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Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.
Der Held mit Ini 17 (bewaffnet mit einer Zwergenskraja, DK H,N) kämpft gegen zwei Gegner; Gegner A hat Ini 14, Gegner B hat Ini 12 (Überzahlbonus schon eingerechnet) Bewaffnet sind beide mit Schwertern (N). Der Held sucht sich Gegner B als Hauptgegner, sodass er nach WdS S. 80 keinen Malus auf ihn hat, (...)
Andere kleine Frage: Wie kann ein Held einschätzen, welche Ini seine Gegner haben? Aufmerksamkeit, Kampfgespür, ...?
Andere kleine Frage: Wie kann ein Held einschätzen, welche Ini seine Gegner haben? Aufmerksamkeit, Kampfgespür, ...?
Irgendwas zwischen schwer und gar nicht.
Der Held sieht ja nicht die Zahlenwerte auf dem Charbogen. Also müsste der Held anhand dessen was er wahrnehmen kann und auf Basis seiner eigenen Erfahrungen/Wissensfertigkeiten eine Abschätzung vornehmen.
Das wiederum bedeutet, der SL müsste in der Beschreibung der Gegner entsprechend detailiert sein. Beispielsweise: "Der Gegner wirkt erfahren (Hinweis auf viele Sonderfertigkeiten) und er wirkt zappelig vor kaum gebändigter Bewegungsenergie (Hinweis auf hohe Ini)." Aber jede Beschreibung des SL kann vom Spieler fehlinterpretiert werden. Und dann ist da noch das Problem der Trennung von Spieler- und Charakter-Wissen. Der Char "denkt" ja nicht in Werten, also er denkt nicht "Also, ich hab Ini 11 und der hat wohl die SF Aufmerksamkeit und Ini-Bonus +1 durch den Rapier und damit Ini 16.". Aus Char-Sicht wäre es wohl eher: "hm, der hat die leichtere Waffe, keine Rüstung und ist jünger als ich, also wird er vermutlich schneller sein als ich."
und er wirkt zappelig vor kaum gebändigter Bewegungsenergie (Hinweis auf hohe Ini)."
Hohe
INI
bedeutet, schnelle Reflexe zu haben, die sind eine weitestgehend geistige Sache (schon die beteiligten Attribute machen das deutlich, mit 3x geistige Eigenschaften und nur Gewandtheit als einzig körperliche)). Mit überbordendem Bewegungsdrang hat das gar nichts zu tun.
Woher weiß man, dass man einen Ausfall initiieren darf (erfordert höhere
INI
)? Es gibt häufig Situationen und Handhabungen, die rein regeltechnisch so ablaufen, weil es Zahlen gibt, die Mechaniken steuern, die
IT
so aber eigentlich gar nicht gegeben sind.
Beim Gezielten Stich muss man auch vorher erfahren, wie hoch der RS, ist, obwohl der sich inneraventurisch nicht in Zahlen misst und der Charakter es auch nicht wissen kann, und trotzdem spielt er beim Probenwurf eine Rolle.
und er wirkt zappelig vor kaum gebändigter Bewegungsenergie (Hinweis auf hohe Ini)."
Hohe INI bedeutet, schnelle Reflexe zu haben, die sind eine weitestgehend geistige Sache (schon die beteiligten Attribute machen das deutlich, mit 3x geistige Eigenschaften und nur Gewandtheit als einzig körperliche)). Mit überbordendem Bewegungsdrang hat das gar nichts zu tun.
Das war nur ein fiktives Beispiel für Ableitung von Spielwerten aus einer in-game-Beschreibung. Bitte nicht die exakten Worte auf die Goldwaage legen.
Beim Gezielten Stich muss man auch vorher erfahren, wie hoch der RS, ist, obwohl der sich inneraventurisch nicht in Zahlen misst und der Charakter es auch nicht wissen kann, und trotzdem spielt er beim Probenwurf eine Rolle.
Man kann es beim gezielten Stich auch umkehren. Der Spieler sagt nach dem Würfelwurf an bis zu welchem Rüstungsschutz er erfolgreich gewesen wäre und der SL gibt nur die Info "hat geklappt / hat nicht geklappt". So vermeidet man es, exakte Zahlen vorher ansagen zu müssen.
Andersrum ist die genaue Einschätzung der Rüstung des Gegner überhaupt erst die Voraussetzung für den gezielten Stich, den sonst könnte man ja nur schwer eine Schwachstelle angreifen.
Ich halte da nichts von die Spieler hinsichtlich der Werte bewusst im dunkeln zu lassen, denn die Charaktere könnten ja auch ziemlich gut abschätzen wie Kampferfahren o.ä. ihr Gegner eigentlich ist.
Andere kleine Frage: Wie kann ein Held einschätzen, welche Ini seine Gegner haben? Aufmerksamkeit, Kampfgespür, ...?
Irgendwas zwischen schwer und gar nicht.
Der Held sieht ja nicht die Zahlenwerte auf dem Charbogen. Also müsste der Held anhand dessen was er wahrnehmen kann und auf Basis seiner eigenen Erfahrungen/Wissensfertigkeiten eine Abschätzung vornehmen.
Das wiederum bedeutet, der SL müsste in der Beschreibung der Gegner entsprechend detailiert sein. Beispielsweise: "Der Gegner wirkt erfahren (Hinweis auf viele Sonderfertigkeiten) und er wirkt zappelig vor kaum gebändigter Bewegungsenergie (Hinweis auf hohe Ini)." Aber jede Beschreibung des SL kann vom Spieler fehlinterpretiert werden. Und dann ist da noch das Problem der Trennung von Spieler- und Charakter-Wissen. Der Char "denkt" ja nicht in Werten, also er denkt nicht "Also, ich hab Ini 11 und der hat wohl die SF Aufmerksamkeit und Ini-Bonus +1 durch den Rapier und damit Ini 16.". Aus Char-Sicht wäre es wohl eher: "hm, der hat die leichtere Waffe, keine Rüstung und ist jünger als ich, also wird er vermutlich schneller sein als ich."
Die INI merkt man nach den offiziellen Regeln sehr deutlich, schließlich kann sich ein schnellerer Gegner die Vorhaben seiner Gegner "in Ruhe" ansehen und ihnen dann zuvor kommen:
Aha der Pirat 1 plant einen Angriff, Pirat 2 lädt seine Waffe und der Piratenzauberer beginnt mit einem Zaubervorgang... , also mache ich den Sturmangriff gegen den Zauberer (bringe mich in Sicherheit bevor irgendjemand überhaupt etwas macht oder was auch immer man tun möchte).
Handlungen werden in DSA 4 nicht nur in umgekehrter INI Reihenfolge angesagt (erfolgen aber in INI Reihenfolge!), sondern die Ankündigungen sind auch verbindlich (können nicht mehr geändert werden). Die genauen Details (z.B. wie präzise die Ankündigung sein muss), richten sich nach der Gruppeninterpretation von "Ansage der Handlungen" im WDS [Edit WDS S. 53]).
Man merkt jedenfalls sehr deutlich an der niedrigen Geschwindigkeit der Handlungen von Feinden, wie schnell oder langsam sie sind (wenn man selbst eine höhere INI hat). Umgekehrt steht man unter Zeitdruck - entweder man tut JETZT etwas (Verpflichtender Zeitpunkt seine Handlung festzulegen) oder hat in dieser Runde keine Chance mehr irgendetwas zu tun.
Auf diese Weise merkt ein erfahrener Kämpfer natürlich auch grob welche SF und INI Werte die Gegner haben. Wessen "Rundenplanung" nicht frühzeitig zu erkennen ist (festgelegt ist), benutzt offensichtlich gerade Aufmerksamkeit und/oder Kampfgespür (hat die SF also zwangsweise). Umgekehrt merkt natürlich auch ein Lahmarsch, dass ihm sein Gegner hoffnungslos voraus ist und scheinbar jede seiner Handlungen vorausahnt UND ihm auch noch zuvorkommen kann oder auf eine Weise reagieren kann (z.B. spontanes Umwandeln per Kampfgespür), wie es für einen selbst völlig unmöglich ist. Man ist einfach viel langsamer und bei weitem nicht so gut ausgebildet im Bereich " INI Baum".
Die Einschätzung ergibt sich also aus dem Kampfverlauf, der Gegner Beobachtung etc. und nicht durch einen mystischen Zukunftsblick.
Das gilt natürlich auch für das Beispiel mit dem gezielten Stich. Da sieht der Kämpfer keine Anzeige "RS 4 > ich schwere AT" über dem Kopf, sondern er sieht "der trägt viel Rüstung, da ist es schwer eine Lücke zu finden" (was dann durch den Zuschlag in Zahlen umgesetzt wird). Das ist absolut offensichtlich und hat nichts mit Hellsicht zu tun.
Wobei Hellsicht genau das Stichwort ist:
Für die sichere Identifikation von SF, Kampfwerten etc. gibt es entsprechende Zauber - die man genau deshalb auch bei kämpferischen Elfen, Zauberern etc. findet. Es ist natürlich absolut vorteilhaft zu wissen, was ein Feind kann oder nicht kann, wie gut seine AT ist etc. - aber das ist eben Hellsicht (Magie) und nichts das man einfach so mit profanen Mitteln einschätzen kann.
Eine viel allgemeinere Einschätzung kann in manchen Fällen vielleicht die Menschenkenntnis liefern (z.B. zu erkennen, ob man einen ruhigen Veteran oder einen unsicheren Anfänger vor sich hat). Anders als beim Magieeinsatz kann man dabei allerdings auch daneben liegen (ggf. auch erschwerte Proben, denn vielleicht gibt sich der Veteran nur unsicher), erfährt viel weniger und ungenauer was der Gegner ist/kann und oft hat man gar nicht die Zeit für eine genaue Analyse (Probendauer 1 oder gar mehrere Runden nach SL Vorgabe).
Kurz gesagt: wirklich verlässliche Resultate liefert nur Zauberei. Da erfährt man dann bisweilen sogar Punktgenau, was der Gegner kann...
Edit: Die Ankündigung der Handlungen beeinflusst natürlich auch ganz erheblich die "Bewegen und Angreifen" Sache! Der Langsame hat keine Kampfaktion angekündigt? Dann kommt diese Runde auch keine Kampfaktion etc. (nachträgliche Änderungen sie wie gesagt nicht erlaubt). Je nachdem wie Detailliert die Ankündigungen (s.o. Gruppenentscheidung) sein müssen, kann man mehr oder weniger sicher sein, was ein Gegner tut oder nicht mehr tun kann (z.B. ob es gefährlich ist, sich zu nähern oder nicht).
Nach den offiziellen Regeln (die viele Runden meiner Erfahrung nach ignorieren) ist INI extrem mächtig!
Was ich erkennen kann: wer meiner Gegner energischer auf mich losgeht. Der hat dann mehr Ini, und um den muss ich mich eigentlich kümmern.
Das merkst Du aber erst, wenn es zu spät ist. Du musst Deine Handlungen schließlich vor dem Gegner festlegen. Vielleicht greift der Typ Dich an, vielleicht auch nicht. Es ist völlig offen, was er macht. Sicher ist aber, er schaut sich an, was Du machst (Du kannst Dich wie gesagt nicht umentscheiden!) und entscheidet erst dann, was er tun wird und egal was er tut, er wird damit vor Dir dran sein.
Natürlich merkst Du, wenn er Dich massiv mit Schlägen eingedeckt hat, aber ob Du ihm danach auch etwas entgegen setzen kannst, hängt davon ab, was Du schon lange vorher festgelegt hast.
Einfaches Beispiel: Wenn Du Kampfaktionen angekündigt hast, kannst Du nicht mehr spontan umschwenken und statt dessen einen Zauber wirken (auch wenn der gerade viel effektiver wäre). Du bist an Deine Entscheidung aus der Ansage der Handlungen gebunden...
Wenn der Gegner mehr Ini als ich hat, müsste er eigentlich zuerst seine Aktion festlegen.
Nein. Es geht ja darum, dass der Held mit der höheren INI seine Ansage in Abhängigkeit von der Ansage seines Gegners machen kann, der wiederum gezwungen ist, seine Ansage ohne Kenntnis der Ansage des Helden machen zu müssen.
Deswegen agiert der Held/Gegner mit der höchsten INI zuerst, legt sich aber nach seinem Gegner auf eine Aktion fest.
Spielt das denn irgendwer so? Ich sehe nicht wie das in der Praxis vernünftig funktionieren soll.
Ich halte es so:
- INI erkennen / einschätzen = Menschenkenntnis-Probe... mit Zuschlägen oder Erleichterungen je nach Konstellation. Je nach Konstellation bitte ich noch um eine weitere Probe, z.B. Kriegskunst bitte. Kann also z.B. durchaus sein, dass ein Char mit niedriger INI aufgrund seines Auftretens von einem unerfahrenen Kämpfer als stark eingeschätzt wird. Mache ich aber nur, wenn die Spieler darum bitten.
- Der Char mit der höheren/höchsten INI hat das Recht der ersten Aktion. Er kann agieren oder abwarten. Wenn er agiert, muss der Char mit der niedrigeren INI reagieren. Wenn er abwartet, hängt es von der Aktion des Char mit der niedrigeren INI ab.
Spielt das denn irgendwer so? Ich sehe nicht wie das in der Praxis vernünftig funktionieren soll.
So sind halt die offizellen Regeln. ich war tatsächlich mal in einer Gruppe die das so gespielt hat, ich fand es nur verwirrend und es hat dafür geführt das Kämpfe gefühlt doppelt solange brauchen wie ohnehin schon...
DSA4 hat verschiedene Varianten, wie INI funktioniert (Basis, Experte, Optioonal, welche Bücher...). Das "vorher ansagen" ist eine davon, die wohl komplizierteste. Ich kenne keine Gruppe, die sich dafür entschieden hat. Und nicht nur, weil die Regeln sehr unklar sind (siehe Detailgrad), potentiell komische Exploits erlauben, sich mit anderen Regeln widersprechen (offensichtlich müssen Passierschläge nicht zu Rundenbeginn angekündigt werden, Umwandeln hat extra Regeln, wann was angekündigt wird), sondern vor allem, weil es viel länger dauert und man sich die ganzen Ansagen auch merken muss, was bei z.B. 5 Helden und 5 Gegnern schon schwierig ist.
Im Kampf sollte man erkennen, welche INI in der Praxis da ist. Also nicht die Sonderfertigkeiten, sondern ob man wohl konkret schneller sein kann als der andere oder eben nicht. Und wer von den anderen zuerst reagiert.
Das mit dem "in aufsteigender Ini-Reihenfolge ansagen und in absteigender Ini-Reihenfolge ausführen" haben wir in unserer Gruppe auch mal probiert. Das hat den Kampf aus unserer Sicht nicht verbessert, war aber noch mehr Verwaltung. Dazu kommen die Regel-Probleme, die Satinavian genannt hat. Darum sind wir wieder zu der einfacheren Variante zurückgegangen: In absteigender Ini-Reihenfolge ansagen und gleich handeln.
Die INI merkt man nach den offiziellen Regeln sehr deutlich, schließlich kann sich ein schnellerer Gegner die Vorhaben seiner Gegner "in Ruhe" ansehen und ihnen dann zuvor kommen:
Handlungen werden in DSA 4 nicht nur in umgekehrter INI Reihenfolge angesagt (erfolgen aber in INI Reihenfolge!), sondern die Ankündigungen sind auch verbindlich (können nicht mehr geändert werden). Die genauen Details (z.B. wie präzise die Ankündigung sein muss), richten sich nach der Gruppeninterpretation von "Ansage der Handlungen" im WDS [Edit WDS S. 53]).
Jain. Die sequenzielle Abhandlung der Aktionen ist ja wieder nur ein Regelkonstrukt. In "Wirklichkeit" führen ja alle Beteiligten ihre Aktionen gleichzeitig in den 2-3 Sekunden einer Kampfrunde aus. Die Sekundenbruchteile, in denen ein schnellerer Kämpfer eher reagieren bzw. seine Aktion verändern kann, sollen eben durch die Ini-Regeln in einen beschreibaren bzw. spielbaren Rahmen gebracht werden.
Die Einschätzung ergibt sich also aus dem Kampfverlauf, der Gegner Beobachtung etc.
Genau.
Und wie jede in-game-Wahrnehmung und Bewertung kann die eben auch mal falsch sein.
