Dunkles Aventurien

    Um Missverständnissen vorzubeugen, solltest Du uns vielleicht ein paar Dinge über die Zielsetzung, die Du mit diesem Weltenbauprojekt verfolgst, erzählen: Willst Du das so schnell wie möglich an den Spieltisch bringen, soll das eine mit dem offiziellen Aventurien möglichst konforme Quellenpublikation werden oder womöglich sogar ein Roman? Bedenke aber bitte auch, dass das hier eine Diskussionsplattform der Community ist und alle an dieser Diskussion Teilnehmenden natürlich das Recht haben, den Faden in eine beliebige Richtung fortzuspinnen - letztlich dienen solche Posts ja auch Personen, die ähnliche Projekte verfolgen, als Quelle und Inspiration.

    Mich würde vor allem interessieren, wie Du Dir das Spieltisch vorstellst? Du scheinst großen Wert darauf zu legen, dass sich die beiden Zeitlinien irgendwann trennen und legst großes Gewicht auf die Kontinuität (Agieren von Erzdämonen) und Diskontinuität (Rohal/Borbarad) von bestimmten Facetten des offiziellen Settings. Das klingt, als bräuchtest Du das offizielle Aventurien als eine Art Vergleichs- oder Kontrastfolie. Das würde (am Spieltisch) aber nur Sinn machen, wenn es SCs aus dem offiziellen Aventurien in Deine Globule verschlagen würde, denn dann würden sie früher oder später merken: "OMG, Rohal und Borbarad hat es hier nie gegeben!" In Kampagnenform könnte das portionsweise Enthüllen solcher Diskrepanzen dazu führen, dass sich die SCs überhaupt erst bewusst werden, dass sie in einer parallelen Realität gefangen (?) sind, was naturgemäß die Motivation freisetzen würde, nach Wegen zu suchen, um in das "eigentliche" Aventurien zurückzukehren.

    Nur entstand bei mir der Eindruck (aber auch das kann ein Missverständnis sein), dass Du hier nicht nur eine Ausflugsglobule für Alrik Drachentöter & Co. erschaffen willst, sondern ein Setting, das SCs als ihre Heimat begreifen und dann natürlich vom offiziellen Aventurien und all den Dingen, die dort anders sind, überhaupt keine Ahnung haben. In diesem Fall ist es m.E. unnötig, sich über partikulare Lore-Diskrepanzen den Kopf zu zerbrechen bzw. in die Haare zu kriegen. Ob Pardona eine Zunge hat oder nicht, ob Erzdämonen dieses oder jenes können oder nicht, ob Rohal oder Borbarad existieren können etc. ist dann - auf Deutsch gesagt - Wurscht. Hier geht es um Lore, nicht um Spielmechaniken. Etwas überspitzt formuliert: Es gibt Regeln, die besagen, dass ein Angriff mit einer um zwei Distanzklassen zu kurzen Waffe nicht möglich ist. Es gibt aber keine Regeln, die besagen, dass Rohal oder Borbarad nicht existieren können bzw. existieren müssen. Es gibt lediglich Lore, dass in die eine oder andere Richtung interpretiert werden aber auch reinterpretiert werden kann (Retcon).

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Sorry, aber dann dürften die verschiedenen Parallelwelten, die in WdZ beschrieben wurden, eigentlich nicht funktionieren, weil sie doch zum Teil darauf basieren, dass bestimmte Ereginisse anders abgelaufen sind.

    Doch zwischen 2 karmalen Kausalknoten können Parallelwelten entstehen, es kann zum Beispiel auch sein, dass ein bestimmtes Ereignis zwar ein Kausalknoten ist, aber sein Ausgang unbestimmt ist (so auch Borbarads Kampf gegen die 7 Gezeichneten), die 7 Gezeichneten gibt es immer und MUSS es geben (aber wer sie sind ist unbestimmt), der Ausgang ihres Kampfes ist aber nicht bestimmt, in manchen Parallelwelten siegt Borbarad und erobert, mal mehr, mal weniger, ganz Aventurien (siehe "Rausch der Ewigkeit" wo deine These, dass ein Alveraniar nur auf einem Zeitstrahl vorkommen kann, eindeutig widerlegt wird). Selbst wenn es einem Zeitreisenden gelingen würde, die Eltern von Tharsonius von Bethana zu töten, so würde dieser einfach durch andere Eltern das Licht der Welt erblicken, beziehungsweise wir wissen das es niemandem gelingen kann seine Eltern zu ermorden.
    Irgendetwas verhindert das man die Inkarnation des Alveraniars des verbotenen Wissens aufhält.
    Etwas das über Götter und Erzdämonen hinaus geht. Die Mittelländer nennen es Schicksal oder das Mysterium von Kha oder das Weltgesetz nennen, je nachdem wen du fragst. Etwas das bestimmt das gewisse Ereignisse, Orte und Personen in der Zeit unveränderlich geschehen müssen.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Im Prinzip ist dies doch ein Werkzeug der Redax, um zu verhindern, dass Spieler bestimmte Zauber benutzen, um die Geschichte Aventuriens zu verändern.

    Ja ist es. Und dieses Werkzeug willst du also für dein Aventurien erratieren. Da iat nichts schlimm dran, aber dir muss klar sein das du die gesamte Kosmologie in Bezug auf Dinge wie Schicksal, das Mysterium von Kha, das Weltgesetz eine Abweichung der originalen Setzung ist und deine Welt sich damit ja schon sehr früh in den Jahren der Schöpfung von der originalen Welt abspaltet. Denn beide folgen unterschiedlichen Naturgesetzen der Zeit!

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Gehe von einem inoffziellen Retcon aus, der besagt, dass die Hypothese der karmalen Kausalknoten leider falsch ist, da unvollständig, denn sonst können die Parallelwelten nicht funktionieren.

    Ja klar, jede alternative Welt ist ein inoffizielles Retcon der originalen, aber wenn du die Hypothese der karmalen Kausalknoten für falsch erklärst, dann weichst du eben sehr früh und sehr weit vom originalen Zeitstrahl ab.

    Man könnte es so Umsetzen das es 2 Parallelwelten gibt. Eine in der die Ereignisse so stattfinden wie in der originalen Welt von DSA, die sich aber zum Anbeginn der Zeit abtrennte und in der das Weltgesetz anders funktioniert (eine Welt, in der die Entität Kha keinen Einfluss ausübt und vielleicht durch die Entität Satinav ersetzt wurde, anstatt Diese einzusetzen) und deine "düstere Sword & Sourcery" Parallelwelt, die genau dieser Parallelwelt entsprungen ist.

    Denn in der offiziellen Welt ist das Weltgesetz und die karmalen Kausalknoten offiziell gesetzt (siehe Zeitreiseregeln ab DSA3).

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    Ergebnis 'Ich'

    Sturmkind  ElysianEagle

    Was will ich genau? Ich will eine düstere Parallelwelt, die durch eine Zeitreise entstanden ist und in der nichts vorher bestimmt ist. Die karmalen Kausalitätsknoten sind villeicht ein wunderbares Werkzeug, um die durch Zeitreise-Abenteuer verursachbaren Probleme zu beseitigen, aber schränken meiner Meinung nach die Entwicklung von Parallelwelten doch stark ein. Es kann folglich keine Parallelwelt geben, die sich vom offiziellen Aventurien nur dadurch unterscheidet, dass die G7-Kampagne und alles was danach kam, nie stattgefunden hat, weil dies ein karmalen Kausalitätsknoten ist. Und amit habe ich ein Problem. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein bestimmtes Ereignis gleichzeitig in allen Parallelwelten stattfindet, mit zum Teil unterschiedlichen Ausgang und Auswirkungen auf die Kosmologie. Erinnert Euch doch mal daran, was am Ende der Kampagne passiert. Natürlich könnte ich die verschiedenen karmalen Kausalitätsknoten irgendwie unterbringen, aber dazu müsste ich wissen, welche dies sind und ob man die zeitlich verschieben kann. Ich könnte z.B. sagen, dass der Konflikt zwischen Rohal und Borbarad irgendwann stattfinden wird, aber noch nicht stattgefunden hat, obwohl dies dann in der gesamten Kosmologie Probleme erzeugt. Wie kann es ein, dass Borbarad sowohl in seiner eigenen Globule gefangen ist, gleichzeitig aber über Parallelwelten herrscht oder als körperlosen Geist durch den Limbus irrt?

    Ich will, dass die Parallelwelt auf einer durchdachten Basis steht. Leider ist die Basis der DSA-Kosmologie in Bezug auf Parallelwelten nicht wirklich durchdacht.

    Es ist zwar nur eine Spielerei von mir, aber für mich ist die MIDGARD-Kampagne "Zyklus der Zwei Welten" das Vorbild. Diese Kampagne enthält eine Zeitreise, in der die Abenteurer unbeabsichtigt, die Geschichte ihrer Welt verändern, und zwar so, dass die falsche Seite den großen Konflikt gewinnt, der ihre eigene Gegenwart entscheidend geprägt hat. Die Abenteurer bemerken dies aber erst bei ihrer Rückkehr in die Gegenwart und müssen einen Weg zurück in ihre eigene Welt finden. Später wurde eine Beschreibung dieser Parallelwelt als Quellenbuch veröffentlicht. Übrigens wird der gleiche Mechanismus, sprich Zeitreise mit unbeabsichtigten Nebenwirkungen, als Erklärung für die neue Welt der jetzt kommenden sechsten MIDGARD-Edition.

    Quote from Sturmkind

    Doch sie ist sehr durchdacht, nur nicht in deinem Favor!

    Sorry, aber das stimmt nicht, wie Du an meiner Frage zu Borbarad sehen kannst. Der Kasus Knacksus sind die Karmalen Kausalitätsknoten, die Ereignsse erzwingen, selbst wenn diese eigentlich nicht möglich sind. Die funktionieren wundebar, wenn es darum geht, Veränderungen durch Zeitreisen zu verhindern, aber dadurch verhindert man leider auch alle Parallelwelten, besonders aber jene, die dadurch entstehen, dass genau diese Ereignisse eben nicht eintreten.

    Quote from Barbarossa Rotbart
    Quote from Sturmkind

    Doch sie ist sehr durchdacht, nur nicht in deinem Favor!

    Sorry, aber das stimmt nicht, wie Du an meiner Frage zu Borbarad sehen kannst. Der Kasus Knacksus sind die Karmalen Kausalitätsknoten, die Ereignsse erzwingen, selbst wenn diese eigentlich nicht möglich sind. Die funktionieren wundebar, wenn es darum geht, Veränderungen durch Zeitreisen zu verhindern, aber dadurch verhindert man leider auch alle Parallelwelten, besonders aber jene, die dadurch entstehen, dass genau diese Ereignisse eben nicht eintreten.

    Das stimmt doch gar nicht, sie verhindern nur und ausschließlich Parallelwelten die ohne diese Ereignisse stattfinden sollen, nicht alle Parallelwelten.
    Du willst rein nach dem Prinzip der Kausalität spielen (Ursache und Wirkung). Sprich wenn ich Person A töte verhindere ich damit das es die Nachkommen von Person A gibt.

    Aber so funktioniert eben Zeit in DSA nicht, bzw. so funktioniert die Zeit nur zwischen den karmalen Kauslitätsknoten.
    ALLE Kausalität führt AUTOMATISCH zum nächsten karmalen Kausalitätsknoten. Das verhindert nicht das spielen mit Parallelwelten sondern verhindert nur das ad absurdum treiben eben dieser Paralellwelten.
    Was du möchtest geht im offiziellen Aventurien durch die kosmologischen Gesetze nicht, das stimmt.
    Aber das heißt nicht, dass das Konzept nicht durchdacht wäre.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Borbarad irgendwann stattfinden wird, aber noch nicht stattgefunden hat, obwohl dies dann in der gesamten Kosmologie Probleme erzeugt. Wie kann es ein, dass Borbarad sowohl in seiner eigenen Globule gefangen ist, gleichzeitig aber über Parallelwelten herrscht oder als körperlosen Geist durch den Limbus irrt?

    Wir sprechen von zwei verschiedenen Kosmen mit 2 verschiednene Borbarads. Der eine Borbarad kann in einer Globule SEINES Kosmos gefangen sein, während Parallel-Borbarad A über ganz Aventurien herrscht (siehe Abenteuer "Rausch der Ewigkeit").
    Zeitreisen können in DSA wie "sich selbst erfüllende Prophezeiungen" funktionieren:
    Die Zeitreisenden reisen mit ihrem Wissen um einen karmalen Kausalknoten in die Vergangenheit aber anstatt durch ihre Taten das Ereignis zu verhindern, legen sie praktisch den Grundstein dafür.

    Beispiel

    Die Helden landen im Jahr 490 BF in der Nähe von Bethana und entschließen sich Gylda zu suchen, die später Borbarads Mutter werden soll. Sie kennen ein Portrait von Gylda und ihren Namen, aber diese Frau muss in diesem Jahr noch recht jung sein (unter 20 Götterläufe). Sie entscheiden sich also langfristig zu recherchieren und schließen alle bis auf 3 Junge Frauen aus. Sie töten alle 3 Frauen am 12. PHE 491 BF. Und einen Tag später stehen die Sterne richtig, um wieder in ihre Zeit zurückzukehren.
    Eine der Gyldas hatte jedoch eine kleine Schwester, die den Mord mit ansieht, aus Trauer und ihrer Schwester zu Ehren nimmt sie selbst den Namen Gylda an. Doch das Trauma des Geschehens erzeugt eine soziale Dysfunktion bei ihr und sie rutscht in Rotlichtmilieu von Bethana ab, wo sie im zarten Alter von 22 einen Jungen zur Welt bringt, den sie Tharsonius nennt.

    Oder sie können in DSA eine Parallelwelt erschaffen, in der jedoch die veränderte Kausalität, dennoch zum gleichen Ergebnis führt.

    Beispiel

    Die Helden landen im Jahr 490 BF in der Nähe von Bethana und entschließen sich Gylda zu suchen, die später Borbarads Mutter werden soll. Sie kennen ein Portrait von Gylda und ihren Namen, aber diese Frau muss in diesem Jahr noch recht jung sein (unter 20 Götterläufe). Sie entscheiden sich also langfristig zu recherchieren und schließen alle bis auf 3 Junge Frauen aus. Sie töten alle 3 Frauen am 12. PHE 491 BF. Und einen Tag später stehen die Sterne richtig, um wieder in ihre Zeit zurückzukehren.
    Gylda hat keine kleine Schwester und ist tot, zumindest die Gylda, die die Mutter von Tharsonius in der Zeitlinie der Helden war. Die die auf dem Portrait blondes Haar und ein kleines Muttermal am Kinn hatte.
    Jetzt kommen die Helden wieder in der Gegenwart an, nur um festzustellen, das das einzige was sich verändert hat, das Portrait in ihrer Tasche ist, dieses zeigt jetzt eine rothaarige Frau mit leichtem Silberblick.
    Borbarad wurde dennoch geboren und alles wurde so abgezeichnet wie es nunmal vorher bestimmt war, nur die Hure Gylda von Bethana ist eine andere Hure Gylda von Bethana.

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    Ergebnis 'Ich'

    Ihc habe mir mal den einleitenden Text zu den Parallelwelten mal durchgelesen:

    Quote from WdZ S.363

    Während Minderglobulen lokal begrenzte Anderswelten mit eventuell unterschiedlicher Eigenzeit darstellen, unterscheiden sich 'echte' Parallelwelten auf einer kausalen Ebene. Sie existieren unabhängig und dennoch parallel nebeneinander, ihnen allen gemeinsam ist die Vergangenheit – bis zum sogenannten Divergenzpunkt, wo sie begannen, sich zu unterscheiden. Wie viele Parallelwelten es gibt, weiß kein aventurischer Sphärenkundler zu nennen. Einig ist man sich, dass sich die Zeitlinie bei für die Welt einschneidenden Ereignissen (an den so genannten karmalischen Kausalknoten) aufspaltet. Strittig ist natürlich die Frage, wann und wie oft es zu einem solchen Kausalknoten kommt. Es heißt, dass Parallelwelten aus unbedeutenden Knoten meist schnell wieder vergehen.

    Wenn ich dies jetzt richtig deute, bedeutet dies doch nur, dass Parallelwelten nur an den karmalischen Kausalknoten entstehen können. Da steht nichts davon, dass spätere Kausalknoten auch in der neuen Parallelwelt existieren müssen.

    Was Zeitreisen und karmalische Kausalknoten angeht ...

    Quote from WdZ S.371

    Reisen in die Vergangenheit steuern nicht unbedingt einen bestimmten Zeitpunkt im Sinne einer bestimmten Jahreszahl an. Ihr Ziel kann ebenso ein bestimmtes Ereignis sein. Da bedeutende Ereignisse sogenannte 'karmalische Kausalknoten' bilden, an denen man 'hängen bleiben' kann, treten Zeitreisende häutig auch direkt vor dem Höhepunkt wichtiger Ereignisse auf (mehr zu karmalischen Kausalknoten siehe Seite 363).

    ... steht hier doch eigentlich nur, dass diese Knoten die Zielpunkte von Zeitreisen sind. Man kann also nicht zu einem willkürlichen Datum reisen, sondern nur zu einem der karmalischen Kausalknoten, über die man aber eigentlich nur weiß, dass es sie gibt. Man weiß nicht einmal, wie viele es genau gibt. Wir haben es hier also nicht wie bei Doctor Who mit Fixpunkten der Zeit zu tun, die unveränderlich sind und auf jeden Fall eintreten müssen.

    Und dies führt mich zu Sturmkind und seinen Beispielen mit der Ermordungs von Borbarads Mutter zurück. Leider macht Sturmkind hier einen Denkfehler. Der Mechanismus, den er in seinem Beispielen verwendet, dient dem Verhindern von Zeit-Paradoxa und hat nichts mit den karmalen Kausalknoten zu tun. Dadurch wird nämlich verhindert, dass ein Zeitreisender durch seine Taten ein Paradoxon auslöst. Es dient aber nicht dazu, sicher zu stellen, dass die Ereignisse von karmalen Kausalknoten eintreten. Wäre dies so, wie sich Sturmkind das vorstellt, dürfte es keine Parallelwelten geben.

    So wie ich es verstehe, sind karmale Kausalknoten mögliche Divergenzpunkte für Parallelwelten.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    So wie ich es verstehe, sind karmale Kausalknoten mögliche Divergenzpunkte für Parallelwelten.

    Das habe ich ja nie abgestritten, aber sie sind auch Endpunkte für naheliegende Parallelwelten, du nimmst nur eine Quelle zur Hand und ließt daraus alles was (ich würde gerne in eine Zitateschlacht eintreten aber ich bin aktuell nicht zuhause).

    Generell gibt es eine Kausalität in der Zeit von DSA.
    Und ich sage nicht das deine Zeitlinie nicht existiert, ich sage nur wenn du die Entitäten "Alveraniar des verborgenen Wissen" und "Alveraniar des verbotenen Wissens" komplett streichen möchtest, dann liegt dein Divergenzpunkt in sehr früher Urzeit.
    Wenn du sie nicht streichst, dann werden ALLE ihre Inkarnationen in deiner Zeitlinie existieren, auch Rohal und Borbarad, werden irgendwann auf den Plan treten... ich meine wo Rohal der Weise plötzlich herkam ist eh ein Mysterium.
    Entstieg er nun wirklich der Blutulme in Wagenhalt oder ist das nur eine schöne lokale Legende.

    Wie, wo und wann ihr erscheinen passiert ist deine Sache, da es deine Welt ist.

    Generell sind die Parallelwelten auch nur ein Mittel, um zu erklären wie die verschiedenen Spielrunden zusammen gehören, denn früher oder später weicht jeder vom "offiziellen Zeitstrahl" ab, dieser ist nämlich bis heute nicht Lücken oder Fehlerfrei.
    Viele Gruppen bauen eigene Dinge ein, wenn sie überhaupt chronologisch fortlaufend spielen und eigentlich ist es ja nicht gedacht, dass man mit ein und dem selben Helden von 994 BF bis 1048 BF eine fortlaufende chronologische Geschichte erzählt.
    Der Held wäre sehr schnell sehr reich und berühmt und nicht "der unbekannte Held" den die Abenteuer gerne vorschieben, wenn es darum geht SC einen Platz warm zu halten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (August 5, 2026 at 5:46 PM).

    Quote from Sturmkind

    Und ich sage nicht das deine Zeitlinie nicht existiert, ich sage nur wenn du die Entitäten "Alveraniar des verborgenen Wissen" und "Alveraniar des verbotenen Wissens" komplett streichen möchtest, dann liegt dein Divergenzpunkt in sehr früher Urzeit.

    Und genau dies ist Dein Denkfehler. So wie ich dich verstehe, gehst Du davon aus, dass deren Geschichte in jeder Parallelwelt stattfinden muss, aber dem ist nun einmal nicht so. deren Geschichte ist kein Fixpunkt. Einige Ereignisse in ihren Leben sind zwar karmale Kausalknoten, aber das bedeutet nun einmal nicht, dass ihre Geschichte in jeder Parallelwelt weitererzählt und beendet wird. Es bedeutet nur, dass vier mögliche Divergenzpunkte von Parallelwelten vorliegen. Wenn ich sage, dass deren Geschichte gestrichen ist, bedeutet dass nur, dass alle karmalen Kausalknoten, die sich mit ihnen beschäftigen, in der Parallelwelt nicht vorliegen. Ihre Geschichte wird nur nicht über den Divergenzpunkt hinaus weitererzählt.

    Wir reden hier nicht von Parallelwelten, die aus unbedeutenden Knoten entstanden sind, sondern von wirklich bedeutenden Ereignissen. Du kannst davon ausgehen, dass in keiner der großen Parallelwelten, die in WdZ S. 363 beschrieben wurden, die Geschichte von Rohal und Borbarad weitergeführt wurde. Das hat auch einen guten Grund, denn dadurch sind Meister nicht gezwungen irgendwelche Plotelemente des offiziellen Aventuriens in ihre Parallelwelt einzubauen. Es kann also durchaus eine Parallelwelt geben, in denen die Ereignisse aus dem Abenteuer Staub & Sterne nie statt gefunden haben und somit Borbarads Rückkehr nie eingeleitet wurde.

    WdZ S. 363 ist da eigentlich sehr klar. Alle parallele Welten teilen bis zum Divergenzpunkt eine gemeinsame Vergangenheit/Geschichte. Und ab da kann eine eigenständige Entwicklung statt finden.

    Das heißt für diesen speziellen Fall, dass alles, jeder und jede Prämisse/Entwicklung vor Bosparans Fall / 2. Dämonenschlacht absolut identisch ist denn es ist die "gemeinsame Mutterwelt".


    Konkret heißt das z.B. dass es Robbele und Bobbele seit min. der Trollzeit gibt und sie reinkarnieren in relativ gleichmäßigen Abständen immer wieder. Durch die Abspaltung einer Parallelwelt wird, ähnlich einer Zellteilung alles verdoppelt. Auch wenn bei diesem speziellen Divergenzpunkt die Götter (ihre Avatare/Alveraniare/Heiligen/Erscheinungen) nicht eingegriffen haben werden die 12 Götter sowohl in der Mutterwelt als auch in der Tochterwelt existieren. Genauso ihre Alveraniare, wenn ihre Vernichtung nicht Teil der Divergenz waren. Es ist also zu erwarten das Robbele und Bobbele in der neuen Welt ca. 500 Jahre n. ZD (zweite Dämonenschlacht) und 1.000 n. ZD wieder inkarnieren. Das muss dann nicht als Robbele und Bobbele sein, dass kann auch als die Grolme Roxz und Boxz sein oder als die fickenden Eichhörnchen Rohatösk und Bobatösk - aber ohne eine Neusetzung innerhalb der eigenen Weltenlogik verpuffen sie nicht einfach.


    Lösungstipp: ich würde Robbele und Bobbele maßgeblich an der Divergenz beteiligen. Durch ihre Opferung/Vernichtung lösen sie erst alles aus. Also verhindern den Eingriff der Götter und verursachen durch ihren kosmischen Konflikt die dramatische Spirale nach der Verheerung der Erzdämonen, die dann zum Flächenbrand führt. In diesem Konflikt vergehen die Alveraniare final.


    Bei Pardona sieht es so aus dass sie bereits am Divergenzpunkt sowohl Namenlose Geweihte (ca. 4.500 Jahre vor der Divergenz), als auch Überlebende eines 1.000 jährigen Exils in den Niederhöllen, als auch Meisterdämonologin und -chimärologin, als auch Göttin, Verderberin und Mutter der Elfendämonen im Ewigen Eis ist. Wenn es den Namenlosen und sein Wirken auch in der Parallelwelt gibt, warum auch nicht, ändert sich für sie nichts. Götter sind multidimensionale Wesen und ihre Körperteile auch. Die Zunge des Namenlsen ist ein überderisches karmatische Entität nicht Pardonas fleischlicher Lutschlappen. Selbst wenn es so wäre bliebe sie nach dessen Verlust min. Namenlose Geweihte und Nemesis der Elfen und Mutter von "Ungeheuern". Den Take wie sie eine "normale Hochelfe" sein soll, nur weil nach tausenden von Jahren der Bosheit, Niedertracht und Größenwahn irgendeine Spezies von haarlosen Affen eine Schlacht verliert/gewinnt erschließt sich für mich nicht mal unter übelstem Substanzmissbrauch. Zumal zu diesem Zeitpunkt, 2.000 Jahre nach dem Fall der Hochelfen diese nur in Spuren oder auf den Inseln im Nebel exisiteren.

    Lösungstipp: sie in den Divergenzpunkt einbeziehen. Sie wird irgendwie durch die Ereignisse auf die Insel im Nebel geschleudert. Findet ihre alten Feinde und schwingt sich zur Anführerin der gegnerischen Fraktion auf und wird dort in einem epochalen Ritual unter Vernichtung/Rückfall der Insel im Nebel nach Dere geschleudert und fängt neu an (meinetwegen auch ohne Zunge) indem sie die Reste der Hochelfen aus den Inseln im Nebel anführt.


    Hesinde zum Geleit!

    Quote from Eldoryen Gammensliff

    WdZ S. 363 ist da eigentlich sehr klar. Alle parallele Welten teilen bis zum Divergenzpunkt eine gemeinsame Vergangenheit/Geschichte. Und ab da kann eine eigenständige Entwicklung statt finden.

    Was ja bedeutet, dass Ereignisse, die im offiziellen Aventurien stattgefunden haben, in der Parallelwelt nicht stattfinden müssen.

    Ich arbeite gerade an eher weiniger ausgearbeiteten Parallelwelten.

    Quote from Sturmkind

    Zeit funktioniert halt in DSA nicht so wie du es beschreibst.
    Eine Abweichung im Zeitstrahl führt nicht zu völlig neuen "Parallelwelten" zum nächsten kausalen Ereignis führt der Fluss der Zeit alles wieder zusammen und hält sich so intakt.

    Deine Version müsste als Globule, Traumwelt oder ähnlich konzipiert werden, wenn der originale Strang seinen Platz wahren soll. Sonst gilt eben, das abweichende Kausalketten in DSA, doch immer zum nächsten karmatischen Kausalknoten führen müssen. Oder du müsstest irgendwas erfinden das deinen Zeitstrahl aus diesem "Naturgesetz" rausnimmt.

    Bevor die Diskussion hier in Vergessenheit gerät:

    Könntest du eine Quellenangabe liefern die deine Behauptung untermauert?


    Ich hatte das eher so verstanden das in verschiedenen Paralellwelten auch verschiedene Knoten existieren können.

    Um es deutlicher auszudrücken: Ein Knoten ist nicht vom Anbeginn der Zeit gesetzt, sondern ein bedeutsames Ereignis lässt einen solchen entstehen.

    Deshalb sehe ich es auch eher als Kontinuum denn als isolierte Punkte:

    Jeder Zeitpunkt hat ein gewisses Maß an Bedeutung für die Zukunft und ab einem gewissen Grad wird die Bedeutsamkeit so hoch dass es ein KKnoten genannt wird...

    Ich habe eine kurze Übersicht über diese Parallelwelt in meinen Parallelwelten-Thread eingebaut. Da haben sich schon einige Sachen geändert.

    Quote from Meredin vom See

    Könntest du eine Quellenangabe liefern die deine Behauptung untermauert?

    Ich hab versucht die Quellen wieder zu finden, aber ich glaube meine Sicht auf die "karmatischen Kausalitätsknoten" stammt aus der G7 . Und die besitze ich (noch) nicht persönlich. Kann aber auch aus irgendeinem Boten stammen.

    Der Punkt ist einfach das Thomas Römer in WdG das "Prinzip der Kausalität" für Parallelwelten einführte, aber in der G7 (die ja noch zu DSA3 entstand) die Regeln aus dem Mysteria Arkana galten:
    Hier werden Parallelwelten als eine Form der "Nebenwelt" oder "Globulen" beschrieben ( MA Seite 86).
    Im MA waren Parallelwelten durch Kausalität noch nicht vorgesehen, wenn man sich die das Kapitel zur Zeit ab Seite 107 anschaut, dann sind Götter und Wesen wie Satinav (ob man ihn nun als Gott oder nicht bewerten möchte) in der aventurischen Kosmologie Singularitäten.
    Jede Parallelwelt, in der die Entität Rondra verehrt wird, wird keine kosmologische alternative Rondra verehrt, sondern genau die selbe Entität.
    Gleiches gilt laut MA für den Fluss der Zeit, es gibt nur den einen Fluss der Zeit, auch wenn dieser in verschiedenen Welten verschiedenen Gesetzen folgt (mal vergeht Zeit schneller, mal langsamer).
    Jedoch werden laut MA kausale Veränderungen und Abweichungen entweder von der Zeit selber repariert oder wenn sie es nicht kann, durch das Eingreifen von Satinav persönlich.

    Nach WdG gibt es unendlich viele Satinavs auf unendlich vielen Verästelung des Flusses der Zeit. Manche fließen rasch wieder ineinander und verschmelzen unbemerkt, manche sind schon im ersten Zeitalter immer weiter auseinander gedriftet.
    Nun kann man DSA4 als "Erratum" zu DSA3 bewerten oder versuchen beide Setzungen unter einen Hut zu bekommen.
    Zweites geschah soweit ich mich erinnere in der G7 .

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Wie Du ja selbst sagt, ist MA DSA3 und damit schon lange nicht mehr aktuell. WdG ist zwar auch nicht mehr aktuell, da DSA4.1, aber es scheint so, als ob man die betreffenden Setzungen aus DSA4.1 für DSA5 übernommen hat.

    Parallelwelten sind kompliziert, und wie sie genau funktionieren, ist weitgehend unbekannt. Wir wissen zwar nicht, was bei Entstehen einer Parallelwelt alles passiert. Wir wissen aber, dass direkte Reisen in Parallelwelten durch aus möglich sind. Das steht in WdG . Wo durch Deine Aussage, dass es unendliche viele Satinavs gäbe nicht stimmen kann. Wir sollten usn im klaren sein, dass alle Beschreibungen der DSDA-Kosmologie eigentlich nur Theorien sind, die die verschiedenen Gelehrten über die Jahratusende aufgestellt haben. Es sind keine Hypothesen, denn sie wurden bewiesen. Aber wir wissen nicht, ob diese Theorien vollständig korrekt sind. Wir wissen nur, dass sie ganz gut erklären, was beobachtet wurde. Wir wissen aber nicht, ob es nicht vielleicht irgendetwas gibt, was sich nicht damit erklären lässt. Und es gibt viel, was eben nicht Gesetzt ist.

    Was wir aber wissen ist, dass die karmalen Kausalknoten keine zwingen auftretenden Ereignisse sind, wie Du ja ursprünglich behauptet hast. Es sind nur Punkte im Storm der Zeit, die Zeitreisende anzieht, was dazu führt, dass nur hier Divergenzpunkte auftreten können. Die meisten spielen keine Rolle, weil sich die verschiedenen Parallelwelt nur in Kleinigkeiten (wie z.B. die Zusammensetzung einer Heldengruppe in einem Abenteuer) von einander unterscheiden. Andere können hingegen so wichtig sein, dass hier stabile Parallelwelten entstehen können.

    Hier die Kurzübersicht über die Parallelwelt, die hier weiter entwickelt wird.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Schwerter & Zauberei
    Divergenzpunkt: Dalek-Horas IV. bleibt an der Macht und das Horasreich zerfällt weiter.
    Thema: Sword & Sorcery, Heroic Fantasy
    Welt: Aventurien besteht aus einer Vielzahl an kleiner Reiche und Stadtstaaten, die selten größer sind als eine Grafschaft. Seit etwa 100 BF verlassen viele Hochelfen die Inseln im Nebel und lassen sich unter anderem im Gebiet des Saljeth-Pakts nieder, einem Staat der sich ab 141v. BF aus einem Bündnis zwischen Elfen und Zwerge gegen die Orks entwickelt hat. 416 BF entsteht auf dem Gebiet der Seegrafschaft Beilunk das Königinnenreich der Amazonen, dessen Matriarchat sogar noch strenger ist als jenes des Mhaharanyat Orons. 433 BF landet eine güldenländische Expeditionsflotte an der Küste Yaquiriens und erobert fast das gesamte Kerngebiet des ehemaligen Bosparanischen Reichs von Grangor bis Methumis in einem Handstreich und gründet so das Horasiat Cuslicon. 602 BF bricht der Kontakt mit Myranor wieder ab, aber die Region bleibt stark myranisch geprägt.

    MI zu Schwerter & Zauberei

    Der wahre Divergenzpunkt liegt sogar etwas früher, denn es war ein Zeitreisender, der den Aufstieg Brigons zum Horas ermöglichte.

    Im Saljeth-Pakt hat sich auch Pardona niedergelassen, die keine Dienerin des Namenlosen mehr ist, sondern eine Geweihte Tsas. Die Gründe für ihren Glaubenswandel kennen nur sie und die Göttin selbst.

    Der Saljeth-Pakt umfasst weite Teile der ehemalige Greifenmark aber auch des Koschs und des Mittwalds. Die Bevölkerung besteht hauptsächlich aus Menschen, Elfen und Zwergen. Halbelfen und Halborks sind ebenfalls nicht selten, letztere hauptsächlich wegen der doch häufigen Überfälle der Orks. Bei den Menschen handelt es sich hauptsächlich um die Nachkommen bosparanischer Siedler, aber halbelfen und Halborks werden hier ebenfalls zu den menschen gezählt. Zwerge gehören fast ausschließlich zu den Völkern der Erz- und Hügelzwerge. Elfen sind entweder Auelfen, die hier schon seit Jahrtausenden leben oder Hochelfen, die ab 100 BF sich hier ansiedelten. Der Saljeth-Pakt wird vom Rat der Sechs regiert, der aus je zwei Menschen, zwei Elfen (je einem Au- und einem Hochelfen) und zwei Zwergen (je einem Erz- und einem Hügelzwerg) besteht. Die Hauptstadt des Pakts und damit auch Regierungssitz ist Saljeth.

    Das Königinnenreich der Amazonen umfasst fast die gesamte ehemalige Seegrafschaft Beilunk (außer dem Bergkönigreich Lorgolosch). Wie und wann die Amazonen genau entstanden sind, ist unbekannt. Man weiß nur, dass die kulturellen Wurzeln sowohl in Haranija als auch in Alhanien liegen. Sicher ist nur, dass es nur Dank ihrer Hilfe möglich war, die Seegrafschaft Beilunk vor einer Eroberung durch die Goblins der Kunga Suula zu schützen. In der Folge übernahmen sie die Herrschaft in Beilunk und führten ihr strenges Matriarchat ein, in dem die Amazonen den Adel bilden und Männer kaum Rechte haben, aber die Mehrzahl der einfachen Soldaten im Heer der Amazonen stellen müssen. Obwohl Rondra und Rahja besondere Erehrung genießen, gibt es sehr viele Tsa-Tempel. Gleichgeschlechtliche Ehen zwischen Frauen sind häufigund unter den Amazonen sogar die Regeln. Dank der Tsa-Geweihten, ist es solchen Paaren möglich, Nachkommen zu haben.

    Das Mhaharanyat Oron ist der direkte Nachfolger des Königreichs Aranien, umfasst aber nur die Elburische Halbinsel. Die ehemaligen Hauptstadt Zorrigan wurde in Kriegen mit seinen Nachbarn vollständig verwüstet und schließlich aufgegeben. Seit dem ist Elburum wieder die Hauptstadt. Die junge Mhaharani Nedime herrscht seit einigen Jahren über Oron. Sie ist eine begabte Sharisad und war eigentlich nicht für den Thron vorgesehen, wären nicht ihre Mutter und ihre älteren Schwestern alle in einem gescheiterten Staatsstreich ums Leben gekommen. die Magierin Nahema ist ihre engste Beraterin.

    Unter Dunkelelfen versteht man hier nicht die Shakagra sondern ein Völk eigentlich gewöhnlicher Elfen, die aber so badoc geworden sind, dass selbst die Hochelfen, die von fast allen Wald-, vielen Firn- und einigen Auelfen als badoc angesehen werden, nichts mit ihnen zu tun haben wollen.

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Wir sollten usn im klaren sein, dass alle Beschreibungen der DSDA-Kosmologie eigentlich nur Theorien sind, die die verschiedenen Gelehrten über die Jahratusende aufgestellt haben. Es sind keine Hypothesen, denn sie wurden bewiesen. Aber wir wissen nicht, ob diese Theorien vollständig korrekt sind.

    Verwechsle nicht Crunch mit Fluff.
    MA postuliert keinen Fluff sondern beschreibt harten Crunch zur Zeit, genau wie WdZ (irgendwo sind wir beide in die falsche Publikation gesprungen das Kapitel zu Parallelwelten steht nicht in WdG , ich glaube ab meinem letzem Beitrag).

    Fluff kann hypotetisch und/oder theroretisch sein.

    Crunch ist fest gelegt wenn man über das "offizielle" DSA spricht. Es kann unterschiedlich interpretiert (eine der beiden Formen von RAI : 'rules as interpreted') und es gibt eine Form die beabsichtigt wurde vom Autor ( RAI : 'rules as intended'). Manchmal ist der Interpretationsspielraum sehr groß und die beabsichtigte Form der Regel offiziell unbekant. Aber wenn man es bewusst bricht, dann weicht man von der "offiziellen" Version ab und Hausregelt.
    Hausregelungen können auch entstehen wenn man nur bestimmten Crunch als "true" oder "valid" für seine Welt annimmt und die Augen vor allen anderen Quellen verschließt.
    Natürlich kann sich der offizielle Crunch mit der Zeit verändern (Erratum).
    Das Problem ist das DSA Crunch schon immer sehr verstreut hat. Abenteuer Autoren schrieben teilweise keine "innerweltlichen Theorien" in ihre Abenteuer, sondern gaben zum Hintergrundverständnis harten Crunch mit hinein.
    Crunch ist aber niemals "nur" Hypothese oder Theorie.
    Crunch kann als Hypothese oder Theorie innerweltlich existieren. Wir haben dann aber das Wissen, dass es eben aktuell eine offizielle "Wahrheit" ist oder eben nicht.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Sturmkind

    Sorry, aber das ganz ist Fluff und nicht Crunch, denn es ist Hintergrund. Crunch sind die Regeln. Deshalb ist Dein Beitrag nicht korrekt.

    Ich würde mir wirklich wünschen, wenn wir diese Thema nicht mit Beiträgen, die am Thema vorbei gehen, zumüllen würden, sondern beim Thema bleiben würden. Wenn hier jemand über die Kosmologie von DSA diskutieren will, soll er dafür gefälligst ein eigenes Thema aufmachen!

    Quote from Barbarossa Rotbart

    Sorry, aber das ganz ist Fluff und nicht Crunch, denn es ist Hintergrund. Crunch sind die Regeln. Deshalb ist Dein Beitrag nicht korrekt.

    Ja, Crunch sind Regeln und das Kapitel in WdZ zu Parallelwelten enthält Regeln als auch Hintergrund zu Parallelwelten.
    Es ist ein unterschied ob ich ein Naturgesetz als fest gesetzte Regel bestimme (Crunch), oder ob ich eine reine mögliche Sichtweise auf das Naturgesetz beschreibe (Fluff).

    Sowohl MA als auch WDZ, sind als ein Mix aus Beidem formuliert:

    Quote from WdZ S.363

    »So mag es also sein, dass die Globuli an den Nodices Causali entstehen
    und sich so Welt für Welt bildet, die fest in der Vergangenheit, aber unbestimmt
    in der Zukunft ist.«
    —ein Niobara-Originalzitat aus den Astralen Geheimnissen, etwa 526 BF

    [...]

    Dem folgt eine ausformulierte Spielregel (Crunch), die den Fluff bestätigt:

    Quote

    [...]

    Während Minderglobulen lokal begrenzte Anderswelten mit eventuell
    unterschiedlicher Eigenzeit darstellen, unterscheiden sich ‘echte’
    Parallelwelten auf einer kausalen Ebene. Sie existieren unabhängig
    und dennoch parallel nebeneinander, ihnen allen gemeinsam ist die
    Vergangenheit – bis zum sogenannten Divergenzpunkt, wo sie begannen,
    sich zu unterscheiden.[...]

    Diese Regel erhält dann noch weiteren ergänzenden Fluff:

    Ein ähnliches Beispiel könnte ich aus dem MA zitieren.
    Fluff und Crunch sind nicht immer eindeutig getrennt und lediglich Begriffe der Spieltheorie.

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