Shin-Xirirt - ein Gott der Hochelfen?

Quote from Ridetianer

Hm. Danke, Leute. Hatte mich gefragt, ob nicht der Tharuniche Shinxir besser zu den Elfen passt, aber der wirkt auf mich irgendwie wie Rondra...

In einer Zeit großer, verlustreicher Kriege gegen den Namenlosen (10.000 Elfen gegen eine Übermacht z.B.) finde ich es nicht unpassend, dass man sich entsprechende Hilfe annimmt.

Der "tharunische Shinxir" erblickte halt 1988 das Licht der Welt, da gab's nur die Rondra aus dem Jahr 1985, also die des Abenteuer-Ausbau-Spiels. Bei dieser Rondra war noch nichts von Ehre und Zweikampf zu finden, das kam erst später, also auch noch nicht mit dem Götterheft 1989, sondern mit der Box 1994. Genaugenommen wurde Rondra "tharunisiert", deswegen ist deine eingangs genannte Beobachtung nicht verwunderlich

Himmel, wer Mal im Rückblick lesen möchte wie das aventurische Göttergedönst sich laaangsam von nervigen philosophischen antiken Göttern usw. immer neu entwickelten, kann dies in meinem Archiv nachlesen. Die Zwölf waren ja nicht so nett, Rhaja ein Hafenflittchen, und die Geweihten fleißig dabei Anbeter abzuwerben ... und so erschuf man für DSAP (Wir erobern im Auftrag der blöden Zwölf die Hohlwelt) 8+1 eher negative Götter ... 1989 wurde Rahjas Ruf korrigiert, und Borons Untotenarmeen (Leserbrieffrage) gelöscht. Und so ging es dann mit DSA2 weiter, und weiter. Aber DSAP lebte im Hintergrund weiter, öfters tauchte mal hier und da Insider-Gags auf ... bis Myranor kam. Aber da waren bereits mit Kor und Levthan zwei tiefgraue Halbgötter längst Bestandteil der Zwölf, und die Phileasson-Saga längst Geschichte und mit der Elfen & Zwergenbox Kanon. Naja, fast.

Und mich würde es nicht wundern wenn im fernen Riesland Shinxalar als böser Hornissengott von humanoiden Insekten gefürchtet wird ...

Nur zu meinem Elfenbild, das bei DSA wirklich philosophisch-kompliziert ist (schlimmer als die maraskanische Weltsucht), passt ein Kriegsgott nicht rein - sonst hätten die Elfen besser gegen die Horden des NL standhalten müssen. Die HA bewusst ignorieren, sehe ich zur Zeit der Elfen in Aventurien nur die Götter der Orks, Achaz und deren menschlichen Sklaven.

Wie können uns jetzt fragen wieso alle Gottheiten (heute) in Myranor präsent sind, während in Aventurien (und Riesland?) nur paar "Auserwählte") gepreist wurden ... ähm, Lest noch einmal wie DSA, Aventurien, die Zwölf, der NL usw. entstand, und nicht nur einmal.

Aber was sagt dein Beitrag nun zum Thema aus, zakkarus ?

Ridetianer wenn es in dein Aventurisches Weltbild passt ist es doch kein Problem, das ein kleiner Shinxir-Kult unter Hochelfen existierte. Er wird kaum größer gewesen sein als ein eine Sekte und verschwand nach diesem besagten "Orkensturm" wieder völlig von der Bildfläche. Auf jeden Fall hat der Kult keine große Rolle in der hochelfischen Religion eingenommen.

Vielleicht existierte lediglich ein Stützpunkt dieses Kults und woher die Elfen nun Shinxirs Primärliturgie kannten, da können wir ja nur spekulieren. Kontakt nach Tharun, göttliche Eingebung oder Selbststudium. Vielleicht hatten sie auch gar keine karmalen Priester, sondern ein Laien-Kult. 🤷🏼‍♂️

Bau sie so ein, wie es in dein Aventurien passt. Wenn du sie gebrauchen kannst.

Quote from Ridetianer

Ist "Schwertfürst' eigentlich ein tharunischer Titel? Könnte ein Elf einen Weg nach Tharun entdeckt haben und als Schwertmeister, bzw. Fürst zurückgekehrt sein? Der damalige Aikar hatte kurz zuvor auch einen Ogerkönig im Zweikampf besiegt, insoweit könnte das gemeinsam mit dem eher tharunisch anmutenden Götternamen dann doch "leider" nicht für den derischen Salasandra-Sympathisanten-Insekto-Shinxir sprechen.

Nein, das ist kein tharunischer Titel. Dass ein Elf nach Tharun gelangt ist, ist eher unwahrscheinlich und dass er zurückgekehrt ist, noch unwahrscheinlicher, aber wenn es deinem Plot dienlich ist, kannst du das natürlich so entscheiden ich würde hier gleichwohl keine direkte Verbindung zu Tharun schaffen und mir stattdessen einen anderen Ursprung des Kultes ausdenken, der zum Grund seines Auftretens passt und mir Gedanken über mögliche Auswirkungen und/oder Hinterlassenschaften machen.

Bitte beachtet bei der ganzen Diskussion, dass sie auf "sehr wenigen kleinen und zufälligen Hirnfürzen" basiert.

Was meine ich damit: Grad in der Frühzeit von DSA haben einige Autoren ohne einen tatsächlichen Prozess oder die Geschichte zu kennen einfach Dinge "erfunden" (gand DSA Welt Aventurien ist erfunden) ohne ein Großes Konzept im Kopf zu haben tw. auch ohne wirklich recherchiert zu haben. Bzw. viel schlimmer: es gab noch nichts, wo jemand hätte recherchieren können.
Damit meine ich unter anderem Borbarads Raumschiff und andere heutezutage unmöglich bis schwierig zu implementierende Vorkommnisse.

Die Tharun-Hohlwelt ist ziemlich gefloppt (kennt jemand jemanden der das gespielt hat? und wenn mehrere jemanden kennen, ist es auszuschließen dass es dieselben drei Personen sind?)... und hatte zum Glück wenig Einfluss auf Aventurien. Myranor als Highfantasy Welt ist quasi als Ursprungswelt der Bosparaner irgendwann spielbar geworden und hat die Grundlage für die DSA4 er Regeln vorab eingeführt. Im Vergliche zu DSA 4 aber auch gefloppt und kaum/ nicht weiter ausgebaut.

Ich bin gespannt ob Myranor 2.0 (jetzt mit DND Regeln) besser läuft, aber eigentlich sollten die Regeln/Regeledition nicht so relevant für die Gechichte /Satzung sein.

Zu Shin-Xirith, Elen und dem Aikar 1.0:
Es ist durchaus denkbar, dass Shinxir versucht hat seine Macht über seine Gläubigen/Anhänger (Elfen oder Menschen?) auch bei den Elfen zu etablieren. Das "Sala-Sandra" als Gemeinschaft, als "Schwarmseele" (namensanalogica zum Mokoscha/Shinxir Artefakt aus den Romanen (Herr der Legion/Herrin des Schwarms)) ist durchaus intendiert. Könnte durhcuas interessant sein. Grad dass der Brazoragh-Champion Aikar den Shinxir Priester besiegt / besiegen kann, dürfte Shinxir in dem Zeitalter massiv geschwächt / Aus dem Game of Seats (in Al'Veran) oder Reise nach A'Veran (wo immer die Stühle reduziert werden) genommen haben.

Vermutlich haben wir uns hier in dem Beitrag bereits deutlich mehr GEdanken gemacht, als der Autor damals mit seinem Seitensatz. Das sollte man im Hinerkopf behalten, bei allem, wa shier diskutiert wird. Und so sehe ich auch zakkarus einwurf oben.

Die "Hirnfürze" zu Shin-Xirirt im elfischen Pantheon stammen aber ja nicht aus der Frühzeit von DSA.

'Reich des Roten Mondes' ist schließlich DSA4.1

Was ich sagen will, auch bis heute werden neue Details "erfunden" die den Hintergrund verändern und weiter ausschmücken sollen. Und solange es dazu kein offizielles Erratum gibt, bleibt der Kult offiziell ja existent. Er scheint nur den meisten Elfen weder bekannt noch wichtig gewesen zu sein. Zumindest nicht bei den Hochelfen, denen wir im Metaplot immer wieder begegnen.

Ridetianer wollte ja nicht wissen wo Shinxir herstammt, sondern ob noch weitere Quellen zu besagtem Hochelfen-Kult existieren.

Die Antwort darauf scheint einfach "Nein" zu lauten. Zumindest hat niemand von uns bisher eine andere Quelle gefunden.

Hochelfische Shin-Xirirt Verehrung ist also eine Erfindung von RdRM (2009) und wurde von der HA (2014/2015) nochmal aufgegriffen.

'Aus Licht und Traum' ist von 2006 und da wird der Kult noch nirgendwo erwähnt.

Quote from Ridetianer

Moin. Bitte um Infos:

In der Wiki gibt es folgenden Hinweis:

"RdRM S. 9 deutet an, dass auch eine Gottheit namens Shin-Xirirt unter den Hochelfen verehrt wurde. Wahrscheinlich handelt es sich dabei um die Gottheit Shinxir."

Und in der HA , S. 90, ist zu lesen, dass ein Aikar Brazoragg 4781v.BF den Oberpriester des elfischen Shinxir-Kultes besiegt hat.

Gibt es zu diesem Kult noch andere Quellen, z.B. in der Hochelfen-Kampagne?

LGR

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Im Wiki-Aventurica steht das er (Shinxir) mit Shiminia verheiratet ist. Mutmaßlich identisch mit dem mythischen Führer der Lichtelfen Simia (Simia wird ja nur bei den Zwergen als weiblich betrachtet, da sie vermutlich Schwierigkeiten haben das Geschlecht bei Elfen eindeutig zuzuordnen. Simia wird bei den Zwergen als Göttin des Erfindungsreichtums verehrt). Man könnte weiter mutmaßen, das die Shinxir Verehrung über diese Verbindung Einzug ins Hochelfische Pantheon fand. Konkreter wirds leider vermutlich nicht und lässt viel Platz für fabulöse Vermutungen. Erklärbar wäre es das die Shinxir Verehrung aus dem Gedächtnis der Elfen verschwunden ist, weil sie die Lieder über die Niederlage gegen die Orks aus ihrem arroganten Selbstverständnis heraus einfach nicht mehr gesungen haben und somit vergessen wurden.

Danke Rotfell

Ich bin sehr glücklich darüber, dass es diesen elfischen Shinxirkult gab. Ich bin froh über diesen Tropfen. Denn die nichtmenschlichen Spezies in DSA sind viel zu einheitlich. Die Elfen haben über Jahrtausende nur eine Schrift, nur ein Pantheon ausgebildet? Das ist nicht glaubwürdig.

Tatsächlich müsste es über die Jahrtausende viele Kulte gegeben haben.

Und bzgl. Simia: der Elf Simia wurde nicht vergöttlicht. Der Elf Simia wurde von der Gottheit Simia beeinflusst, die in den Salamandersteinen haust(e). Das sind zwei verschiedene Individuen. Nachzulesen in HA . Und eine weitere Erwählte Simias hat den Glauben an Simia von Aventurien nach Myranor verbreitet.

Wer ernsthaft glaubt das dieses Götterchaos bei DSA irgendjemand vom Anfang durchdacht hat, das ist alles eine Sandbox mit zu vielen Köchen und vielen unlogischen (und oft widersprüchlichen) Aussagen.

Wie kann im Orkband etwas über die Religion der Elfen stehen, was im Elfenband nicht steht?

Quote from Mythos

Und bzgl. Simia: der Elf Simia wurde nicht vergöttlicht. Der Elf Simia wurde von der Gottheit Simia beeinflusst, die in den Salamandersteinen haust(e). Das sind zwei verschiedene Individuen. Nachzulesen in HA .

In anderen Stellen steht ausdrücklich, dass es (absichtlich) offen gehalten wird, was es nun mit Simia (Gottheit) und Simia (der erste Lichtelf) auf sich hat.
Das so konkret in der HA festzulegen, finde ich wiederum wenig spannend.

Bei den Hochelfen hat sich so gesehen auch im Pantheon mit der Zeit geändert: Erst waren es zwei, dann drei, dann vier und fünf, dann wieder nur noch vier. Und wie diese "Götter" gesehen und verehrt wurde, hat sich ein wenig verändert.
Hochelfen waren langlebig und Jahrtausende alt zu werden war nicht ungewöhnlich. Von daher sehe ich es als plausibel an, dass gewisse Gegebenheiten und Sichtweisen wenig verändert lange bestehen blieben. Für Menschen sind 1000 Jahre viel Zeit, in der Kulturen auf- und niedergehen können und sich viel ändern können. Für Hochelfen kann das nicht mal eine Generation sein.
Und ich wüsste nicht, warum Hochelfen ausgerechnet von Menschen eine Kriegsgottheit übernehmen sollten. Die waren von Haus aus gar nicht so kriegerisch veranlagt und ihre Beziehungen zu Menschen waren wenig ausgeprägt.

Quote from zakkarus

Wie kann im Orkband etwas über die Religion der Elfen stehen, was im Elfenband nicht steht?

Das wiederum lässt sich einfach erklären: RdrM ist OT 3 Jahre jünger als ALuT . Es muss in der Zwischenzeit nur ein Autor mit "Ich habe da eine Idee", kommen, oder eben eine solche Setzung nebenbei machen, ohne sie näher auszuführen oder nachzuschauen, inwieweit das passt.

Quote from zakkarus

Nanana - das klingt erschreckend nach DSAP.

Was ist daran erschreckend? Abgesehen davon stammt RdRM aus dem Jahr 2009, da war DSAP die einzige Quelle zu Tharun bzw. Shin-Xirit.

Quote from zakkarus

Wie kann im Orkband etwas über die Religion der Elfen stehen, was im Elfenband nicht steht?

Es steht da nichts zur Religion der Elfen, zumindest nicht in der kurze Passage, um die es hier geht.

Ich würde die Frage vielleicht umformulieren: Warum wird in einem DSA 4.1 Hintergrundband aus dem Jahr 2009 überhaupt auf einen alten DSAP-Schwertmeistergott aus dem Jahre 1988 referenziert? Und dafür sehe ich zwei Gründe, die miteinander zusammenhängen:

1. Im Sommer 2008 begannen die Planungen zur Neuauflage Tharuns im Uhrwerk-Verlag.

2. Zumindest Stefan Küppers hatte hier eine sehr klare Vision von der Weiterentwicklung der Welt des Schwarzen Auges, die eben mehr ist als der Kontinent Aventurien:

Quote from Stefan Küppers

Es gibt aventurische Rätsel, deren Antwort im „Güldenland“ und in Uthuria zu finden sind. Ebenso wird man in Tharun Dinge über derische Zusammenhänge erfahren, die kein myranischer und aventurischer Gelehrter weiß. Und vermutlich wird kein myranischer Gelehrter wissen, dass es der zweite Drachenkrieg war, der in Myranor eine Katastrophe auslöste. Wenn all diese epischen Zusammenhänge und Verbindungen vernünftig aufgebaut, verknüpft und präsentiert werden, kann eine Spielwelt enorm davon leben.

Quelle

Quote from Schattenkatze

In anderen Stellen steht ausdrücklich, dass es (absichtlich) offen gehalten wird, was es nun mit Simia (Gottheit) und Simia (der erste Lichtelf) auf sich hat.
Das so konkret in der HA festzulegen, finde ich wiederum wenig spannend.

Bei den Hochelfen hat sich so gesehen auch im Pantheon mit der Zeit geändert: Erst waren es zwei, dann drei, dann vier und fünf, dann wieder nur noch vier. Und wie diese "Götter" gesehen und verehrt wurde, hat sich ein wenig verändert.
Hochelfen waren langlebig und Jahrtausende alt zu werden war nicht ungewöhnlich. Von daher sehe ich es als plausibel an, dass gewisse Gegebenheiten und Sichtweisen wenig verändert lange bestehen blieben. Für Menschen sind 1000 Jahre viel Zeit, in der Kulturen auf- und niedergehen können und sich viel ändern können. Für Hochelfen kann das nicht mal eine Generation sein.
Und ich wüsste nicht, warum Hochelfen ausgerechnet von Menschen eine Kriegsgottheit übernehmen sollten. Die waren von Haus aus gar nicht so kriegerisch veranlagt und ihre Beziehungen zu Menschen waren wenig ausgeprägt.

Ich lese und verwende die HA nur unter den Aspekten:

und

Wessen Sichtweise gibt die Quelle wieder die Simia Existenz definiert?

Chalwens? Simias? Die der Elfen? Oder die der Menschen?

Aber wir kommen hier von Höcksken aufs Stöcksken. Das ist doch alles nicht Themen relevant und wurde schon so oft diskutiert. Die HA ist mit Vorsicht zu genießen.

PS: Wir verdanken es Mystik-Stefan Küppers das DSAP/Tharun nie völlig verschwand, begann bereits mit der Al'Anfa-Box (Arkazin), und spätestens mit Myranor kehrten die Acht zurück.

Tharuns Rückkehr verdanken wir einer Spielgruppe die DSAP über Jahre bespielte und weiterentwickelt; waren kurz im Rieslandforum unterwegs - ohne diese Vorarbeit hätte es Tharun (4.1) nie gegeben.

Quote from Mythos

Und bzgl. Simia: der Elf Simia wurde nicht vergöttlicht. Der Elf Simia wurde von der Gottheit Simia beeinflusst, die in den Salamandersteinen haust(e). Das sind zwei verschiedene Individuen. Nachzulesen in HA . Und eine weitere Erwählte Simias hat den Glauben an Simia von Aventurien nach Myranor verbreitet.

Die Selbstvergöttlichung war unter den Philosophen der Hochelfen ein viel diskutiertes Thema (Ometheons Magierphilosophie, die von den Menschen später wieder aufgegriffen wurde https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Elon_Carhelan) und von einigen Hochelfen praktiziert wurde wie z.B. Pardona (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Pardona), Orima (https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Orima_mit-dem-Sternenmal) und eben auch Simia https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Simia bzw. https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Simia-der-aus-dem-Licht-trat) dem von den Fenvar Tie´Shiannas gottähnliche Verehrung zuteil wurde. Zumindest ist dies für mich die sinnigste Sichtweise.

Das dürfte ein ganz wichtiger Punkt sein: Die Elfen verehrten Pyr als Herr (oder Gott?) der Elemente, Nurit, Zerzal, etc. aber sie beteten sie nicht an. Es entstanden keine Kulte mit geweihten Priestern etc.

Was nun die Quelle (typisch DSA) im RSH11, S.9 angeht. Das Kapitel beginnt bereits mit den Worten: "Legenden berichten". "In orkischen Legenden heißt es".
"Es heißt jedoch, daß er nicht nur die wachenden Greifen von Jarrinar erschlug, den legendären 'Oger-König' Ummp im Zwweikampf bezwang und bei seinem Vorstoß ins Hochelfenreich den 'Schwertfürsten des Shin-Xirirt' vernichtete (was dessen Kult in Aventurien auf Jahrtausende vernichtete) ... "
Können wir von einer kleinen Sekte ausgehen, woher die Shinxir überhaupt kennenlernen konnten, wäre die interessanteste Frage - über die sich derjenige, der diese (für mich sinnlose) Ergänzung einsetze, wohl keine Gedanken machte, Stefan, ich bin besseres von dir gewohnt!

Quote from zakkarus

Nurit, Zerzal, etc. aber sie beteten sie nicht an. Es entstanden keine Kulte mit geweihten Priestern etc.

Das ist nicht korrekt. Auch Nurti und Zerzal hatten Tempel (u.a. in Tie'Shianna), Zerzal gar eine ihr geweihte Stadt, sie hatten Priester und Priesterinnen (Nurti hat noch immer einen überlebenden Priester), es gab heiliges Wasser im Nurti-Tempel Tie'Shiannas (das heilte nicht, weil es magisch war), es gibt mindestens ein Zerzal-Wunder und eines, das von den hochelfischen Göttern gemeinsam gewährt wurde, und an verschiedenen Orten wurden auch ihnen zu Ehren Statuen errichtet (und das halte ich mit Absicht etwas vage, weil es sonst zu genaue Spoiler auf verschiedene AB wären).

Pyr wurde auch als Gott verehrt, deshalb hatte er auch Statuen, Tempel, Priester und Priesterinnen, Schreine.

Die Hochelfen wurden ja nicht grundlos vor Götterverehrung gewarnt.

Dass "das heißt" nur unbewiesene Überlieferung ist, hatte ich letzte Tage schon weiter oben angemerkt.
Ebenso steht da, wie schon anderweitig drauf hingewiesen wurde, gar nicht, dass Shin-Xirirt von Hochelfen verehrt wurde, sondern dass diese Abführer im Hochelfenreich (oder gar nur auf dem Weg dorthin?) getötet wurde.