruppen die Fronten verschoben, obwohl immer noch eine deutliche Mehrheit der Studis gegen Geb�hren zu sein scheint.

    "VS" bedeutet Verfasste Studierendenschaft. Ich war 7 Semester im Fachschaftsrat t�tig, 2 Semester im Studiparlament und bin jetzt mein 2. Semester im AStA. @Augurus: Wieviel Zeit das kostet, h�ngt von verschiedensten Faktoren ab. AStA-Arbeit kann aber unter Umst�nden das Studieren komplett verhindern. Im �brigen kenne ich nur wenige Langzeitstudis die wirklich faul waren. Im Gegenteil geh�ren diese sehr oft zu den engagiertesten Studierenden.

    Nun aber zur allgemeinen Debatte, die ich so weit recht spannend finde. Ersteinmal m�chte ich ein paar Vorteile ausr�umen:

    1. Es besteht kein unmittelbarer Zusammenhang/nur ein geringer Zusammenhang zwischen der sozialen Selektion und einem geb�hrenfreien/geb�hrenpflichtigen Studium.
    2. "Sozial vertr�glich" ist ein Fakewort, das �ber sozialpolitische Aspekte verdammt wenig aussagt. Was damit gemeint ist: Die Aufnahme eines Studiums soll durch finanzielle Zw�nge nicht unm�glich werden.
    3. Allgemeine Studiengeb�hren sind volkswirtschaftlicher Unsinn, die als allerletzten unseren Universit�ten n�tzen werden. Sie sind eine zus�tzliche staatliche Einnahmequelle, die aufgrund der pauschalen H�he der Geb�hren in h�chstem Ma�e sozial ungerecht sind, da sie finanziell schlecht gestellte in gleicher Weise belasten, wie finanziell gut bis sehr gut Gestellte.
    4. Stipendiensysteme sind aufgrund ihrer fragw�rdigen Vergabesystematik das sozial selektivste System, das man sich denken kann. Sie k�nnen eine geb�hrenfreies Studium oder (wie von der CDU geplant) gar das BAF�G in keinster Weise ersetzen.

    Was m.E. sinnvolle Pr�missen f�r eine Debatte �ber das Bildungssystem sein sollte, ist 1. dass alle Abschl�sse f�r Menschen jeglicher Herkunft realistischer Weise (und nicht formal-theoretisch) erreichbar bleiben und 2. dass �ber die Bildungsfinanzierung, unter Ber�cksichtigung des gesamtgesellschaftlichen Nutzens von Bildung im Verh�ltnis zum individuellen Nutzen der Bildungskonsumenten (schreckliches Wort, mir fiel kein besseres ein) nicht zu einem negativen Verteilungseffekt von arm zu reich kommt.

    Was ich mit dem Gefasel meine, erkl�re ich morgen.

  • Nun zu 1.:

    Unter den momentan gegebenen Vorraussetzungen wird eine Einführung von Studiengebühren, so wie sie momentan geplant ist (ca 500€ und durch später zurückzahlbare Kredite finanzierbar) nicht dazu führen, dass die Zahl der Studierenden nennenswert zurückgeht- auch nicht die Zahl derer aus einkommensschwachen Familien. Auch die Beispiele aus anderen Ländern (Australien, Österreich etc.) zeigen, dass solche Effekte schlimmstenfalls in geringem Maße zu erwarten sind. In Deutschland hat dies vor allem mit dem ohnehin schon extrem selektiven Schulsystem zu tun. Der Anteil von Arbeiterkindern an den Universitäten ist bereits so gering, dass diese zusätzliche Hürde kaum ins Gewicht fällt. Die empirischen Daten aus den anderen Ländern belgen im übrigen keineswegs, dass Studiengebühren sozial gerecht sind. Die Tatsache z.B., dass in den USA der Anteil von Arbeiterkindern viel höher ist als in Deutschland liegt an mehreren Faktoren. Zum einen ist die Quote derjenigen, die nach der highschool einen weiterführenden Abschluss erwerben mit ca 60 % viel viel höher als in Deutschland. Eine solche Quote macht aber auch einen höheren Arbeiteranteil sehr wahrscheinlich. Die höhere Quote hängt wiederum mit einem anderen Schulsystem zusammen und resultiert außerdem aus der Tatsache, dass es weit weniger Alternativen (z.B. Lehren) zum Studium gibt. Die stärkste soziale Selektion findet in den USA allerdings innerhalb des Hochschulsystems und zwar auch unter ganz massivem Einfluss der Gebühren (die zwischen 1500 und 25000 $ liegen). Sieht man sich die Eliteschulen Harvard oder Princeton an, so kann man Fug und Recht behaupten, dass sich dort die Kinder der oberen 10.000 Haushalte die Klinke in die Hand geben.
    Aber auch ohne eine Verstärkung der Selektion, sind Gebühren natürlich in höchstem Maße sozial ungerecht, da es eine staatliche Einnahmequelle ist, die sich nicht nach der finanziellen Leistungsfähigkeit der Zahler richtet. Finanziell schlecht Gestellte zahlen zudem nicht nur relativ (also im Verhältnis zu ihren Möglichkeiten) ein Vielfaches, sondern sogar in absoulten Zahlen deutlich mehr, da sie 1. länger für ihr Studium brauchen und 2. zusätzlich durch Zinsen belastet werden.
    Fazit:Gegen gebühren sollte man sein, weil sie sozial ungerecht sind und nicht primär weil sie sozial selektiv sind (oder gar "unverträglich"). Vorraussetzung für ein weniger sozial selektives Bildungssystem ist ersteinmal eine grundlegende Reform des Schulsystems, dass sich sehr wohl an Skandinavien orientieren sollte. (Darabrob was ist das für ein Quatsch mit unterschiedlicher Demografie? Kannst du das vielleicht mal näher erläutern?). In Skandinavien gibt es die integrierte Gesamtschule, in der ALLE Schüler untergebracht sind und in der die Leistungsschwächsten intensiv betreut und gefördert werden. Im Ergebnis haben wir kein insgesamt niedrigeres Niveau (wie uns in Deutschland konservative Politiker weiß machen wollen), sondern ein insgesamt höheres und zudem so gut wie keine Verlierer. Der entscheidende Unterschied zu Deutschland liegt nicht in der Demografie, sondern darin, dass sich die Skandinavier das wesentlich mehr kosten lassen, als wir Deutschen.
    Wie kann man, lieber Darabrob, denn ernsthaft mehr Selektion fordern? Glaubst du ernsthaft die Mähr von den "Leistungsstarken", die sich in einem solchen System bewähren? Glaubst du wirklich, dass die jetzt stattfindende Selektion, die Arbeiterkindern kaum eine Chance auf einen höheren Abschluss lässt, also dann folglich beweist, dass die Kinder von Reichen nunmal einfach intelligenter sind?

  • Ich werde dir das gerne erklären. Zum einen bin ich ein strikter Kritiker der Mär vom gerechteren und auch besser bewertbaren Gesamtschulsystem, das angeblich alle Kinder dahingehend fördert, das sie das Beste aus sich herausholen. Das ist meiner Erfahrung nach schlichtweg unzutreffend.
    Zweitens, und da hole ich gerne auch mal einen recht abgedroschenen Spruch aus der Tasche, müssen die einzelnen Abschlüsse, also Hauptschul-, Realschul- und gymnasialer Abschluß wieder deutlich aufgewertet und strikt von einander getrennt werden, damit die Abschlüsse wieder primär auf das vorbereiten, was hauptsächlich mit ihnen an beruflichen Perspektiven angestrebt wird. (Ein Hauptschulabsolvent braucht völlig andere schulische Vorbereitung als ein Gymnasiast, wenn man davon ausgeht, das der erstere einen Handwerksberuf, der zweite ein Studium anstrebt.)
    Drittens, und da komme ich jetzt zu den demographischen Vorraussetzungen, kann man ein System, dass in einem Land funktioniert, welches sowohl bei der Einwohnerzahl, bei der sozialen Zusammensetzung der Gesellschaft, beim Ausländeranteil und bei der Integration der Ausländer, nicht einfach auf ein Land übertragen, welches sich in diesen Punkten so völlig grundlegend davon unterscheidet.
    Ein ganz einfaches Beispiel:
    Grob geschätzt haben wir in Deutschland, abhängig vom Bundesland und der Größe der Stadt einen Ausländeranteil in den Klassen der Grundschule (und danach, wenn wir von der Gesamtschule ausgehen)von bis zu 50%. Von diesen können beileibe nicht alle ausreichend unsere Sprache und bedürfen einer besonderen Förderung. Diese Förderung erfolgt so gut wie immer neben den anderen Unterrichtsfächern nebenher und ist somit meist nur unzureichend. Findet diese Förderung allerdings gleichzeitig mit dem 'normalen' Unterricht statt, drückt sie das allgemeine Leistungsniveau der Klasse zum Teil erheblich, weil immer wieder Rücksicht genommen werden muss.
    Diese Probleme gibt es in Skandinavien in dieser Stärke und Häufigkeit wie in Deutschland nicht, weswegen eine reine Kopie des Schulsystems keine Lösung schaffen würde.
    Das ist jetzt nur ein Beispiel, warum Deutschland eine eigene Lösung braucht und nicht einfach irgendwo abkupfern darf.
    Den gleichen Fehler hat man jetzt schon mit dem Zentralbitur geschaffen, welches in Bayern ohne Frage gut funktioniert hat, in Niedersachsen aber recht unzweckmäßig ist, eben wegen der Unterschiede, die zwischen den beiden Bundesländern bestehen. Angefangen von den vorhandenen Geldmitteln, bis hin zur schon oben zitierten Ausländerquote.
    Wo wir uns aber wohl eindeutig einig sind, ist die völlig unzureichende Vergabe von Mitteln, seitens der Länder und des Bundes. Deutschland, als Land, das völlig auf Bildung angewiesen ist, um Geld zu verdienen, gibt in Europa mit am wenigsten, prozentual gesehen, für die Bildung aus. Da muss sich auf jeden Fall etwas ändern. Allerdings, eben nicht mit einem Schnellschuß oder einer einfachen Abkupferung, sondern mit einem langfristig geplanten, eigens zugeschnittenen Schulsystem.
    Wofür sind wir denn das Land der Dichter und Denker?

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Darabrob:

    Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass SchülerInnen mit Migrationshintergrund, wenn sie die deutsche Sprache nur mäßig beherrschen, das Niveau einer Klasse massiv drücken. In Deutschland werden diese Probleme auch deshalb nicht angegangen, weil es möglich ist, "Leistungsschwache" auf eine niedrigere Schule "abzuschieben". Endstation ist dann die Hauptschule, wo sich dann in den von dir angesprochenen Problemgebieten ein Ausländeranteil von 90% konzentriert und eine Lösung der Probleme in weitere Ferne denn je gerückt ist. Dass verschiedene Schulsysteme angeblich optimal auf eine bestimmte berufliche Zukunft vorbereiten (was ja auch in der Umsetzung durchaus nicht gegeben ist), ist doch Teil des Problems. Nach der 4. Klasse soll in Deutschland entschieden werden, dass ein Kind eher als Bauarbeiter, denn als Student geeignet ist. Dass eine Selektion zu diesem Zeitpunkt sich fast zu 100% an der sozialen Herkunft und keineswegs, wie von Verfechtern des 3gliedrigen Schulsystems suggeriert, an der intellektuellen Leistungsfähigkeit der SchülerInnen, ist so naheliegend, dass es den zahlreichen empirischen Studien, die genau das belegen, eigentlich kaum noch bedurft hätte.

    In Skandinavien herrscht eine andere Grundphilosophie als in Deutschland. Selektiert und aussortiert wird vor allem deshalb nicht, weil man eine Leistungsschwäche ersteinmal in Verantwortung der Lehranstalt sieht und nicht in der der SchülerIn. Im von dir angesprochenen Beispiel der mangelhaften Sprachkenntnisse wird dies auch nicht im Rahmen von Klassenverbänden ausgeglichen (worunter tatsächlich das allgemeine Niveau leiden würde), sondern in Sonderklassen. Das Ergebnis dieser grundsätzlichen Einstellung und der durchgeführten Förderung ist, dass eine gemeinsame schulische Laufbahn ALLER SchülerInnen auf einem hohen Niveau möglich wird. Dem Ideal der Chancengleichheit aller wurde sich wesentlich angenährt.
    Die "demographischen" Unterschiede, die du ansprichst, ändern nichts an meinem Anspruch meinem Staat gegenüber, eine ähnliche Grundeinstellung an den Tag zu legen. In Bezug z.B. auf einen höheren Ausländeranteil bedeutet dies, dass es den deutschen Staat noch mehr Geld kosten würde, als den finnischen. Ich sehe aber nicht ein, weshalb wir unsere Ausländerkinder im Stich lassen sollten, nur weil sie bei uns mehr sind.