Das Dritte Reich

  • Da in einem anderen Thread und schon vielen anderen Off Topic über das Dritte Reich diskutiert wurde und wird soll nun hier jeder einmal seine Meinung zum Dritten Reich posten.

    War alles so schlimm wie immer von den Allierten dargestellt?
    Waren alle Deutschen Täter?
    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?
    Hitler ein größenwahnsinniger Staatsmann?
    Gab es nicht auch Erfindungen und Versuche die uns heute als Grundlage zu Forschung dienen die aber unter völlig unmenschlichen Bedingungen gewonnen wurden?

    No one likes us - We don`t care!

  • Anläßlich des D-Days: Ich bin froh, das Gerhard Schröder zu den Feierlichkeiten hingeht, und der Tag wird kommen, wo das Staatsoberhaupt Deutschlands auch die Kriegsgräber deutscher Soldaten ruhigen Gewissens besuchen kann.

  • Zitat

    War alles so schlimm wie immer von den Allierten dargestellt?

    das denke ich schon. immerhin gigt es gnug photo- und videomaterial.

    Zitat

    Waren alle Deutschen Täter?

    natürlich waren nicht alle deutschen diejenigen die an den öfen standen oder den abzug betätigten. es gab 3 gruppen: die diener des staates, welche aktiv am mord beteiligt waren; die breite masse und die sehr kleine wiederstandsbewegung.
    mMn sind aber die menschen die nichts getan haben und einfach nur dasaßen und weggeschaut haben, mit die schlimmsten uns auf eine stufe mit denen die gemordet haben zu stellen.

    Zitat

    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?

    ein thema was ich persönlich gern mag. natürlich war es schlimm was passiert ist. aber man kann den jüngeren generationen noichts vorwerfen, da sie ja noch nicht lebten. ich hasse es wenn es uns heute noch vorgehalten wird. das ist mMn so als würd man die italiener dafür beschimpfen das in den römischen kriegen tausende menschen umgekommen sind, oder das sie jesus ans kruz genagelt haben.

    Zitat

    Gab es nicht auch Erfindungen und Versuche die uns heute als Grundlage zu Forschung dienen die aber unter völlig unmenschlichen Bedingungen gewonnen wurden?


    erfunden wurde sehr vieles, das muss man sagen zB das erste düsenflugzeug und auh noch viele andere dinge. ich weiß nichts genaueres, aber ich weiß, dass es zahlreiche menschenversuche gab; wies mit den ergenissen aussieht weiß ich aber nicht genau

    Es sind nicht die wahrgenommenen oder die verpatzten Chancen, nicht die Sünden oder die guten Taten, nicht das Gelernte oder das Verlernte, nicht die Freunde oder die Feinde,die das Leben gewichten. Das einzige, was zählt, sind die Chancen, die man verpasst hat.[br]

    Die Bibel enthält sechs Ermahnungen an Homosexuelle und 362 Ermahnungen an Heterosexuelle. Das heißt aber nicht, dass Gott die Heterosexuellen nicht liebt. Sie müssen nur strenger beaufsichtigt werden.

  • Hitler war vielleicht nicht grössenwahnsinnig, sondern eher Realitätsfern.

    Ja es wurden Entdeckungen mit Greueltaten gemacht, aber da muss man unterscheiden, zwischen den Arten ob sinnvoll oder nur aus reiner Lust am Leid anderer.
    Es interessiert niemanden ab welcher Körpertemperatur man stirbt, was in Auschwitz an Lagerinsassen getestet wurde indem man sie nackt in Eiswasser tauchte (aber das gehört nicht zum Thema und sollte auch nicht weiter erläutert werden).
    Auf der anderen Seite wurde auch mit Krankheiten experimentiert, was keiner bestreiten kann das dabei Erkenntnisse über den Krankheitsverlauf und eventuelle Gegenmittel einbrachte.
    In dem Zusammenhangmuss man auch sagen das viele Mittel an Gefangenen getestet wurden, was auch wieder Erkenntnisse brachte.
    Leider sind diese Erkenntnisse aufgrund ihrer Darbringung nicht sehr beliebt....man vergleiche Tierversuche.

    Eigentlich wird dieser Fakt meist totgeschwiegen, da es menschenunwürdige Methoden waren.

    Unter den Entwicklungen befinden sich auch Raketen, das Atomprogramm (Deutschland war führend in der Entwicklung einer A-Bombe. Eine fertige, jedoch in Einzelteilen wurde per U-bot nach Japan verschifft, kam jedoch nie dort an um wieder zusammengesetzt zu werden und den Krieg für Japan zu entscheiden. Da das Boot noch unterwegs war als Deutschland besiegt wurde ist es nach Amerika gelenkt worden und dort haben die Militärs das Material zur Herstellung ihrer Bombe verwendet.) Aber diese Erkenntnisse wurden nicht unter unmenschlichen Bedingungen gemacht.

  • Hmm zum dritten Reich gab es heute ein gutes Gespräch auf VOX. Das war heut morgen gegen 10.00 Uhr... Vielleicht kommt ja noch ne Wiederholung, lohnt sich auf jeden Fall.

    Aber nun zu meiner Meinung.

    Zitat

    War alles so schlimm wie immer von den Allierten dargestellt?


    Kann man nur mit ja beantworten. Was die damals so getan haben ist nur verachtenswert und sollte in der Zukunft verhindert werden. Obwohl es heutzutage Länder gibt die einen Präventionskrieg führen wo nich keiner notwendig ist.
    Außerdem finde ich es schrecklich, dass im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg immer nur von den greueltaten der Deutschen geredet wird. Die Siegermächte werden immer außen vor gelassen. Die Russen, die in Polen tausende Menschen getötet haben, die Amis mit den 2. Atombomben waren auch neicht besser, nein Hiroshima und Nagasaki waren nicht unbewohnt. Die Einweisung von japanisch Stämmigen Amerikanern in Arbeitslager, die Erschiessungen von deutschen Kriegsgefangenen durch Amerikaner (Band of Brothers beruht auf Tatsachen und die Erschiessung dort hat sich bestimmt nicht nur einmal ereignet)... usw. usf.


    (

    Zitat

    Waren alle Deutschen Täter?


    Kann ich nur Dilandau zustimmen.
    Die die Wahrheit nicht kennen sind Dummköpfe. Die wlche die Wahrheit als Lüge bezeichnen sind Verbrecher. Passt zwar als Zitat nicht ganz, kann man aber drüber nachdenken.


    Zitat

    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?

    Dafür das es passiert ist, sollten wir uns nicht schämen. Aber dafür, dass das Thema noch heute meistensteils Verdrängt wird.


    Zitat

    das ist mMn so als würd man die italiener dafür beschimpfen das in den römischen kriegen tausende menschen umgekommen sind, oder das sie jesus ans kruz genagelt haben.

    Ähem dürfte ich mal dezent darauf hinweisen, dass viele Jahrhunderte lang die Juden dafür verantwortlich gemacht worden sind, dass Jesus am Kreuz gestorben ist?

    Das 3. Reich war etwas was niemals hätte geschehen dürfen und was sich niemals wiederholen darf. Aber die Ignoranz in der heutigen Gesellschaft zu diese, Thema ist ebenfalls nicht vertretbar.

  • Zitat

    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?

    Also, vor kurzem haben wir im Geschichtsunterricht einen Artikel gelesen, der von Johannes Raus Besuch an einer italienischen Gedenkstätte, der Opfer der Nazizeit gedenkend, berichtete. Genau an diesem Ort hatten deutsche Soldaten, größtenteils SS-Leute, einige Zeit nach dem D-Day, also als schon klar war, der Krieg war verloren, ein riesiges Massaker angerichtet. 650 Tote innerhalb von 2 Tagen, hingerichtet, misshandelt.

    Zuerst sprach der italienische Bürgermeister davon, sie würden den heutigen Deutschen nicht als Nazi bezeichnen und auch nicht sehen. Also sind wir logischerweise in ihren Augen auch nicht die Täter. Doch dann sprach er mit großen Worten davon, die Italiener würden den Deutschen verzeihen...
    Das widerspricht sich doch...

    Meiner Meinung nach nur symbolisch gemeint, denn als Täter kann man die letzten zwei Generationen bestimmt nicht bezeichnen...
    MMn waren die deutschen Bürger alle keine Täter, insofern, dass sie nicht selbst Parteimitglied waren oder den Krieg nutzten um Menschen abzumetzeln. Ich glaube jeder Bürger dem sein Leben wert ist, gibt bei solch einer Diktatur nach um sein eigenes Leben zu schützen. Das heißt nicht auffallen, sich anpassen und das tun was von einem verlangt wird. Man muss sich klar machen, dass die meisten Deutschen im Krieg nicht aus Hass gegen die Tommis kämpften, sondern weil es ihr Befehl war, und ihnen klar war, dass, wenn sie den Befehl nicht ausführten, sowieso erschossen würden...

    Natürlich gibt es da wieder Ausnahmen, vorallem die SS-Leute, denen es meistens um die pure Zerstörung und des Metzeln ging...

    Als logische Schlußfolgerung für mich ist, dass man nicht einfach jemanden aus der damaligen Zeit, der auch zufällig im Krieg war, als Täter bezeichnen kann.
    Selbstverständlich wäre das logische Handeln gewesen, sich gegen diese Diktatur aufzustellen, doch ebenfalls war die Hitler-Diktatur eine reine Terror-Diktatur, denn kaum jemand hatte den Mut etwas zu sagen, oder sogar etwas zu tun...

  • Zitat

    War alles so schlimm wie immer von den Alliierten dargestellt?

    Ein klares JA hierzu. Die Vielzahl von - nicht nur alliierten - Quellen und Augenzeugenberichten macht es unmissverständlich deutlich, welch furchtbarer und unaussprechlicher Verbrechen sich Deutsche in der Nazi-Zeit schuldig gemacht haben. Millionenfacher Mord, millionenfache Folterungen, Gewalt und Terror - und das alles staatlich organisiert. legitimiert und sorgfältig geplant - lassen gar keinen anderen Schluss zu: es WAR schlimm es WAR furchtbar, es WAR verabscheuungswürdig.

    Ich vermute, dass dies oft nur deshalb angezweifelt wird, weil wir uns das Ausmaß der Verbrechen gar nicht wirklich vorstellen können. Der von Deutschland verschuldete 2. Weltkrieg hat etwa 55 Millionen Menschen das Leben gekostet, in den Vernichtungslagern wurden gezielt zahllose Menschen umgebracht, darunter alleine 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens. Allein diese Zahl an Opfern übersteigt zusammen schon die Einwohnerzahl der alten Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung.

    Da hilft es auch nichts, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Auch wenn andere sich ebenfalls schlimmer Verbrechen schuldig gemacht haben, ändert das überhaupt nichts an den Abscheulichkeiten des Nazi-Reichs. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Verbrechen zu dieser Zeit eine Mahnung an alle - nicht nur die Deutschen - sein sollten, solche Grausamkeiten zu verhindern. Mit Recht erinnert man uns und erinnern wir uns an die Verbrechen der Nazi-Zeit doch sollte meiner Meinung nach jeder Mensch die Lehre ziehen, solches Unrecht zu verhindern und nicht einmal selbst zum Täter zu werden. Gefahr scheint immer dann zu bestehen, wenn jemand unkontrolliert Macht über Leben und Tod anderer Menschen besitzt.


    Zitat

    Waren alle Deutschen Täter?

    Meiner Meinung nach macht man es sich ziemlich einfach, wenn man aus der Sicherheit 60 Jahre später darüber urteilt. Auch die Alliierten haben nach Tätern und Mitläufern unterschieden. Ein jeder möge sich selber prüfen: Hätte ich zu dieser Zeit gelebt, wäre ich ein tapferer Widerstandskämpfer geworden, der Leib und Leben riskiert hätte? Wohl dem, der diese Frage eindeutig und zweifelsfrei bejahen kann. Ich halte nichts davon, ein ganzes Millionenvolk pauschal als Täter zu verurteilen. Es gab zahlreiche Haupttäter, von denen leider nicht alle gefasst und ihrer gerechten Strafe zugefügt wurden. Es gab weitere Täter, die sich widerlicher Verbrechen schuldig gemacht haben und die es verdienen, dafür bestraft zu werden. Aber über alle Deutschen eine Kollektivschuld zu verhängen halte ich für verfehlt.

    Zitat

    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?

    Ich sehe nicht ein, dass mich jemand hassen oder verachten können soll, nur weil ich Deutscher bin. Die Verbrechen sind eine Schande für unser Land, aber wir sind nicht verantwortlich für das, was vor unserer Zeit an Verbrechen verübt wurde. Wir sollten meiner Meinung nach diese Dinge nicht vergessen und gemeinsam versuchen, dafür zu sorgen, dass sich Ähnliches nicht wiederholt. Doch sollte niemand uns als Verbrecher bezeichnen, weil wir aus Deutschland kommen.

    Zitat

    Hitler ein größenwahnsinniger Staatsmann?

    Meiner Ansicht nach ist Hitler größenwahnsinnig geworden, wenn er es nicht schon vorher war, da er anfangs seine Ziele zur großen Überraschung seiner Umgebung erreichte. Er schien sich selbst für ein Werkzeug himmlischer Mächte zu halten, dass er sozusagen den Auftrag habe, die Welt nach seinen Vorstellungen zu beherrschen. Darüber hinaus hat er seine Gegner schwer unterschätzt und geglaubt, erfolgreich gegen Russland, die USA und Großbritannien gleichzeitig Krieg führen zu können. Ich halte dies für klare Anzeichen von Größenwahn.

    Außerdem war er ein skrupelloser, egoistischer, menschenverachtender Fanatiker, der sich bis zum letzten an seine Macht klammerte. Als der Krieg verloren war, wollte er in Deutschland nichts als "verbrannte Erde" hinterlassen. Da das deutsche Volk angeblich zu schwach war, um Hitler und seine Ideologie verdient zu haben, sollte es eben zugrunde gehen. Stets verlangte er von allen Selbstaufopferung bis zum letzten, ließ viele "Verräter" hinrichten, die nicht mehr an seinen "Endsieg" glaubten und scheute sich nicht, Kinder im Kampf zu verheizen, indem zum Beispiel Jungen auf Fahrrädern als "Panzerjagdkommandos" eingesetzt wurden. Zu schlechter Letzt war er auch noch so feige, sich durch Selbstmord der Verantwortung für all seine Verbrechen zu entziehen.


    Zitat

    Gab es nicht auch Erfindungen und Versuche die uns heute als Grundlage zu Forschung dienen die aber unter völlig unmenschlichen Bedingungen gewonnen wurden?

    Ich weiß nicht, inwiefern aus den in den KZs durchgeführten Versuchen an Menschen wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen wurden. Doch selbst wenn das der Fall sein sollte, ändert das nichts an der verbrecherischen Abscheulichkeit dieser Folterexzesse und darf meiner Meinung nach daher auch nicht als Rechtfertigung herangezogen werden. Man braucht sich nur einmal zu fragen, ob man wohl selbst gerne zum "Wohle der Wissenschaft" gefoltert werden würde, um das einzusehen.

    Feldwebel Colon - Stadtwache Ankh-Morpork

  • dilandau

    Zitat

    natürlich waren nicht alle deutschen diejenigen die an den öfen standen oder den abzug betätigten. es gab 3 gruppen: die diener des staates, welche aktiv am mord beteiligt waren; die breite masse und die sehr kleine wiederstandsbewegung.
    mMn sind aber die menschen die nichts getan haben und einfach nur dasaßen und weggeschaut haben, mit die schlimmsten uns auf eine stufe mit denen die gemordet haben zu stellen.

    Folgende Situation:

    Du bist ein 20jähriger Wehrmachtssoldat/ oder SS-Kämpfer und bist in Ausschwitz beschäftigt. Deine Aufgabe ist es die Gefangenen in zu Gaskammer zu bringen und dort mit deinen Kameraden den Hebel umzulegen um die Menschen zu eliminieren.
    Hättest du den Befehl verweigert und riskiert selber ermordet zu werden? Denn so erging es vielen der jungen Männer, auch wenn es einige unter ihnen gab, die es gerne gemacht haben, weil sie dachten das es richtig sei.
    Ein weiterer Aspekt den du verschweigst ist das viele der in Ausschwitz und anderen Vernichtungslager beschäftigten jungen Männer häufig betrunken waren, weil sie mit der Situation nicht umgehen konnten und so versucht haben das Geschehen für ein paar Stunden in billigem Schnaps zu ertränken.

    Zitat

    das denke ich schon. immerhin gigt es gnug photo- und videomaterial.

    Auch wenn du das nicht gerne hörst, es war nicht alles so schlimm, wie es dargestellt wurde und immer noch dargestellt wird.
    Ein Deutscher Wehrmachtsartzt hat im Hürtgenwald(einer der blutigsten Schlachten auf deutschem Boden) mit den Amerikanern einen Deal ausgehandelt:
    1 1/2 Stunden Feuerpause, dafür behandelt er die amerikanischen Soldaten die ohne ihn fast alle gestorben wären.

    Anderes Beispiel:

    Nachdem die Niederlande besetzt worden waren, war das Leben schon nach wenigen Wochen wieder normal und die Holländer bemerkten kaum das die deutschen Besatzer da waren.

    Was aber nicht bedeutet das alles was berichtet wird falsch war, es wurde später nur sehr viel dazu erfunden oder viel grausamer dargestellt als es wirklich war.

    Eknomos

    Zitat

    Dafür das es passiert ist, sollten wir uns nicht schämen. Aber dafür, dass das Thema noch heute meistensteils Verdrängt wird.

    In Deutschland wird dieses Thema sicherlich nicht verdrängt.
    Alleine in Berlin stehen so viele Gedenkstätten für die Opfer des II.Weltkrieges, wie wohl in keiner anderen Stadt der Welt.


    Zitat

    Außerdem finde ich es schrecklich, dass im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg immer nur von den greueltaten der Deutschen geredet wird. Die Siegermächte werden immer außen vor gelassen. Die Russen, die in Polen tausende Menschen getötet haben, die Amis mit den 2. Atombomben waren auch neicht besser, nein Hiroshima und Nagasaki waren nicht unbewohnt. Die Einweisung von japanisch Stämmigen Amerikanern in Arbeitslager, die Erschiessungen von deutschen Kriegsgefangenen durch Amerikaner (Band of Brothers beruht auf Tatsachen und die Erschiessung dort hat sich bestimmt nicht nur einmal ereignet)... usw. usf.

    Gut das du das einmal ansprichst, wieviel Deutsche sind vertrieben worden und enteignet, obwohl sie dort schon seit vielen Generationen lebten.
    Da fällt mir gerade der amerikanische Soldat ein der sagte:

    Nachdem wir Omaha Beach erobert hatten, haben wir alle deutschen Soldaten erschossen, egal ob sich sie ergeben haben oder nicht.(Also haben nicht nur die Deutschen aus Wut gemordet, auch wenn es einige gab die aus Spaß getötet haben.)

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  • @ Yuchdan

    Zitat

    Auch wenn du das nicht gerne hörst, es war nicht alles so schlimm, wie es dargestellt wurde und immer noch dargestellt wird.
    Ein Deutscher Wehrmachtsartzt hat im Hürtgenwald(einer der blutigsten Schlachten auf deutschem Boden) mit den Amerikanern einen Deal ausgehandelt:
    1 1/2 Stunden Feuerpause, dafür behandelt er die amerikanischen Soldaten die ohne ihn fast alle gestorben wären.


    Auch wenn DU das nicht gerne hörst, es IST grausam und abscheulich gewesen. Du kannst all diese Millionen von Todes- und Folteropfern nicht wegdiskutieren. Daran ändert auch das von dir genannte Beispiel nichts. Es zeigt höchstens, dass nicht alle Deutschen gewissenlose Mörder waren. Das ist eine Tatsache, die ich ja auch selbst schon angeführt habe. Dieses und andere Beispiele anständigen Verhaltens ändern aber nichts an den Verbrechen und daran, dass ohne Hitlers Vernichtungskrieg überhaupt keine Soldaten dort gewesen wären, die man hätte pflegen müssen.


    Zitat

    Nachdem die Niederlande besetzt worden waren, war das Leben schon nach wenigen Wochen wieder normal und die Holländer bemerkten kaum das die deutschen Besatzer da waren.

    Was aber nicht bedeutet das alles was berichtet wird falsch war, es wurde später nur sehr viel dazu erfunden oder viel grausamer dargestellt als es wirklich war.

    Wie man es nimmt. Immerhin wurde ein beinahe wehrloses Land völkerrechtswidrig angegriffen und bombardiert. Ich glaube nicht, dass die Angehörigen der Opfer und diejenigen, die Hab und Gut verloren haben, so schnell zur Tagesordnung übergehen konnten. Außerdem sollte man die Juden und andere nicht vergessen, die in den Niederlanden genauso verfolgt wurden, wie in Deutschland und mit Entrechtung, Deportation und Tod rechnen mussten.

    Zudem ist dieses Beispiel auch ziemlich selektiv. Was ist mit den grauenvollen Exzessen im Osten, wo die sogenannten "minderwertigen" Rassen vernichtet oder versklavt werden sollten?

    Zitat

    Du bist ein 20jähriger Wehrmachtssoldat/ oder SS-Kämpfer und bist in Ausschwitz beschäftigt. Deine Aufgabe ist es die Gefangenen in zu Gaskammer zu bringen und dort mit deinen Kameraden den Hebel umzulegen um die Menschen zu eliminieren.

    Auch wenn sie Angst um ihr eigenes Leben gehabt haben, ist dies aktive Beteiligung an einem Massenmord. Das wird ja auch dadurch bestätigt, dass sich die Leute betrunken haben, weil sie sich eben auch selbst als Mörder sahen.

    Zitat

    Gut das du das einmal ansprichst, wieviel Deutsche sind vertrieben worden und enteignet, obwohl sie dort schon seit vielen Generationen lebten. Da fällt mir gerade der amerikanische Soldat ein der sagte:

    Nachdem wir Omaha Beach erobert hatten, haben wir alle deutschen Soldaten erschossen, egal ob sich sie ergeben haben oder nicht.(Also haben nicht nur die Deutschen aus Wut gemordet, auch wenn es einige gab die aus Spaß getötet haben.)

    Wie schon gesagt, die deutschen Verbrechen werden dadurch nicht kleiner, wenn man nachweist, dass "andere ja auch Übles getan haben". Sicher ist es richtig, auch an die Verbrechen zu erinnern, die andere an den Deutschen verübt haben, doch wird dies leider nur allzu gerne als Rechtfertigung für die deutschen Gräueltaten genutzt und das halte ich für falsch.

    Das Nazi-Reich war ein menschenverachtendes Terror- und Mord-Regime. PUNKT.

    Daran sind wir heute nicht schuld und wir brauchen uns deshalb auch nicht als Täter beleidigen zu lassen, aber vergessen sollten wir nicht, dass das eine Tatsache ist.

    Feldwebel Colon - Stadtwache Ankh-Morpork

  • Sacht mal:
    Warum müssen wir das wieder aufrollen? Was bringt es, über etwas zu diskutieren, wo jeder wegen politischer Korrektheit die selbe Meinung animmt? Erst recht, wenn KEINER der Diskussionsteilnehmer Zeitzeuge war?
    Ist das nicht... sinnlos?

    Es ist vorbei, wir sind alle drüber informiert worden und daher davor gewarnt und in der Lage sowas zukünftig zu verhindern, warum also noch diskutieren? Es impft einem doch nur kollektive Schuldgefühle ein, die man mangels Alter gar nicht verdient hat...

    Nach XIII Jahren Geschichte in der Schule hängt's mir zum Hals raus...

    Dùn do chlab! Fan sàmhach!

  • Oh wunderbar ein Ignorant.

    Zitat

    Warum müssen wir das wieder aufrollen? Was bringt es, über etwas zu diskutieren, wo jeder wegen politischer Korrektheit die selbe Meinung animmt? Erst recht, wenn KEINER der Diskussionsteilnehmer Zeitzeuge war?
    Ist das nicht... sinnlos?

    Man soll also über nix Diskutieren, wenn man kein Zeitzeuge ist? Na dann Prost Mahlzeit... In 40 Jahren geht dann wieder alles von vorne los, weil unsere Nachfolgegeneration keinen blassen Dunst davon hat, was damals geschehen ist. Schon heutzutage ist die Zahl derer die die Zeit glorifizieren viel zu groß. Denn schon ein einzelner ist zuviel und ich rede hier nicht von einem, sonder von tausenden Rechtsradikalen, die die Zeit "Geil" finden.

    Dreimal darfst du raten warum man dass in fast jedem Schuljahr ab der 8. Klasse macht. Die Leute sollen es auch raffen. Sonst würde man nur das wichtigste machen und dabei würde keiner Verstehen was damals passiert ist.

    Zitat

    Es impft einem doch nur kollektive Schuldgefühle ein, die man mangels Alter gar nicht verdient hat...

    Was denn für Schuldgefühle bitte?

  • Zitat

    Müssen wir uns heute noch für Taten schämen die wir nie begangen haben und worauf wir niemals hätten Einfluss nehmen können?


    Ich studiere Geschichte und habe gerade zum Thema Nationalsozialismus ein Fachdidaktikseminar belegt. Vorletzte Woche haben wir über die Frage diskutiert, wieso man auch weiterhin in der Schule über das Thema reden soll/muss. Das Ergebnis:

    Wir müssen uns nicht mehr schuldig fühlen, denn wir selber sind nicht schuldig, wir selber haben ja nichts gemacht. Aber die BRD hat damals das Erbe des dritten Reiches angetreten und wie bei jedem Erbe kann man nicht nur alles positive nehmen und das negative ignorieren. Als deutsche Bürger haben wir dieses Erbe aktzeptiert und dazu gehört eben auch, dass wir das Gedenken an diese Verbrechen weiterführen.

  • Feldwebel_Colon


    Zitat

    Auch wenn DU das nicht gerne hörst, es IST grausam und abscheulich gewesen. Du kannst all diese Millionen von Todes- und Folteropfern nicht wegdiskutieren. Daran ändert auch das von dir genannte Beispiel nichts. Es zeigt höchstens, dass nicht alle Deutschen gewissenlose Mörder waren. Das ist eine Tatsache, die ich ja auch selbst schon angeführt habe. Dieses und andere Beispiele anständigen Verhaltens ändern aber nichts an den Verbrechen und daran, dass ohne Hitlers Vernichtungskrieg überhaupt keine Soldaten dort gewesen wären, die man hätte pflegen müssen.


    Ich wollte damit nur zeigen das nicht alle Deutschen so waren, wie sie immer dargestellt wurden und werden.
    Das es auch Menschen gab die nicht dem Nazi Ideal gefolgt sind, natürlich machen diese Taten nicht die Verbrechen weg aber sie zeigen das es auch Menschen gab die anders gedacht haben.

    Zitat

    Zudem ist dieses Beispiel auch ziemlich selektiv. Was ist mit den grauenvollen Exzessen im Osten, wo die sogenannten "minderwertigen" Rassen vernichtet oder versklavt werden sollten?

    Ich habe nicht gesagt das es überall so war, ich hab nur gesagt das es in manchen Ländern schon schnell wieder fast normal war. Außerdem kann man den Krieg mit den Niederlanden nicht mit dem im Osten vergleichen.

    Zitat

    Auch wenn sie Angst um ihr eigenes Leben gehabt haben, ist dies aktive Beteiligung an einem Massenmord. Das wird ja auch dadurch bestätigt, dass sich die Leute betrunken haben, weil sie sich eben auch selbst als Mörder sahen.

    Natürlich ist das aktive Beteiligung am Massenmord und sicherlich war den meisten auch klar was sie da taten, dass will ich auch nicht leugnen, aber damit hast du nicht meine Frage beantwortet:
    Hättest du in dieser Situation anders gehandelt?

    No one likes us - We don`t care!

  • Eknomos: Ich finde es sinnlos untereinander zu diskutieren.
    Weitergeben sollte man es schon.

    Von wegen Schuldgefühle:
    Persönliche Erfahrung. Wenn man im Ausland auf dieses Thema angsprochen wird, wird geradezu erwartet, dass man sich schuldig bekennt. (Zumindest hatte ich das zweifelhafte Vergnügen mit einigen Franzosen und Spaniern.)
    Wie gesagt: für mich ist die Diskussion beendet, da ich zu oft über dieses Thema geredet habe.

    Und kommt jetzt nicht mit so lächerlichen Anschuldigungen wie: Ignorant, Verwantwortungslos, "Nicht reden/handeln ist gleich zulassen" etc. das ist das letzte, was ich im Sinn habe.
    Ich hab' schlichtweg genug von diesem Thema.

    Dùn do chlab! Fan sàmhach!

  • Zitat

    Wie man es nimmt. Immerhin wurde ein beinahe wehrloses Land völkerrechtswidrig angegriffen und bombardiert.


    Naja, das kann man den Amis heute auch vorwerfen....
    Aber davon mal abgesehen:
    Wenn ich in der Schule bin, Geschichtsunterricht habe, und die Geschichte ab dem 7. Schuljahr IMMER nur von 1900 (in etwa) bis 1939 reicht, dann frage ich mich welchen sittlichen Nährwert das hat. Sicher sollen wir darauf hingewiesen werden, dass es mal was schreckliches gab, und dass es nicht wieder vorkommen darf. Aber wenn man noch Lehrer dabei hat, die einem das Gefühl geben, man sei selber schuld daran, dann schaltet man spätestens beim dritten mal ab.
    Was geschah nach 1945? DAS haben wir in der Schule nicht besprochen, den Wiederaufbau, das Wirtschaftswunder, Ölkrise in den 70ern.... Warum?
    Vor einigen Jahren (da war noch der Dicke Bundeskanzler) war der Kanzler mal in Israel, um eine Ehrung zu empfangen. Da gabs ein Interview mit Isrealischen Jugendlichen (so etwa 15-16 Jahre) Kommentar: "Die Deutschen sollen für das bezahlen, was sie uns angetan haben"
    Da frage ich Euch: was haben wir diesem 16 Jährigen getan?

    Zum dritten Reich:
    Ich glaube nicht, dass die Frage sein darf: Was hat Hitler VERANLASST (er selber hat nix getan), sondern WIE?
    Die Autobahnen wurden (natürlich auch für die Kriegsführung) mit Hilfe von Zwangsarbeitern (aber nicht nur meine ich)gebaut.
    Medizinische Erkenntnisse wurden auf grausame Weise erarbeitet.
    Wer von Euch fährt nen VW?
    Auch ein Produkt des dritten Reiches. ALSO LOS, WEG DAMIT. DAS DING KOMMT AUS DEM NAZI-DEUTSCHLAND!
    Ich habe mal mit meinem Onkel (Jahrgang 37)ein Gespräch gehabt, wo er mir erzählte, wie es mit den Leuten damals so war:
    "Wir haben dann den Leuten damals auch die Frage gestellt 'Warum habt Ihr denn nichts gegen den Hitler unternommen. Ihr wart viele, er mit seinen Leuten nur wenige' Darauf sagte der alte Mann zu mir: 'Zuerst hat es keinen interessiert, was mit den Leuten geschieht, die verschwinden. Später sind immer mehr Leute abgeholt worden. Du hattest Angst, mit den Nachbarn etwas zu bereden, weil auch der Nachbar von der GwStaPo hätte sein können. Wir hatten also schlicht und ergreifend Angst, etwas zu unternehmen oder nur darüber nachzudenken'"
    Und diese Leute waren Schuld?
    Dann waren also die Leute in der damaligen DDR auch Schuld an ihrem Regime, an der Unterdrückung, die sie durch den StaSi ertragen mussten, die Sowjets waren Schuld an ihrem Elend?
    Wer mir das Verkaufen will, der sollte sich mal an den Kopp packen.
    Es gab sicher auch viele. die nur mitgemacht haben, weil sie indoktriniert waren, von klein auf haben sie die Lügen eingetrichtert bekommen (siehe auch Jugend-Terroristen-Ausbildungslager), und wussten nicht, wies anders geht.
    Wer nicht mitgezogen hat, war "schwach" und wurde gemieden, gedemütigt, oder schlimmeres....
    Wer gibt den Leuten heute das Recht, über Dinge zu urteilen, die sie nicht kennen oder verstehen.
    Wenn ein Mensch in ewiger Angst lebt, wird er sehr merkwürdig, und macht Sachen, die er sonst nicht tun würde.
    Aber sich gegen das Regime auflehnen gehört nicht unbedingt dazu...

  • Feigheit ist keine Entschuldigung.

    Ich kann die Leute verstehen, die nichts getan haben und stattdessen lieber gesehen haben, dass sie selbst überleben - so sind nun mal (leider) die meisten Menschen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass sie nichts gegen das dritte Reich unternommen und es somit unterstützt haben.

    Die Geschwister Scholl hatten bestimmt ebenso Angst, erwischt zu werden und davor, was man dann mit ihnen machen würde... dennoch haben sie Widerstand geleistet.

    Jedem, der nichts gegen einen misslichen Zustand unternimmt, kann man zumindest eine - wenn auch meistens kleine - Teilschuld anlasten.

    Es gibt mehr, als nur eine Wahrheit.

  • Man darf aber nicht vergessen, dass Propaganda ein sehr wirkungsvolles Mittel ist, um Menschen zu beeinflussen.
    Kennt jemand von euch den Film oder das Buch "Die Welle"?
    Wer den Film gesehen oder noch besser das Buch gelesen hat weiss, dass man jederzeit und in jedem Land wieder eine Situation wie im Dritten Reich schaffen kann. Zumindest wenn man nicht über die Gefahren von Massenmanipulation spricht, sondern diese Dinge einfach verdrängt.

    Man kann also nicht allen Menschen den Vorwurf machen, sie seien Mittäter. Man darf aber ebenfalls nicht vergessen, dass es auch viele deutsche gab, die an Hitlers Illusionen glaubten und ihm blind gefolgt sind.
    Jedoch wäre es genauso ungerecht alle Deutschen als Täter zu verurteilen, wie alle Amerikaner für den Krieg im Irak verantwortlich zu machen.

    Wenn die Sonne der Vernunft tief steht, dann werfen auch Zwerge lange Schatten.

    Mein Gott hat einen Hammer. Deiner wurde an ein Kreuz genagelt.
    Merkst du was?

  • Yuchdan

    Zitat

    Ich wollte damit nur zeigen das nicht alle Deutschen so waren, wie sie immer dargestellt wurden und werden. Dass es auch Menschen gab die nicht dem Nazi Ideal gefolgt sind, natürlich machen diese Taten nicht die Verbrechen weg aber sie zeigen das es auch Menschen gab die anders gedacht haben.

    Hierin stimme ich dir zu. Ich habe ja auch selber nie behauptet, dass alle Deutschen damals Verbrecher waren. Ich sehe auch nicht ein, dass ich als Deutscher mit Schuldgefühlen herumlaufen sollte und bin auch nicht bereit, mir welche einreden zu lassen. Es ging mir nur darum, dass man die Gräueltaten nicht vergessen sondern daran erinnern sollte.

    Zitat

    Ich habe nicht gesagt, dass es überall so war, ich hab nur gesagt dass es in manchen Ländern schon schnell wieder fast normal war. Außerdem kann man den Krieg mit den Niederlanden nicht mit dem im Osten vergleichen.

    Genau das hatte ich gemeint, als ich von einem "selektiven" Beispiel sprach. Die Besetzung Hollands war schon ein Verbrechen für sich, doch im Osten kamen noch die bereits genannten abscheulichen Massenvernichtungen und -folterungen hinzu, die der deutschen Kriegsführung und Besetzung ihren besonders menschenverachtenden Stempel aufdrückten.

    Zitat

    Natürlich ist das aktive Beteiligung am Massenmord und sicherlich war den meisten auch klar was sie da taten, dass will ich auch nicht leugnen, aber damit hast du nicht meine Frage beantwortet:
    Hättest du in dieser Situation anders gehandelt?

    Aus meiner heutigen Sicht kann ich sagen, dass ich mich daran nicht beteiligt hätte.

    @ Narne

    Zitat

    Vor einigen Jahren (da war noch der Dicke Bundeskanzler) war der Kanzler mal in Israel, um eine Ehrung zu empfangen. Da gabs ein Interview mit israelischen Jugendlichen (so etwa 15-16 Jahre) Kommentar: "Die Deutschen sollen für das bezahlen, was sie uns angetan haben."
    Da frage ich Euch: was haben wir diesem 16 Jährigen getan?

    Du hast recht. WIR haben ihnen gar nichts getan, aber unter unseren Vorvätern ist seinen Vorvätern etwas angetan worden. Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass viel verallgemeinert wird. Eine solche Aussage zeigt, dass der entsprechende Jugendliche pauschal von DEN DEUTSCHEN redet, ohne zu differenzieren. Wie schon gesagt, niemand von uns braucht sich für die Nazi-Verbrechen verantwortlich bezeichnen zu lassen, nur weil er zufällig einen deutschen Pass hat. Nun ist es aber so, dass wir wegen dieser Vergangenheit besonders sorgfältig sein müssen, bei dem, was wir sagen oder tun. Damit meine ich NICHT, dass wir uns selbst zu Verbrechern abstempeln sollen, oder abstempeln lassen sollen, aber es ist nun einmal so, dass unsere Umgebung auf deutsches Fehlverhalten sehr empfindlich reagiert.

    Zitat

    Naja, das kann man den Amis heute auch vorwerfen....

    Der Angriff auf den Irak war völkerrechtswidrig und ein Angriffskrieg. Hier können wir froh sein, dass uns unsere Regierung hier nicht mit hineingerissen sondern klar "Nein" gesagt hat. Trotzdem schmälert dies die deutschen Nazi-Verbrechen um keinen Deut. "Die anderen haben das aber auch getan." ist eine beliebte Entschuldigung, aber keine wirklich angemessene Verteidigung. Ich finde allerdings auch, dass es dem einen oder anderen Regierungschef nicht schaden würde, über seine eigenen Fehler und Verbrechen nachzudenken, die er in unserer heutigen Zeit begeht.

    Feldwebel Colon - Stadtwache Ankh-Morpork

  • Zitat

    Dreimal darfst du raten warum man dass in fast jedem Schuljahr ab der 8. Klasse macht. Die Leute sollen es auch raffen. Sonst würde man nur das wichtigste machen und dabei würde keiner Verstehen was damals passiert ist.

    Das nur mal so zum Aufwärmen, bevor ich gleich richtig loslege. Wenn man sechs Jahre lang, in jeder Geschichtsstunde gesagt bekommt, wie schrecklich damals alles war und wie böse wir Deutschen waren, usw., dann hat das nicht den Effekt, das die Schüler interessierter zu hören und alles besser verstehen. Eher werden sie nach dem zweiten oder dritten Mal so angeödet sein, das sie nicht mehr zuhören, alles vergessen und es sie nicht mehr interessiert. Wir wollen doch mal ehrlich sein, in Mathe würde auch keiner sechs Jahre lang nur binomische Formeln pauken wollen. Die Geschichte muss angesprochen und in ihrem ganzen schrecklichen Ausmaß gezeigt werden, aber doch bitte in einem verträglichen Rahmen. Die deutschen Schüler sind ja nicht alle bekloppt, die haben das auch nach zweimal schon kapiert, das die Nazis Verbrecher waren.

    Und nun geht es mal weiter:

    1. Verharmlosung der Verbrechen durch Beispiele ähnlicher Art.

    Mit dieser Keule hat der Feldwebel hier ein paar Mal zugeschlagen und ich finde, das hätte er sich auch sparen können. Warum kann man als Deutscher nicht einfach mal sagen, dass auch Stalin Juden und Andersdenkende interniert und umgebracht hat, ohne das man gleich um die Ohren geknallt bekommt, man wolle Verbrechen verharmlosen. Ich glaube nämlich nicht, dass das irgendwer hier wollte. Es war schlicht und ergreifend eine Aufzählung von Fakten. Wie man sie interpretiert liegt doch an jedem selbst.

    2. Gute Taten des Nazi-Regimes.

    Hab ich da irgendwas verpasst? Seit wann kann man denn die Taten eines Terrorregimes gutheißen, wenn man heute Nutzen aus deren Verbrechen zieht? Versteht mich nicht falsch, ich fahre deshalb nicht nur Landstrasse und auch ein Golf ist was Nettes, aber trotzdem kann ich die Taten des verbrecherischen Regimes nicht gutheißen, auch wenn sie uns im Nachhinein vielleicht etwas Gutes erbracht haben. Sie wurden ja nicht gemacht, um uns später zu nutzen, sondern sind "Abfallprodukte" eines ganz anderen Grundes. Dadurch sind diese Taten schlecht, denn das Regime und seine Ziele waren schlecht.

    3. Habe ich Schuld, bzw. muss ich mich schuldig fühlen?

    Wofür. Der Tag meiner Geburt ist der 22.10.1979, meine Mutter wurde am 3.2.1950 geboren und mein Vater am 2.9.1943. Keiner von uns hat auch nur einen Schuss abgeben. Nicht mal sein Kreuz unter Hitler auf den Wahlzettel für den Reichskanzler gemacht. Wir haben damit nichts zu tun. Ich noch weniger als meine Eltern. Ich trage keine Schuld. Ich kann es abscheulich finden und tue es auch, was unter den Nazis in Deutschland passierte, doch es ist nicht meine Schuld und deshalb entschuldige ich mich bei niemandem für das, was in diesen Jahren passiert ist und niemand darf mich durch diese Geschehnisse aburteilen.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Tronde

    Ich hab die Welle bei unserem leichtgläubigen Relilehrer knapp 6mal gesehen, aber er ist immer wieder erschreckend und beeindruckend zugleich. Besonders extrem finde ich die Stelle am Ende, wo ihnen ihr Führer präsentiert werden soll und ihnen dann Hitler persönlich gegenüber steht...

    Darabrob

    Hier wurden niemals die Taten Hitlers gutgeheißen, sondern es wurde lediglich diskutiert ob Hitlers Handlungen zum Thema Infrastruktur auf lange Sicht etwas positives für den deutschen Staat hatten, und dabei bezog man sich ausschließlich auf den Straßenbau und die Senkung der Arbeitslosigkeit...

    Obwohl dies auch nicht gutgeheißen werden kann, da viele darunter gelitten haben, teilweise mit ihrem Tod bezahlen mussten... Doch gutgeheißen wurde das von den Vorrednern nicht, sondern ausschließlich dieser Aspekt betrachtet und eingeschätzt...
    Und wir sind zum Schluß gekommen, dass es im Endeffekt nur für die damalige Bevölkerung vorteilhaft und positiv war...

    Siehe Thread "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein"
    Darauf beziehe ich mich...