Eine einfache Frage

  • Nur eine kleine Anmerkung:
    Es gibt nichts Absolutes. /#edit: Man könnte auch sagen: Alles ist relativ :razz: (fällt mir gerade so auf)/edit
    Will sagen, es gibt bei allem Ausnahmen (auch wenn [oder gerade weil?] dieser Satz ein Paradoxon ist.... :rolleyes2: ) {genauso wie man sich zu jeder Aussage "es ist so und so" ein "ich glaube, dass..." davordenken muss, denn "Absolutes" schließt auch z.B. "absolute Objektivität" mit ein}.

    "Sei glücklich!"[br]Mein verhasstestes Paradoxon.

  • Wenn wir aber Geld = materieller Besitz annehmen


    und materieller Besitz = Nahrung ist,


    dann braucht man sehr wohl Geld, um glücklich zu sein. Denn ich glaube kaum, dass es glückliche Menschen gibt, die permanent Hunger leiden.


    Geld ist in diesem Fall nur der abstrakte Begriff für eine Vielzahl an Dingen, die man als menschliches Wesen braucht.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Ja, Dara, WENN wir Geld = Materieller Besitz annehmen, und WENN wir materieller Besitz = Nahrung annehmen.


    Das sind zwei Axiome, unter deren Vorraussetzung deine Argumentation eine gewisse Plausibilität hat (wobei du noch beweisen müsstest, das man tot nicht glücklich sein kann).


    Aber ich kaufe die Axiome so nicht.
    Zum einen ist Geld höchstens eine Untermenge materiellen Besitzes, zum anderen, besitzt jemand, der Nahrung gesammelt hat, sie nicht (die Beere "gehört" dem Finder nicht, für den Zeitraum vom Busch in den Mund, oder?).


    Der letzte Satz ist aber super. Eine Vielzahl von Dingen, die man als Mensch braucht. Damit ist die Frage aber zu einer Farce geworden, denn substituiere ich mal Geld mit deiner "Definition" heißt die Frage:


    ----- Braucht man Dinge, die man als Mensch braucht, um glücklich zu sein? ----


    Darüber brauchen wir uns hier ja nicht zu unterhalten, die Antwort sollte eindeutig sein (unter der Prämisse, dass man tot nicht glücklich sein kann, versteht sich)

  • Wem gehört die Beere sonst, wenn nicht mir? Denn wenn diese Beere niemandem gehört, dann gehören auch die Beeren, die ich im Supermarkt kaufe nicht wirklich mir.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Warum muss die Beere jemandem gehören? Ist das ein Naturgesetz? Du führst schon wieder ein weiteres Axiom in die Diskussion ein, Dara.

  • Aber warum sollte sie nicht jemandem gehören? Was verleitet dich zu der Annahme, dass diese Beere ihren Besitzstand nicht wechselt, wenn man sie in die Hand nimmt?

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Was verleitet dich zu der Annahme, das Besitzstand überhaupt ein sinnvolles Konzept ist?

  • Weil Geld in der Frage vorkommt, und Geld allgemein als "Besitz" angesehen wird
    "Besitz" könnte man beispielsweise so definieren, dass man über etwas verfügt, und wenn man eine Beere in der Hand hält, kann man darüber verfügen.
    @Mechtbert Gnitzinger: Wenn du "Besitzstand" also negierst, dann bedeutet das z.B. auch, dass man sich SELBST nicht "besitzen" würde, nach dieser Definition also nicht über sich verfügen (gut, soweit kann man ja noch sagen, man sei rein determiniert und somit unfrei und alles " Besitz " des Schicksals bzw. der Kausalität bzw. der "primordinalen Kraft" etcetcetc - NUR: dann wird auch die Fragestellung hinfällig)

    "Sei glücklich!"[br]Mein verhasstestes Paradoxon.

  • Mmh... wie komme ich zu dieser Annahme...?


    Weil ich kein Kommunist bin... :lol:

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Quote

    Alles was ich gesagt habe, ist, dass es vermutlich einen Menschen gibt, der glücklich ist, und kein Geld hat.
    Daraus läßt sich schlußfolgern, dass Glück nicht für alle Menschen von Geld abhängig ist, und damit die Aussage, das Geld NOTWENDIG ist, um glücklich zu sein, sich nicht halten läßt, die Frage, ob man Geld BRAUCHT um glücklich zu sein sich also mit nein beantworten läßt.


    Diese Aussage enthät folgendes Problem:


    Für diesen einen Menschen gilt dieser Satz nicht, das ist richtig. Es ist auch richtig, dass somit die Aussage, dass alle Menschen Geld benötigen nicht richtig ist. (Nehmen wir es ruhig so genau)


    Diese Ausnahmen sind es jedoch, die die Regel bestätigen. Denn Du kannst im Umkehrschluss nicht die Behauptung aufstellen und als bewiesen ansehen, dass Geld nicht notwendig ist um glücklich zu sein.
    Denn wenn Du deutlich sagst: "die Frage, ob man Geld BRAUCHT um glücklich zu sein sich also mit nein beantworten läßt.", so reicht ebenfalls ein einziges Beispiel, um diese Aussage zu entkräften.


    Seien wir einmal ehrlich: man kann über dieses heikle Thema sehr gut diskutieren, kann Theorien aufstellen, kann sogar meinetwegen zu dem Entschluss gelangen, dass Geld wirklich wirklich nicht notwendig ist um glücklich zu sein. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass hier viele Menschen leben die nicht wissen, wie ihre Zukunft aussieht, weil das Geld nicht reicht, und sie dadurch unglücklich sind, da ihre Existenz bedroht ist. (Ja auch hier in Deutschland gibt es Menschen, die kein Dach über dem Kopf haben, und jeden Winter erfrieren auch hier in Deutschland Menschen, nur spricht darüber praktisch niemand, weil ihre Zahl Gott sei Dank sehr gering ist)


    In diesem Kontext finde ich es unangemessen zu sagen: man braucht kein Geld um glücklich zu sein.


    Ich gebe Dir Recht, dass das Geld eine untergeordnete Rolle spielen sollte, wenn man sich fragt, ob man glücklich ist. Aber nicht jeder kommt um das Geld herum, und auch wenn das Geld einer, wenn nicht der der größte Sorgenmacher/Unglücksbringer ist, ich bleibe bei meiner Meinung, dass man heutzutage ohnen einen Cent in der Tasche unglücklich ist, da man entweder nicht mehr sein eigenes Leben in der Hand hat, oder sogar in seiner Existenz bedroht ist. Denn bei allen schönen Rechenbeipsielen und Theorien: die Realität sollte man nicht aus den Augen verlieren.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded




  • Oh, einmal ohne mich in die hochphilosophische Diskussion hier einklinken zu wollen, habe ich auf eine imaginäre Frage ´Brauchst du Geld, um glücklich zu sein?´ mit ja gestimmt.


    Ohne Geld hatte ich immer das Problem, mich über Wasser zu halten, mir das Leben leisten zu können, das ich gerne führe, nämlich eines, in dem Geld eine untergeordnete Rolle spielt, eines, in dem Geld notwendig ist, um mir die kulturellen und kulinarischen Dinge zu gönnen, an denen ich meine Freude habe. Glücklich bin ich nie, zufrieden zumeist, und dazu ist Geld notwendig. Und da Glück mir stets zu schwammig war, ist mir Wohlbefinden lieber! Ich fühle mich wohl in meinem Leben - zumeist mit Geld!

  • Etwas ketzerisch würde ich ja gerne die Forderung stellen:
    Mechtbert gibt ab morgen alles Geld ab, nimmt auch keines mehr an und zeigt uns dann allen, wie man ohne Geld glücklich ist. (Es gilt auch nicht das Geld von Mama/Papa oder sonstigen Freunden / Verwandten / Bekannten. Oder von dem oben genannten Geld gekaufte Dinge)

  • @Mechtbert: Nu´erstma´Butter bei die Fische, wie man so schön sagt.
    Kannst Du mir den ganzen Kram, den Du da in mir (studiertem Manne) unverständlichem Kauderwelsch geschrieben hast, auch mal ausformulieren?
    Philosophie lässt sich nämlich nicht in mathematische Formeln quetschen (zumindest nicht in diesem Falle) läßt.
    Das erinnert mich irgendwie an die mathematische Begründung, warum BWLer mehr verdienen, als Ingenieure... (Gibts bei den Science-Jokes)
    @Topic: Es gibt durchaus im Urwald noch Eingeborene, die nie den Begriff "Geld" gehört haben. Diese sind natürlich auch ohne selbiges glücklich und zufrieden zu stellen...
    Ich denke, die Frage "Braucht man Geld, um glücklich zu sein/ zu werden?" ist eine reine Meinungsfrage, und kann nicht mit Formeln und komplexen Ausdrücken formuliert werden.
    Meiner Meinung nach kann diese Frage aber nur situationsbedingt und nicht "allgemeingültig" beantwortet werden (Ich halte auch nichts von Fachchinesisch)

  • OK ich habe am anfang was gepostet, und mich dan eher raus gehalten.
    Ich muss zugeben, das ich ( meiner Meinung nach) hier besser nichts mehr sage.
    Denn ich habe nun einige Schicksale hier gelesen, und muss zugeben das ich mit meinen 16 Jahren ( Schüler)
    hier nicht mitreden sollte, bzw. kann.
    Ich habe zum einen nicht die nötige erfahrung, und zum anderen hatte ich noch nie solch eine situation, da ich aus einer intackten und stabielen Familie stamme, bei der Geld nie ein großes Thema war.
    Ich weiß nicht, aber ich glaube sollange noch keiner die Erfahrung gemacht hat wie man ohne Geld, oder mit wenig Geld auskommen muss, kann
    sich zu solch einer Frage richtig äusern.
    Also halte ich nun meinen Mund und verfolge die Diskusion weiter.

  • Die Frage des Threads hätte lauten sollen: Brauchst DU Geld um glücklich zu sein?


    :lach:

  • Quote

    @Mechtbert: Nu´erstma´Butter bei die Fische, wie man so schön sagt.
    Kannst Du mir den ganzen Kram, den Du da in mir (studiertem Manne) unverständlichem Kauderwelsch geschrieben hast, auch mal ausformulieren?
    Philosophie lässt sich nämlich nicht in mathematische Formeln quetschen (zumindest nicht in diesem Falle) läßt.


    Lieber Narne.


    Ich kann dir leider gar nicht zustimmen, dass Philosophie sich nicht in Formeln quetschen läßt. Im Gegenteil gehört eine Logikausbildung in praktisch allen Philosophiestudiengängen zu den Kernkursen, oft der einzigen Pflichtveranstaltung. Formeln werden leider viel zu selten in der Diskussion verwendet, denn sie würden einige Philosophen dazu zwingen mal etwas präziser sein, als sie es oft bereit sind zu sein.


    @Topic: Natürlich ist die subjektiv gestellte Frage eine, die sich viel besser diskutieren läßt.

  • Naja, vielleicht solltest Du es aber so formulieren, dass auch Leute, die Philosophie NICHT studiert haben, und auch keine Logik-Kurse belegt haben , trotzdem verstehen können, was Du ausdrücken willst.
    Wenn ich schreibe/sage Mq*+Cq=F(t) sagt MIR das, das es sich um eine erzwungene Schwingung handelt, Dir sagt es unter Umständen gar nichts, weil Du Dich nie mit der Matrizenschreibweise von mechanischen Schwingungen auseinandergesetzt hast.
    Ähnlich ergeht es mir (und wohl auch einigen anderen hier), die das Zeichenwirrwar (in meinen Augen ist es das) nicht deuten können.
    Es reicht auch nicht, mir die Bedeutung der Zeichen zu erklären, da ich ihren Sinn gar nicht verstehen will.
    Packe Deine Aussage einfach in klare, einfache Worte ;)


    Btw. In meinen Augen ist Philosophie (das heist hier, das Philosophieren an sich) auch etwas schwammiges, was sich dann auch nicht in Formeln packen läst.

  • Ach, herrlich! Philosophie verliert sodann ihren gesellschaftlichen Zweck, wenn sie keiner mehr versteht.


    Ich glaube, es war das SZ-Magazin letzter Woche, in der jener herrliche Auswurf zu den sich selbst in Abseits stellenden Intellektuellen Deutschlands stand. Naja, so wie es aussieht, scheinen die Philosophiestudenten dieses Landes als Experten diesem Vorbild nachzueifern.



    [Gut, das kann man jetzt nur komische finden, wenn man den Artikel auch gelesen hat, aber ich kann lachen! Das ist die Hauptsache!]


    Wir bestreiten seit ein paar Jahren unregelmäßig kleine abendliche Philosophierunden, in denen wir und einige Freunde aus unterschiedlichen sozialen und kulturellen Bereichen über ein bestimmtes Thema sprechen - ausschließlich. Dabei ist noch nie eine Formel gefallen.


    Nur vielleicht sollte man sich hier wieder dem eigentlichen Thema zuwenden, obwohl jenes durch die wiederholte Feststellung, die Frage sei persönlich aufzufassen, wiederum recht unsinnig erscheint!


    ABER: Es handelt sich ja um eine Umfrage! Und wer sich nicht ausdiskutieren mag, um sich irgendwann selbst nicht mehr zu verstehen, kann ja seine Meinung umgefragt lassen! :lach::lach::lach:

  • Formeln... klasse ich werde es versuchen:


    Geld(G) < Lebenshaltung(L) = Unglücklich
    Geld(G) > Lebenshaltung(L) != Glück
    Geld(G) > Lebenshaltung(L) != Unglück


    Jatzt haben wir hier formeln, und man muss noch einmal soviel an Text dazu schreiben, um sinnvoll zu begründen. Ich studiere Physik und ich habe inzwischen alles begriffen: Man kann versuchen alles in Formeln zu fassen, allerdings sind die Ergebnisse alles andere als brauchbar, wenn das zusammenzufassende Problem zu komplex ist.


    Und nichts auf dieser Welt ist so kompliziert wie der Mensch.


    Und da kommen wir zu dem Problem: Der Mensch ist zu komplizert als das ich mir allgemeingültige Aussagen zutrauen würde. Darum ist meine Antwort diese:


    Geld ist lediglich eine Vereinfachung des Tauschhandels, und es macht das Leben leichter. Ich habe ein Kaninchenfell und will was zu essen haben. Der Wirt will aber kein Fell...


    Der Mesch braucht ein gewisses Grundmaß an Gütern, die ihm sein Überleben sichern. In unserer Zivilisation werden diese durch Geld dargestellt. Wenn man dieses Mindestmaß hat, so KANN man glücklich sein, MUSS es aber nicht. Es mag leute geben, die Glücklich sind auch wenn sie nichts haben, und sich ganz bewusst den materiellen Dingen verschließen. Natürlich. Aber sobald sie am verhungern sind, werden sie ihre Meinung ändern. Oder wenn sie sich ihr Bein gebrochen haben und ins KRankenhaus müssen. oder oder oder. Wir haben einen Körper und aus diesem Körper herraus folgen Zwänge und diese Zwänge fordern materielle Befriedigung. Wenn diese nicht erfüllt werden, leidet der Mensch Not. Und Not ist gewissermaßen das Gegenteil des Glücks.

  • Ich finde eine Unterscheidung ´Überleben´ und ´Leben´ auch sehr praktisch. Übers ´Überleben´ müssen wir nicht diskutieren, da braucht es Geld.


    Da das Leben aber mehr ist als überleben oder Arbeit und Mühsal und sich dann erst das Glück einstellt (mir geht es so, da wird nicht widersprochen), ist Geld für mich ebenso notwendig, um zufrieden zu sein und mich wohl zu fühlen. Aber jetzt fange ich an, mich zu wiederholen, da ich meinen Beitrag zur Umfrage schon geleistet habe und eine Diskussion am Abseits der Intellektuellen wie Experten geleichermaßen scheitert. So soll nun gewartet werden, bis ein Normalo mit einem gesunden Menschenverstand daherkommt, der es nicht ironisch mit uns meint! :cool2: