Niederwerfen

  • Folgende Unstimmigkeit ist mir aufgefallen (zitiert aus der aktuellen Errata):


    Quote

    MBK 40: Niederwerfen. Die freiwillige Ansage erschwert laut MBK die KK-Probe des Gegners anstatt die TP zu erhöhen. Dadurch ist es aber mit vielen Waffen fast oder ganz unmöglich, mehr TP zu erzeugen, als die gegnerische KK beträgt. Z.B. mit Hiebwaffen, Säbeln, Schwertern oder Stäben, wenn der Gegner nicht gerade KK 8 oder 9 hat.


    Eure Meinung ist gefragt. Anmerkungen, Lösungen, Vorschläge, Nachschläge...

  • Wir halten es ganz einfach: die +4 Erschwernis bleibt. Eine eigene Erschwernis erschwert, sollte die AT nicht pariert werden, die anstehende KK-Probe - völlig unabhängig von der KO.


    Denn wie Du richtig anmerkst, wenn man erst die KO überwinden muß, kann man sich das fast ganz stecken.
    Auch ohne die KO zu beachten, ist das Manöver schon schwer genug, leidet es doch wie die meisten Kampf-SF daran, daß man unter viel Aufwand geschlagene AT ganz unmodifiziert parieren kann.
    Und da die AT schon basismäßig erschwert ist, kann man sich nicht auch mal eben 5 oder mehr Punkte dazu spendieren, wenn man also einen Gegner mit einer KK von 13 oder mehr hat, braucht man meist schon mehrere Versuche, den Gegner von den Füßen zu holen.

  • Quote

    völlig unabhängig von der KO


    Sorry, versteh ich nicht. Was hat denn die KO bei diesem Manöver für eine Bedeutung? Hab nichts entsprechendes in MBK gefunden. Ist das eine Erweiterungsregel aus Aventurisches Arsenal (welches ich nicht habe). Oder steh ich gerade auf der Leitung? :confused2:

  • Oh, sorry. KK muß es heißen. :rot:
    Die gegnerische KK wird in soweit außer Acht gelassen, als daß der Gegner parieren kann, und wenn er die einfache PA nicht schafft, dann muß er eine (evtl. erschwerte) KK-Probe machen.
    Aber es müssen keine TP angerichtet werden, die die KK übersteigen müssen, damit überhaupt irgendetwas in Kraft tritt.

  • nimm besser umreißen, da wird die GE-probe um die erwürfelten 'TP' erschwert, dann liegt er. und dann forder ihn nochmal auf, sich zu ergeben :gemein:

  • Umreißen hat aber eine doppelt so hohe Basiserschwernis, und man kann umreißen mit gerade mal vier verschiedenen Waffentypen machen.

  • ja, aber die wahrscheinlichkeit, dass er beim Manöver zu Boden geht ist höher.

  • Tatsächlich ist Umreißen mal eine SF, wo die PA modifiziert ist, aber dadurch, daß man nur mit Peitsche, Speere, Stäbe und Infanteriewaffen angreifen darf, nihiliert sich der Wert der SF gleich wieder.

  • das kommt auf die Profession des Charakters an. Ein Soldat oder Kor-Anhänger mit Infanteriewaffen/Speere wird es schon tun, und diverse Magier und Geweihte (vor allem Travia, Tsa und Peraine) stellen dem Gegner mit dem Stock ein Bein.


    @nachtkatze: ich mach grad unordnung in der Taverne :rot: bin zum ersten mal da

  • Wo wir dann wieder beim Thema sind, daß der Magier erst einmal einen TaW von 10 braucht, eine KK von 12 und die Finte, die wiederum eine GE von 12 erfordert.
    Das kostet ordentlich APs und der Magier braucht jemanden, der ihm das beibringt. Wenn also nicht gerade ein Speer-, Infanterie, meisterlicher Stockkämpfer oder Peitschschwinger dabei ist, der ebenfalls genau all diese Voraussetzungen erfüllt und die SF beherrscht, wird es schwierig.


    Ich spiele auch eine Söldnerin, sie sogar fast gut genug mit dem Stock dafür ist, aber eine SF zu erlernen und zu kaufen und sich immer schnell einen Stab ausleihen - nein, das ist zu umständlich. :-)


    Aber das Problem des Niederwerfens ist, daß man damit niemanden unblutig zu Boden bringen kann, weil man dafür treffen muß, und dann blutet der Gegner, weil mit der flachen Seite treffen ja +8 ist beim Schwert oder Säbel ... :iek: Also +12 beimNiederwerfen + eigene Erschwernis.
    Wie Asleif woanders treffend festgehalten hat: Es ist einfacher, den Gegner umzubringen, als unblutig zu besiegen, und das kann es ja wohl nicht sein, oder?


    Wer Unordnung und Chaos macht, den mag der Wirt nicht.^^ Also immer brav bleiben. ;-)

  • hmmm, okay, da muss ich nachschaun, aber was ist mit Finte+Binden*entwaffnen aus Parade/Attacke ?

  • Das sind gleich 3, bzw. 4 SF, da entwaffnen aus AT und aus der PA zwei einzelne sind. All diese haben wiederum Voraussetzungen in anderen SF und Grundeigenschaften.
    Für einen Kämpfer zwar machbar, aber bei der Menge an möglichen Kampf-SF hat man meist eh nicht das, was gerade am hilfreichsten wäre.^^
    Aber ich würde statt Finte die Meisterparade nehmen, so aus der eigenen PA heraus sich einen Bonus für das binden erarbeiten, dann in der eigenen AT binden und aus der PA heraus entwaffnen.
    Aber ganz ehrlich: das sind drei oder auch nur zwei SF, wenn man auf die MP verzichtet - es sollte auch eine einzige SF tun, um das zu erreichen, oder? Und manchmal ist es wichtiger, einen Gegner noch zusätzlich zu Boden zu kriegen, denn das bringt vielleicht notwendige Zeit.

  • na dann: Wuchtschlag + Hammerschlag. wenn er die parade versaut und dann am boden liegt, hast du auch dein ziel erreicht. o


    der mach nur stumpfe schläge. die verlorenen AuP kann er nicht mittels Atemholen zurückholen.


    stumpfe pfeile gegen den kopf wirken wunder :gemein:


    Töten ist leichter als entwaffnen oder ko-schlagen. :flop:

  • Quote

    Töten ist leichter als entwaffnen oder ko-schlagen


    Richtig, was damit in meinen Augen leider sehr falsch ist.


    Stumpfe Schläge sind die mit den exorbitanten Aufschlägen (bei einem Schwert +8 - für eine kleine Drehung des Handgelenkes oder der Waffe), die dann im Falle des Schwertes verminderte TP machen und ganz normals zu parieren sind - es dauert also, damit jemanden k.o. zu hauen.
    Was uns zum Betäubungsschlag bringt: ebenfalls im Falle des Schwertes eine + 8 Ansage, außerdem muß man mit einem Schlag mehrTP machen als KO beträgt - da dauert es auch, jemanden k.o. zu schlagen, der eine höhere KO als 10 oder 11 hat.

  • Ich habe als Meister beim Stumpfen Schlag die Erschwernisse in der Regel einfach reduziert. Der Logik und dem Erfolgsgefühl nach dem Kampf ist das nur zuträglich.
    Entwaffnen, Umreißen und Waffe zerbrechen sind IMHO allesamt Manöver, die, wenn sie klappen einen sehr mächtigen Effekt nach sich ziehen. Ich finde daher die Erschwernis von +8 nicht unangebracht, zumal diese SFs wirklich sehr schwierig sind und auch eher zu guten Kämpfern passen. Dass man viele dieser Manöver allerdings mit einer einfachen Parade ausser Gefecht setzten kann, halte auch ich für übertrieben.


    Desweiteren stört mich daran, dass wenn man eine solch hohe Basiserschwernis hat und die Attacke aus diesem Grund nicht klappt, die nächste Aktion auch dementsprechend um 8 Punkte erschwert ist. Das ist ein zu gravierendes Risiko und macht den Einsatz dieser Manöver mMn zu unsicher. Wenn jemand versucht den Gegner umzureißen, dann versucht er seine Waffe einfach für den Gegner ungünstig zwischen dessen Beine zu bringen. Okay, das ist eine schwierige Sache, aber wenn der Kämpfer schlichtweg danebenhaut, also es ihm nicht gelingt seine Waffe wirklich zwischen die Füße des Gegners zu bringen, wo hat er sich dann in eine so gravierende Situation manövriert, dass dies mit einer Erschwernis von 8 Punkten auf die nächste Aktion honoriert werden muss?
    Dasselbe ist beim Entwaffnen aus der Attacke zu beobachten. Man schlägt nach der Waffe des Gegners, doch man verfehlt sie. Was ist daran so schwer, die eigene Waffe, genau wie bei einem normalen Streich, oder sagen wir nach einer missglückten Finte, zurück in Position zu bringen?


    Nein, die Erschwernis auf die folgende (Re-)aktion ist einfach zu hoch. Ich würde dabei immer mehr dazu tendieren schlichtweg bei solchen Manövern, die eine Basiserschwernis tragen, die Erschwernis auf die Folgeaktion, bei dem Missglücken des Manövers, zu halbiern. Also bei einer Basiserschwernis von +8 wird die Folgeaktion nur noch um 4 Punkte erschwert + eventuelle weitere Erschwernisse aus einer weiteren Ansage, die dann aber voll zum tragen kommen.

    ct2.gif[br][br]"Keuscheit ist die unnatürlichste aller sexuellen Perversionen."
    [br]"Das Wesen eines Genies besteht zu 5 Prozent aus Inspiration und zu 95 Prozent aus Transpiration." [Albert Einstein]

  • Aus diesem Grund gibt es bei uns die SF "Kampferprobt". Das heißt, wenn ein manöver schief geht, halbiert sich der Malus auf die Hälfte der Ansage. Eine mißglückte +4 Finte wird bei der folgenden eigenen PA zu einem +2 Malus.
    Professionelle Kämpfer haben diese SF automatisch.
    (Immerhin kann jeder Magier mit der gildenmagischen Rep. seine SPoMo-Mali halbieren ... das wäre doch mal was.^^)
    Die gleiche Argumentation, lupus, gilt meiner Meinung nach auch für den Ausfall: wenn ich ihn freiwillig abbreche, warum begebe ich mich damit in eine so ungünstige Position, daß ich bis zu 6 INI-Punkten verlieren kann? Das passiert nicht mal, wenn mir eine normale AT oder eine Finte mißlingt. Wenn ich einen Ausfall freiwillig abbreche, heißt das doch, das mein eigenes letzte Manöver doch gelungen ist ...

  • Die SF "kampferprobt" ist nur eine Hausregel ...


    Um die Sache mal für unsere Gruppen eindeutig zu machen: Stumpfe schläge (also Schläge, die auf die Ausdauer abzielen) sind nach Waffengattung zu erschweren. Je schärfer und schwerer die Waffe, desto schwieriger ist es. So sollte eine scharfe, besonders schwere Waffe also tatsächlich noch besagte + 8 Erschwernis behalten und bei einem leichten Knüppel sollte diese Erschwernis dann tatsächlich auf 0 herunter gehen. (Extrembeispiel: Mit einem Laserschwert kann ich z.B. überhaupt keinen Ausdauerschaden zufügen. Egal wie gut ich damit umgehen kann)

  • Natürlich eine Hausregel. Ich dachte, das wpürde der Satz implizieren.^^


    Jetzt brauche ich nur noch konkrete Zahlen für Stäbe, Säbel/Schwerter und was bei uns nicht so kreuchen und fleuchen könnte.

  • Um nochmal aufs Niederwerfen zurückzukommen (dem eigentlichen Thema dieses Topics). Was haltet ihr davon, dass bei einer zusätzlich erschwerten Attacke, die Ansage nicht nur als Erschwerung der KK-Probe gewertet wird, sondern auch ganz normal noch die TP erhöht? So könnte man zumindest mit nicht so TP-intensiven Waffen, eine realistische Chance auf den Erfolg dieses Manövers haben.

  • :flop: nein niederwerfen ist genauso ineffektiv wie umreißen, oder der betäubungsschlag


    umlegen geht schneller.


    oder sei fies und benutz schlafgift :gemein: