Shin-Xirirt - ein Gott der Hochelfen?

Shinxir ist ja eigentlich eine Konkurrenzgottheit der Zwölf aus Tharun. Nach der Einstellung von DSAP baute einer der Redakteure vieles aus Tharun in DSA wieder ein; spätestens mit Myranor waren die Tharungötter wieder zurück.

Eigentlich galt mit Myranor Shinxir als alte Myranorgottheit - in Aventurien unbekannt.

In "Aus Licht und Traum" wird Shi-Xirirt weder unter "Glaube und Weltsicht" erwähnt, noch sonst in einer mir geläufigen Quelle, außer dieser Nebensatz-Bemerkung in RdrM . Auch in den AB (Phileasson, Ein Traum von Macht und einige andere), die mir mit Hochelfen-Bezügen und -Thematiken bekannt sind (Sternträger gehört allerdings nicht dazu), wird er nie auch nur im Vorbeigehen erwähnt.

Er wäre eine sehr frühe Gottheit gewesen, denn als der Anführer des Kults von Nachtpelz getötet wurde, war das noch vor der Offenbarung Pyrs, vor einer Verehrung Orimas und womöglich auch vor einer Vergöttlichung Simias (in jedem Fall vor dem ihm gewidmeten ersten Tempel), und das sind 3 der 5 Angehörigen des hochelfischen Pantheons.
(Namentlich finde ich den auch sehr unmelodisch, aber das ist natürlich kein valides Argument.)

In der hochelfischen Spätphase, während des Drachenkrieges, ist ja Zerzal am ehesten das, was eine "Elfische Kriegsgöttin" darstellt. Ihre Priester rennen mit krassen Waffen rum und ihr sind die Kriegsmaschinerien gewidmet. Es kommt mir irgendwie seltsam vor, dass die Hochelfen da einen Konkurrenten zu haben. Zerzal ist ja eine von den beiden Grundprinziept-Vergöttlcihungen, also eine wirklich alte Göttin. Die sollte also eigentlich nicht erst später in Mode gekommen sein. Das Pantheon wurde ja eher nach hinten hin "ergänzt".

"Doylist" klingt es das für mich so, als hätte irgendein Ork-Autor Shi-Xirit als Hochelfengott etabliert, weil er es cool fand, ohne darüber nachzudenken, wie das Hochelfische Pantheon funktioniert.

"Watsonian" könnte ich es mir am ehesten als einen kleinen Kreis hochelfischer Weirdos vorstellen, die irgendwas aus dem Zeitalter der Insektoiden ausgebuddelt haben und sich dachten "nice, lass mal den Typen verehren."

Quelletenchnisch kann ich mich neben "Licht und Traum" und "Phileasson Saga" nur auf die Phileasson Romane beziehen, die ja relativ viel Platz damit verschwenden Seiten darauf verwenden, Tie-Ins zur Sternenträger-Kampagne herzustellen und viel Hochelfengeschichte erzählen. Die Kampagne selbst habe ich nicht vorliegen, vielleicht ruht da drin versteckt noch irgendwas.

Quote from Seldrakon

In der hochelfischen Spätphase, während des Drachenkrieges, ist ja Zerzal am ehesten das, was eine "Elfische Kriegsgöttin" darstellt. Ihre Priester rennen mit krassen Waffen rum und ihr sind die Kriegsmaschinerien gewidmet. Es kommt mir irgendwie seltsam vor, dass die Hochelfen da einen Konkurrenten zu haben. Zerzal ist ja eine von den beiden Grundprinziept-Vergöttlcihungen, also eine wirklich alte Göttin. Die sollte also eigentlich nicht erst später in Mode gekommen sein. Das Pantheon wurde ja eher nach hinten hin "ergänzt".

"Doylist" klingt es das für mich so, als hätte irgendein Ork-Autor Shi-Xirit als Hochelfengott etabliert, weil er es cool fand, ohne darüber nachzudenken, wie das Hochelfische Pantheon funktioniert.

"Watsonian" könnte ich es mir am ehesten als einen kleinen Kreis hochelfischer Weirdos vorstellen, die irgendwas aus dem Zeitalter der Insektoiden ausgebuddelt haben und sich dachten "nice, lass mal den Typen verehren."

Quelletenchnisch kann ich mich neben "Licht und Traum" und "Phileasson Saga" nur auf die Phileasson Romane beziehen, die ja relativ viel Platz damit verschwenden Seiten darauf verwenden, Tie-Ins zur Sternenträger-Kampagne herzustellen und viel Hochelfengeschichte erzählen. Die Kampagne selbst habe ich nicht vorliegen, vielleicht ruht da drin versteckt noch irgendwas.

RdRM (vermutlich Stefan Küppers) spricht nur von davon, dass der Aikar "bei seinem Vorstoß ins Hochelfenreich den “Schwertfürsten des Shin-Xirit" vernichtete", trifft aber keine Aussage darüber, wer oder was dieser Schwertfürst genau war und in welcher Beziehung er zu den Hochelfen stand.

Dieser Zusammenhang wird dann erst durch die HA hergestellt, indem sie hieraus den "elfischen Oberpriester eines Shinxir-Kults" macht.

Quote from manbehind

RdRM (vermutlich Stefan Küppers) spricht nur von davon, dass der Aikar "bei seinem Vorstoß ins Hochelfenreich den “Schwertfürsten des Shin-Xirit" vernichtete", trifft aber keine Aussage darüber, wer oder was dieser Schwertfürst genau war und in welcher Beziehung er zu den Hochelfen stand.

Das ist durchaus ein Punkt.
In RdrM , S. 9 steht: "und bei seinem Vorstoß ins Hochelfenreich den 'Schwertfürsten des Shin-Xirirt' vernichtete (was dessen Kult in Aventurien auf Jahrtausende vernichtete)".
Streng genommen steht da nicht, dass es ein hochelfischer Kult war, sondern nur, dass dieser 'Schwertfürst' irgendwo im Hochelfenreich getötet wurde. Im Hochelfenreich haben aber nicht nur Hochelfen gelebt, und irgendwo getötet zu werden heißt nicht einmal zwingend, dort gelebt zu haben. 'Fürst' wäre auch ein seltsamer Begriff bei Hochelfen, die Könige hatten und einen Hochkönig, aber die (späteren) Adelstitel der Menschen oder etwas Vergleichbares nie als Begrifflichkeiten oder echte Ränge hatten.
In der Wiki wird der Kult allerdings auch der hochelfischen Verehrung hinzugefügt - vielleicht aufgrund der HA-Setzung.

Von der Formulierung her klingt es dazu so, als wäre der Kult später wieder gekommen, was zumindest bei den Hochelfen nicht der Fall war. Es gab danach nie einen solchen Kult bei den Hochelfen, und auch vorher gibt es sonst nirgendwo auch nur Erwähnungen (im Roman "Tie'Shianna - Untergang der Hochelfen" gibt es auch keinen Shin-Xirirt). Bei den Menschen bekanntlich ist er wieder gekommen unter anderen Namen.
Ich dachte heute morgen ebenfalls, dass das eine unüberlegte Setzung im Vorbeigehen war, um da Shinxir noch irgendwie bei den Hochelfen unterzubringen, ohne zu überlegen, ob das passt (tut es nicht, die hatten eben schon, wie genannt wurde, Zerzal mit dem Aspekt Krieg und die Hochelfen waren nie diejenigen, die Götter von Menschen übernommen haben, und warum sollte ein ganzer Kult untergehen, weil ein Anführer wegfiel).

In RdrM steht auch "Es heißt": alles über Nachtpelz basiert eher auf ungenauen Überlieferungen, wer weiß also, ob und was an dieser Überlieferung tatsächlich dran ist.

SX ist ein "Insektengott" (ähnlich wie Mokoscha), ein Kriegsgott wie Rondra, nur bezogen auf Strategie, Athletik, Diziplin, Wettkampf, Körper etc. (bei Myranor, S.205, eindeutig dem griechischen Ideal nachgebildet).
Ich bin nicht aktuell so drin, aber war Zerzal nun ein Prinzip oder doch eine Gottheit, und senn ja, wer (Chr'Ssir'Ssr, Zirracus, Koronda) ?
Jedenfalls kennt MyrGötter die Hochelfen Gottheiten nicht! Und da die Elfen gar einen Drachen anbeteten, bezweifle ich das sie eine wirkliche exestierende Gottheit verehrten, dann hätte es theoretisch auch Priester geben müssen.

Oje, Namen(gleichheiten)
Simia (u.a. Fimia) ist in Myranor als Gott des Feuers, Handwerks, Schöpfungskraft, Erkenntnis, Erfindungen etc. bekannt.
Orima ist ein ähnliches Problem; echte Göttin oder vergöttlicht?
Und wie hieß noch mal die Dame die aus dem Licht trat?
(Es ist nervig das die DSA-Autoren sich nie für einen derischen Götterkosmos mal Gedanken machten, dann gäbe es dieses Puzzle nicht; das gibt es mW in keinen anderen FRPG - nunja, DSA ist "speziell".)

Kurz zwei Punkte:

1.

Bei den myranischen Göttern im allgemeinen und Shinxir im Speziellen finde ich immer wieder wichtig, sich vor Augen zu rufen, was genau in "Myranische Götter" beschrieben wird:

"Staatskult im Imperium ist die Verehrung der Oktade von Nebos. Die Acht Götter sind eine Familie mächtigster Wesenheiten, die im Himmelreich Nebos residieren und die die wichtigsten Bereiche des Lebens beherrschen. Die einzelnen Oktadengötter werden von der imperialen Glaubenslehre nicht allzu detailliert beschrieben: Sie füllen bestimmte Rollen aus (der Todes~ und Nachtgott, der Sonnen- und Herrschergott. der Wind- und Wettergott etc.), und alle Kulturen, die eine solche Gottheit kennen, sollen sie mit der imperialen Gottheit identifizieren können. Zu präzise Festlegungen auf bestimmte Darstellungs- und Anbetungsformen könnten dabei nur hinderlich sein und eine vehemente theologische Debatte oder gar ein Glaubenskrieg um Unterschiede in Mythos und Kult sind genau das, was das Imperium unbedingt vermeiden will."

D. h. eine wesentliche Funktion der myranischen Kulte und damit auch der Aspekte, die den Gottheiten zugeschrieben wird, besteht darin, möglichst viele Anhänger auf die Oktadengötter zu vereinigen; es sind, wenn man so will, "Gummikulte", deren Bedeutung möglichst weit dehnbar sein soll. Der myranische Shinxir-Kult kennt eine Reihe von Aspekten, die auf die myranische Lebenswirklichkeit zutreffen, nicht jedoch auf die z. B. tharunische Lebenswirklichkeit, und hier unterscheiden sich auch myranisch Shinxir-Kulte von der Lehre tharunischen Shin-Xirit-Azarai (= Priester). Von daher wäre ich vorsichtig damit, Aspekte, die Shinxirkulten zugeschrieben werden, gleich als "wahre Aspekte der Gottheit" zu identifizieren.

2.

Die tharunischen Gottheiten Shin-Xirit und Zirraku lassen sich, wie die anderen sechs tharunischen Gottheiten auch, dualistisch, d. h. sowohl als komplementär als auch als widersprüchlich oder widerstreitend verstehen (Anm.: Hadmar Wieser hat später mit den bereits vorhandenen Zwölfgöttern in der "Khom-Box" etwas ähnliches versucht, als er hier zwischen "Geber-" und "Nehmergottheiten" unterschied, was aber nur teilweise gelungen ist). Daher lässt sich der in RdRM erwähnte Kampf als Teil eines größeren, allgemeineren Konfliktes zwischen zwei Gottheiten lesen, die in Aventurien als Shin-Xirit oder Shinxir und Brazzoragh bekannt sind. Warum nun möglicherweise ein Bote, Auserwählter o. ä. Shin-Xirits versucht hat, zu den aventurischen Hochelfen Kontakt aufzunehmen und Einfluss zu gewinnen und warum nun eine widerstreitende Gottheit hier möglicherweise verhindernd eingegriffen hat, darüber kann man natürlich weiter spekulieren

Quote from Ridetianer

kam die Götterverehrung mit Zerzal, Nurti und Orima erst, ca. 4600 v.BF auf.

Wann die Zerzal- und Nurti-Verehrung aufkam, ist laut ALuT nicht festgelegt. Allerdings gibt es Überlieferungen in ALuT , die nahelegen, dass sich denen relativ nah am Aus dem Licht treten geschah Für Pyr und Orima wird es zumindest ein bisschen (aber auch nicht widerspruchsfrei) konkreter, für Simia gibt es wiederum Angabe für den ersten Tempel. Zerzal bekam die ihr geweihte Stadt um 4.100 v BF laut der Hochelfen-Chronologie in der Wiki.

Meinem Verständnis und Interpretation nach waren Nurti (die Weltenschöpferin) und Zerzal früh da. Pyr war schon ein Weilchen da, hat sich den Hochelfen aber erst um 4.700 v BF den Hochelfen offenbart. Da war unser 'Schwertfürst' womöglich weg vom Fenster (oder in den nächsten Jahrzehnten). Das war irgendwo zwischen 4.99 v BF und 4.600 v BF.

Quote from zakkarus

Ich bin nicht aktuell so drin, aber war Zerzal nun ein Prinzip oder doch eine Gottheit,

Eine Gottheit, inklusive zumindest eines verbuchten Wunders (trotzdem steht Zerzal nicht unter Karma spendenden Gottheiten, sondern in der Liste der als Gott Verehrten. Nurti steht in der Liste der Karma spendenden Entitäten). Nurti und Zerzal wurden später bei den elfischen Nachfahren Prinzipien.
Nach dem Roman hatte der Nurti-Tempel in Tie'Shianna heilendes Wasser, das nicht magisch heilte.

Viele Götter gehen bei DSA durch die verschiedenen Pantheone (bis hin zu Rastullahs Frauen).

Quote from Ridetianer

Insoweit fände ich es spannend, wenn Shinxir diese Lücke füllen wollte, sich Elfen offenbart hätte und ggf. einen zum Auserwählten erhoben hätte. Insoweit fände ich es spannend, wenn Shinxir diese Lücke füllen wolte, sich Elfen offenbart hätte und ggf. einen zum Auserwählten erhoben hätte. Denn die Elfen haben ein hohes Gemeinschaftsgefühl und im Salasandra so etwas wie insektoiden gefälliges Hivemind.

Du kannst das natürlich tun, für mich fügt sich Shin-Xirirt nicht ein in das hochelfische Pantheon, zumal er einfach nirgendwo erwähnt wird, außer in RdrM in einem Nebensatz, der, wie sich hier zeigt, ziemlich interpretationsoffen ist. Meinem Verständnis nach war Zerzal zudem ohnehin da schon Jahrtausende verehrt worden.
Ich finde die Hochelfen gar nicht so gleichgeschaltet, dass jeder in der Menge untergeht und Einzelne nichts bedeuten gegenüber der Masse. Sie haben die Sternträger, sie haben ihre herausragenden Helden (die zuweilen so herausragend sind, dass sie vergöttlicht wurden), sie haben ihre angesehenen Anführer, die auch dafür angesehen sind, dass sie nicht Kämpfer oder Strategen sind.

Ah, herrlich. Eine wunderbare Diskussion zwischen spezialisierten Nischenexperten in einem Nischen-Fachgebiet. Geht es noch nerdiger?

Sternenträger II S.49 Abriss des hochelfischen Pantheons aus Sicht des elfischen Philosophen Aliandios, einem Schüler des Ometheon, erwähnt ebenfalls Shinxir mit keiner Silbe.

Ansonsten liefert die Kampange sehr viel wissen um die Hochzeit Ometheons herum, aber wenig was sehr viel weiter zurück reicht. Der finale Band der Kampange fehlt mir noch, drüber kann ich nichts sagen.

Quote from Ridetianer

Schattenkatze gebe dir schon Recht, Shinxirverehrung passt irgendwie nicht so ganz rein ins gängige Elfenkonzept, ist ja auch eine absolute Randerscheinung, die in der eigentlichen Elfen-RSH unerwähnt bleibt. Wobei selbst beim sehr gleichmacherischen bosparanischen Legionärskult mit seiner Befeuerung von Wettkämpfen individuelle Stärke und Selbstvervollkommnung zum Zwecke der Gemeinschaft gestärkt wird. Sich für das große Ganze selbst zu opfern ist manchen Sternträgern ja auch nicht fremd.

manbehind könntest du bitte ein wenig mehr über die tharunische Shinxir-Verehrung erzählen? Das scheint mir sehr von dem aventurischen Shinxir-Bild abzuweichen.

Das kommt drauf an, wen und welche Quellen du befragst. Wenn du mich fragst, gibt es in Tharun keine „Verehrung von Gottheiten“ in dem Sinne, wie man das aus Aventurien oder aus Myranor kennt.

Tharun ist ein von den Acht Göttern geschaffenes Unterdrückungsregime, eine göttliche Despotie, in der die Funktion ihrer Priester, der Azarai, darin besteht, die göttliche Ordnung aufrecht zu erhalten und die Einhaltung der Gebote der Acht gegen jeden Widerstand durchzusetzen. Die Götter Tharuns, so könnte man lakonisch formulieren, erwarten keine Verehrung; sie erwarten die bedingungslose Unterwerfung unter ihre Herrschaft.

Tharun ist auch die Welt der Schwertmeister, die in Tharun praktisch alle formellen Machtpositionen besetzen und denen allein es erlaubt ist, Waffen gegen andere Lebewesen zu erheben. Shin-Xirit trägt hier den Beinamen „der Unbesiegbare“ und ist Schutzherr und Vorbild der Schwertmeister, und auch im Falle Shin-Xirits ist es so, dass sich die „Verehrung“ der Gottheit in der Befolgung seiner Gebote erschöpft.

In Tharun bedeutet „Kampf“ oder auch „Krieg“ nach den Geboten der schwertmeisterlichen Ehre stets den Zweikampf (oder eben mehrere) zwischen annähernd gleichstarken Schwertmeistern. Die Rolle der Disziplin besteht insbesondere in der Härte gegen sich selbst und der Unterwerfung des Körpers und der Waffe unter den eigenen Willen, um so herausragende individuelle Fähigkeiten hervorzubringen, die dann im Zweikampf bewiesen werden können.

Myranor ist der Hinsicht der Kriegsführung das genaue Gegenteil Tharuns, eine Welt der myranischen Myriaden, der Massenheere, in der individuelle Fähigkeiten anderen Aspekten untergeordnet sind, eben Aspekten, die in Massenschlachten, in denen der Aspekt „Disziplin“ eine ganz andere Bedeutung hat, den Ausschlag geben. Dementsprechend spielt der Aspekt der Gemeinschaft in Tharun praktisch keine Rolle.

(Anm.: Das, was ich oben geschrieben habe, wird durch entsprechenden Fluff in „Die Welt der Schwertmeister“ etwas aufgelockert.)

Im Kontext der Hochelfen könnte ich mir hier den “Schwertfürsten des Shin-Xirit" als einen Boten oder Abgesandten vorstellen, der den Hochelfen genau das bietet, was sie in einer bestimmten Konfliktsituation brauchen – herausragende Kampffähigkeiten um den Preis der Unterwerfung unter die Gebote der Gottheit. Je nachdem, wie groß die Hoffnungen waren, die die Hochelfen in diesen „Schwertfürsten“ setzten, wird die Ernüchterung nach dessen Niederlage umso größer gewesen sein. Und das wäre wiederum eine Episode, die sehr gut zu späteren Erfahrungen der Hochelfen passt, die ja dann zum Verhältnis der heutigen Elfen zu Göttern geführt hat, nämlich die einfache Erkenntnis, dass ein Volk umso tiefer fällt, je höher es vorher dank göttlicher Macht aufgestiegen ist, wenn es die Unterstützung dieser göttlichen Macht verliert – und dass der einzige Weg, um diese Erfahrung nicht zu wiederholen, darin besteht, das Leben ohne Hilfe dieser göttlichen Mächte zu bestreiten.

Nanana - das klingt erschreckend nach DSAP. In der Neuauflage wird Glost im Laufe des 5.Zeitaltes zerstört, und erst im 10.Zeitalter stolpern die Acht Götter auf und erschaffen eine neue Sonne, gerade wo die ersten Menschen ankommen ... und der mysteriöse Neunte (Namenlose) flüsterte Arkan'Zin ein Glost zu zerstören, später bekämpfte Arkan'Zin seinen Waffengefährten, wobei er wohl einen Teil seiner Göttlichkeit einbüßte. Es folgte eine dunkle Eiszeit ... und Der Anfang aller Tage: An ihm offenbarten sich die Allgewaltigen Acht den Völkern der Hohlwelt, unterwarfen ihre Feinde und errichteten ihre hl. Ordnung, wobei das Pantheon wohl nicht sofort zusammen war.

(S.29; aus einem Spottlied): Shin-Xirit nennt sich der Unbesiegbare, doch jeder Schwertmeister erobert seinen Glanz,
Arkan'Zin ist unversöhnlich und rächt das Gesetz, und doch gewährt er Tharun Milde und Gnade ...

Shin-Xirit gitl als Schwertmeister der Götter und himmlicher Held etc. Sein Gesetz heißt Ehre, Ruhm sein Gebot. Er fordert Selbstüberwindung und überm. Anstrengungen, schonungslos bestraft er jede Unachtsamkeit. Er ist zugleich Feuergott.

Siege erringen und Heldentaten vollbringen kann nur, wer Körper und Geist täglich übt, so das er über einen gestählten Leib und einen eisernen Willen verfügt. (S.121; sehr klassisch asiatisch - oder griechisch); die Zahl 8 spielt in seinem Kult eine große Rolle.

Shinxirs Aspekte etc. in Myranor (S.205): Strategie, Taktik, Krieg, Athletik, Mut, Härte, Disziplin, Ordnung, Feuer, Erz, Kampf, Geduld, Beständigkeit, Schutz, Treue, Wettkampf, Körper, Führung, Übersicht, Opferbereitschaft.

Aber wie so ein Kriegsgott zu einem "magischen Lichtvolk" oder deren Nachfahren passen sollte - wir sind ja nicht bei ElfQuest - fällt mir nur bei den heutigen Firnelfen ein - doch auch da paßt eher Firun.

Quote from zakkarus

Nanana - das klingt erschreckend nach DSAP. In der Neuauflage wird Glost im Laufe des 5.Zeitaltes zerstört, und erst im 10.Zeitalter stolpern die Acht Götter auf und erschaffen eine neue Sonne, gerade wo die ersten Menschen ankommen ... und der mysteriöse Neunte (Namenlose) flüsterte Arkan'Zin ein Glost zu zerstören, später bekämpfte Arkan'Zin seinen Waffengefährten, wobei er wohl einen Teil seiner Göttlichkeit einbüßte. Es folgte eine dunkle Eiszeit ... und Der Anfang aller Tage: An ihm offenbarten sich die Allgewaltigen Acht den Völkern der Hohlwelt, unterwarfen ihre Feinde und errichteten ihre hl. Ordnung, wobei das Pantheon wohl nicht sofort zusammen war.

Genaugenommen wird die neue Sonne lt. WdSM im 7-ten Zeitalter geschaffen Im 10-ten erhält sie die wechselnden Farben. Aber ja, DSAP setzt einige Dinge, die in der Neuauflage zwar erweitert werden, aber nicht verloren gehen dürfen, wenn das Grundthema erkennbar bleiben soll.