Der Zweihandkämpfer

  • Hi de ho ...

    wie man vielleicht weiß oder nicht weiß, hält sich in letzter Zeit meine Begeisterung für Regelbuchwälzen in Grenzen und zudem gibt es hier im Foraum ja den einen oder anderen, der sich faktisch unmittelbar neben das DSA-Lexikon ins Regal stellen könnte, ohne dass es auffällt. Da fällt es einem leicht, sich auf andere zu verlassen.

    Aus meiner guten alten Zeit, als ich es noch endgenial fand, wenn man irgendwie doch noch einen AT-Punkt mehr herausgekitzelt hat, hat sich nun etwas zurückgemeldet mit dem Wunsch, einen maximal-effizienten Zweihandkämpfer zu entwerfen. Da mir aus oben angedeuteten Gründen dies nicht mehr ohne weiteres möglich ist, meine Bitte um Hilfestellung.

    Die Anforderungen im einzelnen:

    1. Der "Held" muss natürlich 100% regelkonform sein.
    2. Geld spielt keine Rolle (Es sollte jedoch nichts verwendet werden, was über "Standardausrüstung" hinausgeht [will sagen selbst eine Gestechrüstung wäre ok ... der Eternium-Streifenschurz jedoch nicht mehr])
    3. Der "Held" muss gegen den aktuellen Champion "Held mit BK II bzw. Held mit Parierwaffe" bestehen können und zumindest nicht sanglos untergehen.
    4. Der "Held" sollte nicht auf Waffenmeisterschaften zurückgreifen müssen.

    Also bitte liebe Regelkenner und Werteoptimierer ... helft dem armen Septic

  • Also er müsste eine Begabung in Zweihandschwerter/säbel haben, das hilft schonmal viel.
    Hohe KK sollte es auch sein, denn das erhöht Schaden und max. TaW.

    Dann haben wir noch ein kleines Problem mit der Profession, da würde ich einen Schweren Söldner vorschlagen, der auch noch ein Veteran ist. Das bringt 8 Punkte auf Zweihänder und ist billiger als ein Ritter, der nur +7 bekommen kann.

    Da dein Held nicht unbedingt ein Neuling sein sollte, könnte er einen KK-Wert von 17 oder 18 haben, was einen max TaW von 23 ermöglicht (wegen der Begabung).
    Im Laufe der Zeit sollte er einige SF erlernen, zu denen je nach belieben auf jeden Fall Meisterparade und Binden gehören, außerdem Klingenwand, da er sonst gar keine Chance gegen einen BHK II hat. Helfen würden auch Kampfgespür und -reflexe, da man dadurch einen Ini-Bonus und die Möglichkeit die Klingenwand-PA beliebig auf zuteilen bekommt. Je nach Waffe können da auch Entwaffnen, Ausfall und Gegenhalten erlernt werden.

    Als Waffe würde ich ein Tuzakmesser oder einen Anderthalbhänder empfehlen, da die keinen WM-Mali haben und dazu noch Ini-Boni. Allerdings machen sie recht wenig Schaden.
    Wenn man allerdings die Waffen personalisiert und die TP erhöht, bekommt man +3 TP und einen WM von +1/+1.

    Da Zweihandschwerter/säbel eine höhere eBe hat kann man sich übrigens besser rüsten als ein Schwertkämpfer, als Leichte Platte und Helm sitzen da schon drin. Also mit Rüstungsgewöhnung 3 kann man mit Schaller und L. Platte auf 8/3 kommen mit einer eBe von 0.


    Das wäre mein Zweihandkämpfer, der vielleicht eine Chance gegen ein BHK II-Monster hätte.

  • Hm, BHK II haben eine 3. Aktion, PW II mit Hakendolch eine PA, die nicht mehr schön ist und gar kombiniert mit BHKII sogar eine solche getunte PA und eine normale, bei Wunsch.
    Die meisten Zweihandwaffen ziehen INI (wenn nicht sogar auch noch AT und/oder PA), womit es schwierig werden kann, zumindest schneller zu sein, um einen entscheidenden Treffer zu landen.
    Zweihandkämpfer können auch nicht umwandeln, was ebenfalls schlecht, die mit zwei Einhandwaffen könner nämlich.
    Bei DK können Zweihandwaffen von Vorteil sein, aber durch die zusätzliche Aktion könnte der andere aber verkürzen unpariert.

    Also einen herausragenden Fernkämpfer kann man schnell und leicht aufziehen, der alles, soweit der Gegner nicht in schlag-zu-Weite ist, wegsnipert.
    Wie weäre es mit einem Anderthalbhänder?? Zwar nicht so viel Schaden wie ein Zweihänder, aber flexibler Kampfstil (mehr Manöver), zieht nichts und gibt sogar INI+1 und umwandeln können sie auch.

    Klingenwand/-sturm darf man übrigens nicht mit Zweihandwaffen (ebenso wenig wie die hier empfohlenen SF binden und entwaffnen) anwenden und ist außerdem für den Kampf gegen mindestens zwei Gegner gedacht (zumindest ist davon bei der Beschreibung die Rede, ob es auch nur gegen einen Gegner einsetzbar ist, istwohl auslegungssache - aber der mit BHK II könnte das auch^^).

    Davon abgesehen bin ich im optimieren nicht so gut.^^

  • Meine absolut primitive Idee (auf die ich zugegeben noch nicht mal selbst gekommen bin) war einfach, alles in AT, was irgendwie geht, PA vernachlässigen und immer einfach nur Gegenhalten, während man selbst die fetteste Rüstung trägt, die irgendwie geht (1 Punkt eBE wäre auch noch drin, da er zu Lasten der PA ginge, die man eh aufgrund des RS ignoriert) ... Selbst wenn man nur die halben TP macht, tut das bei einem dicken Andergaster noch weh und anschließend hätte man immer noch seine Aktion in der entsprechenden KR (und würde im Zweifel den BHK II - Kämpfer erneut treffen. (und natürlich auch noch mal getroffen werden)

    Das Problem ist nun: Der BK II Kämpfer bekommt natürlich recht schnell mit, wie der Hase läuft und macht statt Finten nur noch eklige Wuchtschläge, die den schönen Rüstungsvorteil wieder zu Nichte machen ...

    Alternative II war der soganannte "Conan" ... der ignoriert ebenfalls seine PA, besorgt sich aber einen Ausweichen-Wert, der so hoch ist, wie irgendmöglich. Er kämpft weitestgehend nackt (;-)). Attacken des BHK II - Kämpers weicht er aus und er selbst versucht mit kombinierten Finten und Wuchtschlägen zu punkten ...

    Das Problem hier: der BHK II-Kämpfer hat im Zweifel immer eine PA mehr, als ich Attacken habe ...

  • Richtig, und durch ausweichen springst Du immer außer Reichweite und verlierst jedes Mal 4 INI-Punkte - und wenn Du bei 0 bist, bevor Dir die Puste ausgegangen ist (wobei das ausweichen ja auch durch Finten und solcherlei modifiziert wird), hast Du nur noch eine Reaktion.

    Der Nachteil beim Gegenhalten mag sein, daß erstens die +4 bei Ermittlung der Qualität mit hineinspielt und der mit der höheren INI sich die INI-Differenz auf seine Qualität packen kann. Und bei einer fetten Rüstung und einer INI-ziehenden (oder zumindest nicht gebenden Waffe) ist Dein hypothetischer Gegenhaltender nicht der mit der höheren INI.

    "Conan" ist übrigens nur Film- und Comic-Conan. Der Original Conan aus den Romanen und Geschichten ist so nicht, da lege ich großen Wert drauf.^^

  • EDIT: Ich sollte aktualisieren :D Das war ja fast umsonst jetzt

    An Manövern und ähnlichem wird man wohl nie so recht eine Chance gegen jemanden mit Zwei Waffen haben, aber das braucht es vermutlich auch gar nicht. Vorteile von Zweihänderkämpfern ist vor allen Dingen der Schaden und auch wenn es bei uns ja anders gehandhabt wird der Distanzvorteil. Eben jener Schaden dürfte optimal sein, um ein Konzept auf Gegenhalten aufzubauen. Dies bedingt natürlich auch eine dicke Rüstung, die aber ohnehin notwendig ist, da ich von meinen Gegnern mit BHK II oder Parierwaffen einige Extra Aktionen abbekommen werde.

    Setzen würde ich daher Rüstungsgewöhnung III, um auch den Ini Verlust durch die Rüstung zu vermeiden und dazu dann als Rüstung eine Garether Platte zusammen mit einer Sturmhaube oder einem anderen 2/1 Helm nehmen. So komme ich auf RS: 8 und BE:5. Letztere wird dur RG III aber auf 3 verringert, so dass ich zwar einen Parade Punkt einbüße, aber dafür weiterhin Kampfreflexe nutzen kann. Die Ini sollte daher nur 1-2 Punkte unter dem Gegner liegen, was dann für die Vergleiche beim Gegenhalten wichtig wäre.

    Wenn man nun noch eine KK von 18 hat, so erreiche ich 2W6+6 Schaden, was selbst halbiert bei einem Gegner mit RS 3-5 vermutlich ähnlich, sogar eher mehr weh tut, als wenn er 1W6+5 Schaden anrichtet, aber durch den RS von 8 kaum durchkommt. Erst recht sieht das Spielchen natürlich so aus, wenn man den Vergleich gewinnt. Wuchtschläge können dagegen zumindest im Manöver selber wenig machen, weil man ja vielleicht auch vermeiden will, dass man schlechter bei der Probe rauskommt.

    Unterstützend hierzug würde man so vielleicht eher auf AT skillen, viel LE mitnehmen und den Schaden des Zweihänders durch gutes Schmieden erhöhen.

    Weiteres Konzept drum herum müsste ich noch mal schauen, aber du hast ja schon gesehen wie ein gewisser an Kaugummi erinnernder Zwerg (Insider ;)) mit viel Rüstung da fies war. ;)

  • Die Optimale Zweihandwaffe für hohen Schaden ist natürlich die Barbarenstreitaxt. Sie hat wundervolle TP+... Aber sonst sind für einen PWII Kämpfer die Zweihandwaffen ohnehin ziemlich tödlich, da er seine Parierwaffe dagegen gar nicht verwenden darf!

  • Das stimmt, mit PW kann man generell keine Zweihandhiebwaffen parieren - aber schau Dir mal die Baba-Axt an ... das sind bare APs, was dan an INI, AT und PA abgeht, ganz zu schweigen davon, daß man da recht wenig Manöver mitmachen kann.
    Also da würde sich der BH KII Kämpfer vermutlich wohl ins Fäustchen lachen.

  • Schattenkatze
    zieht meisterliches Ausweichen denn auch INI? Kann ich mich gar nicht dran erinnern an diese Regelung. Und ein meisterliches Ausweichen bringt einen auch nicht aus der Kampfzone heraus ... im Gegenteil

    Mit unseren privaten Hausregel ist das ganze eh kein Problem, weil man da so Nettigkeiten wie legendäre Reflexe haben kann ...

    @all ...
    Der Pokal ist noch offen ... so richtig begeistert bin ich noch nicht (was eigentlich schade ist, da die Übermächtigkeit von BHK II doch irgendwie die Vielfalt schwinden lässt [sofern denn Effektivität das einzige Kriterium ist] ... ehrlich gesagt finde ich da D&D fast noch besser ;-))

  • Ich würde einen Schwertgesellen nach Adersin mit nem persönlichen (ist der besondere Besitz von denen und kostet wegen Adel "nur" 3GP) Anderthalbhänder vorschlagen. Damit hat man schonmal einen Ini-Bonus von 2.

    Der Schwertgeselle hat nun auch noch alle wichtigen Kampfsonderfertigkeiten verbilligt und eine recht gute Startrüstung. Also bekommt er auf jeden Fall Gegenhalten, Kampfgespür und Kampfreflexe. (vielleicht kann man ja auch nen Viertelzauberer mit übernatürlicher Begabung Axxeleratus machen :zwinker2: )

    Durch die hohe ini wird er nun jeden Kampf in S führen können, was ihm einen gewaltigen Vorteil beim Gegenhalten gibt, da er zusammen mit seiner hohen Attacke nahezu immer mehr Punkte übrig behalten sollte und derjenige, der eine schlechtere Attacke schlägt ja nur den halben Schaden macht. Selbst der eventuelle Wuchtschlag dürfte dadurch nicht sehr tief durch die Rüstung gehen.


    Dass man auch noch mit Rassenbonis, Vorteilen wie Begabungen usw. optimieren kann ist klar.

  • Also halten wir fest, dass man auf jeden Fall mit Distanzklassen spielen sollte, um dem Zweihandkämpfer nicht einen der wenigen Vorteile zu nehmen.

    Ein weiterer Vorteil eines Zweihänders ist natürlich, dass man mit so einer Waffe überhaupt mal in Regionen vordringen kann, wo es nicht absolut unmöglich ist, dem Gegner eine Wunde zuzufügen ...

    Jedenfalls schon komisch, denn wenn man den Lauf der Welt Aventurien betrachtet, dann sollte man lieber das Tragen von 2 Waffen priveligieren anstelle das Tragen von Zweihändern

  • @Septic: Meisterliches Ausweichen zieht immer noch 2 INI-Punkte ab und dabei wird die Modifikation durch die DK verdoppelt. Eigene Ansagen können entsprechen den INI-Verlust reduzieren, bzw., eigene nächste Aktionen/Manöver erleichtern, aber grundsätzlich ist Meisterliches Ausweichen (außer in DK P) immer deutlich schwieriger als einfaches Ausweichen.
    Und unsere Epischen Fähigkeiten haben ordentliche Voraussetzungen (z.B. Stufe 10 für die Herausragenden Reflexe, von Grundeigenschaften, SF und den nötigen Schicksalspunkten mal ganz zu schweigen) und halbieren die INI-Einbußen "lediglich".

    Meines Erachtens - und ich komme gerade ausgiebig in den "Genuß" - sind DK eine echte Landplage. Der eine will immer verkürzen, der andere verlängern - das macht einen Kampf unglaublich langwierig und langweilig. Außerdem muß man dabei recht viel bedenken.^^

  • Hmmm .... das zeigt mir, dass wir da dringend Bedarf haben, einen Ausgleich zu schaffen ... sonst werden euch nämlich irgendwann die vielen BHK II Kämpfer die als einziges (bei gleichem Können) noch eine Chance haben zu langweilig ...

  • Also bis jetzt hat sich bei uns der BHKII nicht als übermächtig erwiesen - entweder wir nutzen ihn gegen Übermacht (bereits zwei Gegner haben vier Aktionen, wir nur 3 und haben schon deshalb das Nachsehen) und gegen einen einzelnen Gegner treten wir (ehrenhafter Haufen, der wir sind - bis auf "Gronk", vermute ich) nur mit einer Waffe an, womit wir gegen einen Zweihänder Menschen direkt auch das Nachsehen haben, weil er mehr Schaden macht, was wir nur durch mehr Manöver und Möglichkeit des umwandelns, falls mal was daneben gehen sollte, versuchen können auszugleichen.

  • Schattenkatze

    Ich hab mich wohl geirrt was die SF's angeht.

    @Margurasch

    Die Idee mit dem Viertelzauberer ist gut, geht allerdings nicht, weil Kämpfer keine Dilletanten sein können.

    @Septic
    Gelten bei dir Zweihandwaffen nur die typischen, also Zweihänder und Kriegshammer oder auch Stäbe und Infanteriewaffen.

    Die führt man mit 2 Händen und sind recht billig zu steigern. Die Waffen sind billig in der Herstellung, also ist es nicht teuer sie zu verbessern. Sie machen recht viel Schaden.
    Außerdem kann man mit denen recht viele SF's machen, darunter auch meine vorgeschlagenen (falls ich mich nicht schon wieder irre).

  • Das Problem, das DSA in vergleich zu DnD mit zwei Waffe hat, ist, dass man in DSA eine Aktion für die PA aufwenden muss, wohingegen in DnD das Parieren passiv ist. Die zusätzlichen Aktionen eines Kämpfers mit zwei Waffe bringen ihm deshalb nicht so viel, da sein Gegenüber immer noch unedliche Paraden hat. Durch die erhöte AT anzahl steigt lediglich die Treffer Change.
    Wohingegen in DSA eine Aktion mehr als der Gegner, eine unparierbare AT bedeutet.
    Es müsste irgentwie noch andere möglichkeiten Geben an zusätzliche Aktionen zu kommen, zumindest zuätzliche Parade.
    zB eine erweiterte Variante von Defensiver Kampfstiel. Defensiver Kampfstiel zwei, der eine zusätzliche PA zur verfügung stellt.
    Und schließlich super Defensiver Kampfstiel. Man kann jetzt auch freie Aktionen als PA nutzen.

    Bei Zweihändern und BHK 2 muss man natürlich Bedenken, das der Zweihänderschwinger etwa 1000 Ap (die normalen Kosten für Linkhand- BHK2) mehr zur verfügung hat. Damit lässt sich einiges Steigern. Und wenn der eigene AT wert auf über 20 liegt, kann man einfach 2 Aktionen pro Runde machen, ordenliche Finden schlagen und sich auf seine RS verlassen.

  • Asleif: Wieso kann man zwei AT pro KR schlagen, wenn der AT-Wert über 20 liegt?
    Zweihandschwinger (zumindest die meisten) können nicht ihre Reaktionen in Aktionen umwandeln ...

    Und Defensiver Kampfstil ermöglicht zwei PA - zu Lasten von keiner AT.

    Die gesparten Kosten muß der Zweihandschwinger aber auch zum Teil darin investieren, die Abzüge der Waffe auszugleichen. ;) Und der rechte teure Linkhand wird bei sehr vielen Kämpfern mit auf den Weg gegeben, so bleiben also nur noch 500 AP, die für BHK I und II aufgebracht werden müssen

  • Ich weiß was Defensiver Kampfstiel bring. Ich bezog mich auf ein möglichten Folgemanöver, Defensiver Kampfstiel 2!
    Das Linkhand mit auf den Weg gegeben wird, ist kein Argument, kostet ja in diesem Falle GP. Und zB mit einem Anderthalbhänder hat man nichtmals abzüge.
    Der Kausale Zusammenhang bestant nicht zwischen AT über 20 und 2 AT, sondern zwischen AT über 20 und Finte um den Schaden durchzubrigen.
    Das man keine zwei AT schlagen kann, ist mir entfallen, weil wir das als Hausregel weglassen :rot:

    So sieht es wirklich so aus, das BHK2 einem Zweihänder in den meisten Fällein einfach überlegen ist.

  • Ja, Linkhand kostet GP, aber ist nun mal bei vielen Kämpferprofessionen mit im Paket. Selbst die Lanzenzreiter und Zweihandschwinger aus Baliho haben es ...
    Naja, Aussicht auf Erfolg bei Finten gibt es auch mit weniger als AT 20. ;)

    Jaja, die verführerischen Hausregeln ... da fällt man leicht drauf rein.^^

  • Latürnich hat der Knabe mit BHK2 einen Vorteil, er hat ne 3. Aktion im Kampf. Dafür kann der Zweihandkämpfer ein paar Manöver, die der BHK2-Knabe nicht kann. Je nach SF der beiden (mal ehrlich, nicht jeder hat von Haus aus GE 15 und BHK2, dass muss er erst mal zusammen kriegen, und das mach ich als SL aus gutem Grund NICHT einfach) kann auch der Knabe mit dem Bidenhänder der 1. sein. Und warum nicht mal den Hammerschlag riskieren? Wenn der durchgeht (und im Gegensatz zu 2H-HW kann er fintieren) sagt der BHK2-Kämpe leise 'Servus'.