Waffenverbote / Waffenrecht

Zitat von x76

Meiner Meinung nach sollten Waffenverbote in einer Fantasywelt mit Heldenkultur (wo sehr viel mehr Bewaffnete herumreisen) die absolute Ausnahme sein.

Vom Gameplay her stimme ich zu, realistisch betrachtet will ich als Städter erst recht keine Waffentragenden haben wenn das häufig zu sehen war. Käme das praktisch nie vor, braucht's keine Gesetze (ausser ich will als Adeliger/Rechtgläubiger den Anderen das wegnehmen), aber wenn ich täglich abgerissenes Gesocks mit Schwertern und Kettenhemden durch Havena bummeln seh, würde ich mir als rechtschaffener Bürger schon sorgen machen.

Aber ich denke im Vergleich mit Söldnern und Studenten fallen "Helden" eh nicht ins Gewicht.

Zitat von x76

Keines solcher Stadtabenteuer geht davon aus, dass man eine wehrlose Gruppe hat.

Das wiederum finde ich einen dummen Autorenfehler. Ich fänd es gerade schön wenn mal andere Wahl der Waffen/Rüstungen und damit Kampftaktiken wären, weil man eben nicht überland reist. Und im Gegensatz zur absolut nervigen nächtlichen Überraschungsaktion kann man ja vorbereitet sein.

Ist ja auch kein D&D, wo ohne Vollplatte nix geht.

Zitat von mhd

Ich fänd es gerade schön wenn mal andere Wahl der Waffen/Rüstungen und damit Kampftaktiken wären, weil man eben nicht überland reist. Und im Gegensatz zur absolut nervigen nächtlichen Überraschungsaktion kann man ja vorbereitet sein.

"In meinem Aventurien gibt es überall Einschränkungen" sollte man auf jeden Fall von vorneherein klar machen, damit sich die Helden und Spieler anpassen können. Meiner Erfahrung nach kamen die Verbote immer unvorbereitet "Wie jetzt Waffe abgeben? Was soll denn das..." und entsprechend unvorbereitet waren die Spieler und Helden auch (keine geeigneten Talente, keine passenden Waffen dabei) und der Frust nachvollziehbar hoch.

An die erste Überraschung kann ich mich sogar noch erinnern: Das war damals noch DSA 2 oder 3 in den Grangor Abenteuern. Als man nach Grangor übersetzen wollte, dürfte man nur Dolche u.ä. Waffen mitnehmen. Kein Spieler hatte zu dem Zeitpunkt jemals von Waffenverboten gehört und plötzlich stand es im Abenteuer.

Aber auch in jüngerer Zeit hat es unsere Runde beim Meisterwechsel schon mal völlig überraschend getroffen, als das neue "SL Aventurien" einem die Waffen abgenommen hat. "Ist doch klar und überall so". Klar war das nicht. Ausdrückliche Waffengesetze (also solche die bei der Stadtbeschreibung angegeben werden) kenne ich nur wenige.

Trotzdem bleibt natürlich das Problem, dass sowohl ansässige böse Offizielle als auch Schurken nicht um die Waffengesetze scheren müssen. Erstere haben ihre Bewaffneten völlig legal und die Schurken in ihren Versteck müssen sich auch keine Sorgen machen (Überfall auf offener Straße gibt es mEn kaum). Die Helden stehen hingegen dumm da, wenn sie mit Dolch und Stuhlbein gegen richtige Bewaffnete oder Schlimmeres antreten müssen.

Klar ist "unterlegen" eine Herausforderung (z.B. andere Taktik, sich trotzdem irgendwie bewaffnen), aber meiner Erfahrung nach haben die Waffenverbote noch kein Stadtabenteuer verbessert. Zumindest kann ich mich an kein Abenteuer erinnern, in dem durch die Waffenlosigkeit ein Mehrwert entstanden ist.

Zitat von x76

Trotzdem bleibt natürlich das Problem, dass sowohl ansässige böse Offizielle als auch Schurken nicht um die Waffengesetze scheren müssen. Erstere haben ihre Bewaffneten völlig legal und die Schurken in ihren Versteck müssen sich auch keine Sorgen machen (Überfall auf offener Straße gibt es mEn kaum). Die Helden stehen hingegen dumm da, wenn sie mit Dolch und Stuhlbein gegen richtige Bewaffnete oder Schlimmeres antreten müssen.

Genau das kann eine Herausforderung sein.

Muss man ihn angreifen?

Wozu dient der Teppich auf dem er steht?

Kronleuchter abstürzen lassen?

Hin und wieder mal auf Sekundärwaffentalente beschränkt zu sein (Statt nur ein Waffentalent bei DSA5 zu steigern) finde ich wichtig.

Letztendlihc ist es:

Ideen & kreativ sein, gegen: Ein weiterer Kampf mit Wuchtschlag III &, Hammerschlag mit der einzigen Waffe die ich beherrsche

Zitat von x76

Klar ist "unterlegen" eine Herausforderung (z.B. andere Taktik, sich trotzdem irgendwie bewaffnen), aber meiner Erfahrung nach haben die Waffenverbote noch kein Stadtabenteuer verbessert. Zumindest kann ich mich an kein Abenteuer erinnern, in dem durch die Waffenlosigkeit ein Mehrwert entstanden ist.

Nicht nur "unterlegen" sondern komplett auf andere Talente ausweichen müssen/ können.

Plötzlich muss der Söldner Gift herstellen und der Streuner muss kochen, damit der Bösewicht das nicht herausschmeckt.

Plötzlich kann der Jäger Lederbearbeitung und Stoffbearbeitung "nutzen", um eine nicht tötliche Falle zu bauen.

Plötzlich erweitert sich das Spiel um viele echt kluge Ideen, die die herkömmliche Gruppe mit ihrer standard Ausrüstung nicht hätte erfinden müssen.

Ein Beipeil aus unserer Spielgruppe: In anlehnung an Die schwarze Eiche aber als Gruppen AB umgeschrieben:

Ohne Waffen und Ausrüstung haben wir (Zwerg & Krieger) eine Wache auf einem Turm im Gewitter überrascht und diese mittels Kraftaktsammelprobe vom Turm geworfen....

Dann unten konnten wir das Schwert der Wache bergen...

Fazit: Immer die Waffen abgeben müssen bringt spielerisch keinen Mehrwert.

Gelegentlich auf andere Wege (nicht nur Waffen, auch Lösungsansätze) ausweichen zu müssen bringt deutlich mehr Spielwert & Kreativität.

Zitat von x76

"In meinem Aventurien gibt es überall Einschränkungen" sollte man auf jeden Fall von vorneherein klar machen, damit sich die Helden und Spieler anpassen können.

Natürlich. Am besten ist das schon Session 0 Material, da es ja mitunter den Charakterbau ändert ("Was, mein Ritter kann nicht nur einfach alles auf Zweihandschwerter und Lanzen hauen?").

Wie Recht und Gesetz durchgesetzt werden gehört da wie die Einstellung zu Göttern und Oberhäuptern eigentlich zu Meister-Kernthemen.

Zitat von x76

Trotzdem bleibt natürlich das Problem, dass sowohl ansässige böse Offizielle als auch Schurken nicht um die Waffengesetze scheren müssen.

Da macht sich's die SL aber auch oft ein bisschen zu leicht. Man muss es ja auch erst besorgen, verbergen und dann mitunter mit schlimmeren Strafen rechnen wenn man erwischt wird. Einmal ganz davon abgesehen, dass die Benutzung von blanken Klingen schon eine ganz andere Grundaussage ist, also den Streit von vorne herein eskaliert.

Aber das ist jetzt kein spezifisches Stadtabenteuer-Problem, menschliche NSCs haben generell zu schnell Tötungsabsicht, Todesmut und einen Equipment-Schrank wie aus der Matrix.

Einmal "böse Offizielle" die diesen Rahmen sprengen ist dann ja auch noch lustig, eine größere Herausforderung ohne jetzt gleich auf Magie oder Überstufige NSCs zu kommen. Da wird die Leibgarde mit Hellebarden interessant.

Aber wenn das dauernd vorkommt, ist das vielleicht Teil des Aventurienbildes das man besprechen sollte.

In meiner Erfahrung sind übrigens SCs auch gut dabei mit den illegalen Waffen in jedwedem Umstand, von der Magiekundigen-Inflation einmal ganz abgesehen.

Ich weiß nicht genau wie's in DSA5 ist, aber Waffenloser Nahkampf in DSA4 war arg billig und trotzdem irgendwie unterbenutzt, ausser für so PG-Kram. Mehr Bud Spencer Filme, Leute

Interessante Optionen tun sich hier auf, auch wenn ich fuerchte, dass bei häufig auftretenden Waffengesetzen in einer Kampagne, die SC's dann von Beginn an auf Hiebwaffen gehen und immer einen Besen mit sich fuehren, den man im Notfall zu zwei Knueppeln zerbrechen kann.

mhd Waffenloser Kampf in DSA5 gewinnt leider erst dann an Schwung, wenn man horrend viele AP in SF investiert, entsprechend selten ist dies nutzbar. Aber zumindest gibt's die Pruegel-Regeln fuer Bud Spencer Momente

Ich mag die Einbeziehung der Kampfumgebung ins Kampfgeschehen, so wie es Grumbrak dargestellt hat. Entsprechend kann man Talente einsetzen, um einen wenig Erfolg versprechenden Kampf in einen cinematischen Gewinn zu verwandeln. Das benötigt aber auch ausgezeichnete beschreibende Fähigkeiten des SLs und ist damit nicht fuer alle Gruppen geeignet.

Was die Städte betrifft, so waren dies bisher Gareth, Wehrheim, und Grangor. Wenn ich in der Wiki nach dem Waffenrecht schaue, lese ich dort noch Mengbilla, wobei es in Uhdenberg verpflichtend ist eine Waffe zu tragen. Ansonsten wird dort nicht generalisiert - ausser fuer Tempel. Natuerlich muss die Wiki nicht allumfassend sein, doch kann es sein, dass solche Waffengesetze garnicht soweit verbreitet sind und eher von SLs als Grund vorgeschoben werden die Helden vor eine Herausforderung zu stellen und sie wieder ihres Silbers zu schröpfen oder sie vor moralisch zweifelhafte Entscheidungen zu stellen?

Ja, Waffengesetzte sind in der Regel sehr regional und unterschiedlich. Am striktesten sind sie am ehesten dort wo es starke Obrigkeiten gibt (und der Bedarf an bewaffneten Herumtreibern entsprechend eher niedrig ist). Mengbilla ist auch so ein Kuriosum instutionalisierter Korruption, wo man sich das Recht Waffen zu tragen einfach am Stadttor kaufen kann wenn ich nicht irre.

Zitat von Kearnaun

Ja, Waffengesetzte sind in der Regel sehr regional und unterschiedlich. Am striktesten sind sie am ehesten dort wo es starke Obrigkeiten gibt (und der Bedarf an bewaffneten Herumtreibern entsprechend eher niedrig ist). Mengbilla ist auch so ein Kuriosum instutionalisierter Korruption, wo man sich das Recht Waffen zu tragen einfach am Stadttor kaufen kann wenn ich nicht irre.

Da wundert es mich, dass dem nicht so in Al'Anfa ist. Es wird ja von einem Despoten, und einer handvoll Familien kontrolliert. Das Muster einer Stadt fuer Waffenreglementierungen, dennoch les ich nirgends, dass es dort Einschränkungen gäbe. Ich frage spezifisch nach dieser Stadt, da wir demnächst dort spielen werden.

Zitat von HansGrubenhuber

doch kann es sein, dass solche Waffengesetze garnicht soweit verbreitet sind und eher von SLs als Grund vorgeschoben werden die Helden vor eine Herausforderung zu stellen und sie wieder ihres Silbers zu schröpfen oder sie vor moralisch zweifelhafte Entscheidungen zu stellen?

Sicher auch. Kann auch gut sein, dass eine Wilder-Westen Atmosphäre eingefangen werden soll, wo Waffen beim Sherrif abgeben ja popkultureller bekannter ist als ähnliches in der Mittelalter-Sphäre. So etwas um einen Kontrast herzustellen. Hier wird sowas gebraucht, also hoppla, schon recht heftig. Oder auch das Gegenteil, "hier ist's friedlich, im Gegensatz zu den ork-besetzten Straßen". Oder einfach um Gesetzeswillkür darzustellen die Spieler betrifft, die ja von Steuern und sonstigen Verordnungen eher weniger betroffen werden, wenn man ein Outsider-vs-Staatsmacht Denken hat oder fördern will.

Kleiderordnungen wären für letzteres aber auch eine gute Alternative. Die gab's ja historisch durchaus mehr als Waffeneinschränkungen. Mit Schwert im HRR? Kein Problem. Mit Pfauenfeder am Hut oder Seidenkleidung als Handwerker? Wo kämen wir denn da hin!

Rüstungen sind auch so eine Sache, werden viel zu häufig getragen, aber da gibt's weniger Gesetzes-Klischees. Weil das halt im echten Leben kein vernünftiger Mensch macht…

Irgendwo gab's auch die Regel dass am Stadteingang ein Fake-Messer hing wo man dann sehen konnte wie lange getragene Waffen sein durften. Und viele Waffenregelungen waren auch an Personenkreise (Fremde z.B.) gebunden oder an gewisse Zeiten, z.B. in London nach dem Abendläuten.

Zitat von HansGrubenhuber

Da wundert es mich, dass dem nicht so in Al'Anfa ist. Es wird ja von einem Despoten, und einer handvoll Familien kontrolliert. Das Muster einer Stadt fuer Waffenreglementierungen, dennoch les ich nirgends, dass es dort Einschränkungen gäbe.

Oh, Al'anfa, diese wunderbare Mischung von Recht des Stärkeren und Korruption (ab und an mit einem Hauch Anarchie und sich überschneidenden Zuständigkeiten).

Al'Anfa ist ja gewissermaßen eine der Söldnerhochburgen des Kontinents und damit auch ganz allgemein Bewaffneter Herumtreiber. So Grob dürfte dort gelten, dass wer sich eine Waffe leisten kann (so lange es dabei nicht um Rondrakamm, Sonnenszepter und Rabenschnabel oder so geht, die sind schließlich Standeszeichen) diese auch führen darf. Wer dann auch noch so aussieht, als ob er oder sie damit umgehen könnte wird ziemlich sicher auch nicht von der 'Stadtwache' oder irgendwelchen anderen Schutzgelerpresserbanden (in Al'anfa überall dort an der Tagesordnung wo nicht Tempelwachen oder Bewaffnete der Granden für Ordnung sorgen, da Gilden und Zünfte als Staatsgefärdend verboten sind) behelligt.

Zitat von x76

Meiner Meinung nach sollten Waffenverbote in einer Fantasywelt mit Heldenkultur (wo sehr viel mehr Bewaffnete herumreisen) die absolute Ausnahme sein.

Was der Grund sein mag - oder aber Desinteresse, sich als SL jedes Mal bei Betreten einer Stadt damit rumschlagen zu müssen, dass Waffen eingesammelt werden und Waffen ab welcher Größe und wer nicht abgeben muss -, weshalb kaum Gruppen meinem Eindruck nach damit spielen, in FABs, verschiedenen SL am heimischen Tisch oder auf Cons, Spielberichten entnehmend.

Zitat von Grumbrak

Ideen & kreativ sein, gegen: Ein weiterer Kampf mit Wuchtschlag III &, Hammerschlag mit der einzigen Waffe die ich beherrsche

Finde ich generell gut und kreative Kämpfe, in denen mehr möglich und gefragt ist, als AT und PA mit Ansagen zu würfeln ist in meiner Gruppe mittlerweile auch beliebter als der Standard-Kampf, wurde mal gesagt, aber auf der anderen Seite haben die Spieler ja ihre SF, Kampfstile und Waffentalente gesteigert, um sie einsetzen zu können. Wenn die Spieler gerne am Ende dem Gegner die Waffen um die Ohren dreschen, sollten andere, sollte das nicht zu oft substituiert werden, und der geliebte Zweihänder nicht ständig einkassiert werden, weil nur noch Stadt-AB gespielt werden.

Aber eigentlich kenne ich das gar nicht, dass tatsächlich erwähnenswert mit Waffengesetzen am Tisch gespielt wird. Das wird ja auch tatsächlich nie in AB thematisiert oder auch nur mal angesprochen (außer in Grangor-AB).

Zitat von HansGrubenhuber

(...)

Welche Städte sind in der Hinsicht besonders schwer reglementiert? Ich weiss nur, dass man in Havena (ausser Heilmagie) nicht zaubern darf.

Grangor: Das Tragen von Waffen und Rüstungen ist mit Ausnahme von Dolchen und Stäben im gesamten Stadtgebiet verboten. Reisende müssen ihre Waffen gegen eine Gebühr von einem Silbertaler im Pligerhaus einlagern. (Quelle: Reich des Horas 106)

Grangorer Bürger, Rondrageweihte und kaiserlich Privilegierte ab Baron aufwärts sind ebenfalls ausgenommen. (Q: RdH 74)

Ebenso in Alt-Gareth; dann mögen wir noch das Magieverbot in Havena dazunehmen, ebenso das absolute Magieverbot von Beilunk; tja, und wie oft treiben sich Heldengruppen in diesen Städten herum? In über 200 Abenteuern ungewöhnlich selten.

Zitat von zakkarus

Ebenso in Alt-Gareth; dann mögen wir noch das Magieverbot in Havena dazunehmen, ebenso das absolute Magieverbot von Beilunk; tja, und wie oft treiben sich Heldengruppen in diesen Städten herum? In über 200 Abenteuern ungewöhnlich selten.

Das ist einen eigenen Faden wert, aber gefühlt spielt ein sehr großer Teil der Abenteuer dort. Muss ich mal raussuchen.

Das Waffenrecht von Andergast Stadt dürfte als Muster für viele andere Städte gut geeignet sein und ist sicher realistischer als allgemeine Regel für Städte mit Einschränkungen als das Bsp. aus Grangor:

"Personen mit "übergroßen Waffen", "Giften" oder anderen "gefährlichen Gerätschaften" werden nicht eingelassen - wie sich diese Begriffe definieren, hängt von der jeweiligen Torwache ab und kann durch ein kleines Trinkgeld beeinflusst werden." (DSK S. 34)

Mit so einer Regel sind Stadtabenteuer selbst mit angewendetem Waffenrecht gut möglich. Wichtiger finde ich jedoch, dass Streuner und Co. mit solchen Regeln plausibel ihre typischen Startwaffen (Fechtwaffe, Kriegsbeil etc.) haben können. Wäre Dolch und Stab das Maß der Dinge, wären viele städtische Professionen seit Beginn der DSA Zeit falsch bewaffnet und trainiert (falsche Kampftalente). Aber auch der Doppelsöldner auf Arbeitssuche kann mit seinem Werkzeug "Zweihänder" und nicht mit der Waffe "Zweihänder" durchaus hineinkommen (wenn die Wache gut aufgelegt ist).

Wobei man in Andergaststadt das Problem hat, dass es keine sichere Aufbewahrung für abgelehnte Waffen gibt und man diese selbst irgendwie "loswerden" muss. Vermutlich gibt es solche Probleme auch in anderen Städten (kein bewachtes Arsenal für fremde Waffen).

Eine dedizierte Waffengarderobe find' ich auch etwas arg modern. Waffen beim Wirt in der Herberge abgeben, der meldet auch zwielichtige Gestalten. Als düsterer Reisender weiß man dann auch wo man besser absteigen sollte.

DSA hat's ja nicht so mit Gesetzen, wobei sie isch noch im Land das SA viel Mühe gabe:

Recht und Gesetz in (Zentral-)Aventutrien, S.40-47., woraus seit WdSA immer zitiert wird.

U.a. ist hier auch die 12-Jahres-Regel für Verschollen = Tod (S.44) oder das kein Weib wieder auf dem Kaiserthron sitzen sollte (S.43) zu finden.

"Im Alten Reich wurde nach 0 BF der Waffenbesitz für Adel und Bürgert rigoros eingeshränkt, um Erhebungen gegen das Neue Reich zu verhindern. Dieses Reichgesetz wurde durch viele lokale Gesetze ausgebaut, sowohl "aufgeweicht" als auch verschärft: Am bekanntesten ist das Strafrecht von Grangor (754 BF), das die "Klingen von Stahl" für Adlige zusätzlich noch auf Dolche beschränkt." (S.40-41)

Wie das Codex Pax Aventuriana die Tötung im Rahmen eines ritterlichen Duells oder Zweikampf regelt, ist hier (S.46) auch zitiert.

Aus den alten Gareth-Besvhreibungen geht nicht klar hervor, was für die Torwachen Alt-Garetzhs als "Waren" (u.a. schwere Waffen, Gift) gilt.

Generell kann man sagen das zusätzliche Waffengesetzte wohl auch eher in der Hand des lokalen Adels liegen und nicht die Reichsautorität.

In "Geheimnis des Drachenreiters" wird darauf aufmerksam gemacht das seit dem 4ten Orkensturm in der Grafschaft Heldentrutz ein jeder gesunde Mann verpflichtet ist eine Waffe zu tragen, um sich gegen etwaige Orkräuber erwähren zu können und zur Not zur Verteidigung der Grafschaft beitragen zu können.

Ich denke so kurz nach Borbarad und Galotta, sowie dem 3ten und 4ten Orkensturm sind Waffen ohnehin etwas sehr allgegenwärtiges im Mittelreich.

Frage ist ja nicht nur, welche Gesetze wo gelten, sondern auch ob sie tatsächlich durchgesetzt werden.

Wie schon 1990 erklärt, das Strafrecht kann je Region oder Stadt verschärft oder aufgeweicht werden.

Und nach der Bauernrevolte im MR denke ich nicht, das dort das Waffengesetz aufgeweicht wurde - eher verschärft!

Das Strafrecht ist ja gedacht um die öffentliche Ordnung einzuhalten ... mehr in dne Städten als auf dem Lande, obwohl Felddiebstahl wird auch nett geahndet.

Zitat von Geron Sturmkind

Ich denke so kurz nach Borbarad und Galotta, sowie dem 3ten und 4ten Orkensturm sind Waffen ohnehin etwas sehr allgegenwärtiges im Mittelreich.

Ob das jetzt das Argument gegen Waffengesetze ist… Oft wird ja durch solche Änderungen überhaupt erst die Notwendigkeit für Verordnungen geschaffen, kostet ja Aufwand und Marketing. Wobei die übermäßig vorhandenen Wachen Aventuriens ja auch was zu tun haben sollen wenn sie mal nicht Verbrecher bis in die Echsensümpfe verfolgen.

Gerade jetzt wo's auch noch Fechtschulen gibt die nur zu Unsinn führen

Aber das heisst dann ja auch nicht unbedingt pauschales Verbot. Nächtliche Einschränkungen z.B. machen Sinn. Generell weniger Leute zu kontrollieren, weniger Grund dafür (Reisende), evtl. mehr Wachen (wenn sie mal nicht so neuzeitlich sind).

Ausserdem gibt's ja auch keinen Grund warum du nicht Bürgern befehlen kannst Waffen zu haben, und das bei Rumtreibern versuchst zu kontrollieren.

Das jetzt weiter hin im Sinne der "Was könnte Sinn/Spaß machen", nicht "Was haben die Redax Schreiberlinge so niedergelegt". Your Aventurien May Vary.

• Die Verbotre gelten ja "nur" für die normalen Bürger, Krieger (von Akaemien), Adlige, Geweihte und Gildenmagier sind -jenachdem- bereits ausgenommen.
• Nun sollte man besondere Region nicht asl "Norm" heranziehen: Die Heldentrutz wird geprägt vom Widerstand der Menschen gegen die Orks und hat deshalb einen harten und rauen Menschenschlag hervorgebracht. Um diese wichtige Aufgabe zu bewältigen, hat sich für die Bewohner eine einfache Strategie bewährt: Sei härter als alle anderen! Man lebt das einfache Leben, hält sich aber stets bewaffnet und kampfbereit, und vertraut auf ein über Jahrhunderte bewährtes feudales Ordnungssystem.
  (Nur was heißt "bewaffnet"? Ein Dolch, ein Bogen, jeder hat vein Schwert - letzteres wohl kaum. Das würden die dortigen Ritter kaum wollen.)