Elementare Verteidigung nach gewürfelter Probe?

Quote from Killerpranke

Ich würde auch der Schip-SF AW Verbessern (u.a.) nicht im Nachhinein noch rückwirkend eingesetzt erlauben. Da die SF selber nicht sagt, dass man es darf und die allg. Regeln zu den Schip-SFs es auch nicht beschreiben.

Die SF selber nicht aber die Regeln zu "Schicksalspunkt-Sonderfertigkeiten" schon:

Quote from KdS S.272

Einsatz von Schicksalspunkten, um ein
Ergebnis zu verbessern
Um das Würfelergebnis einer Probe um bis zu 2 zu ver-
bessern, kann 1 Schip nach dem Wurf eingesetzt wer-
den.

Dieser Zeitpunkt "nach" einem Probenwurf die Probe noch zu beeinflussen existiert also explizit.
Und nach meiner Interpretation inkludiert das "jederzeit" für freie Aktionen, eben diesen Zeitpunkt.

Quote from Killerpranke

Oder ich würfle nochmal neu (via Schip) dann geht aber der ganze Verbund unaufteilbar von vorne los. (wo ich dann ggf noch mehr Schips verbraten kann)

SchiPs können explizit viel mehr als einen neue Probenwurf zu erwirken. Das ist nur 1 Möglichkeit einen SchiP zu nutzen.
Hier das offizielle Beispiel was die SF "Schicksalsmacht" bewirken kann:

Quote from KdS S.275

Beispiel: Carolans Spielerin möchte bei einer Probe auf Ver-
bergen ihr unglückliches Ergebnis von 19, 19, 20 noch ein-
mal würfeln. Sie gibt 1 Schip aus und würfelt alle drei Wür-
fel erneut. Das Ergebnis lautet 18,19,20, als nur unwesentlich
besser. Allerdings verfügt Carolan über die Schicksalspunk-
te-Sonderfertigkeit Schicksalsmacht, sodass die Spielerin
noch einmal 1 Schip für diese Probe ausgeben darf, um neu
zu würfeln. Dieses Mal ist das Ergebnis besser (12, 15, 1) und
es werden 4 QS erzielt. Da es der Spielerin wichtig ist, eine
möglichst hohe QS zu erzielen, gibt sie einen weiteren Schip
aus, um die Option Qualität verbessern einzusetzen und die
QS auf 5 zu erhöhen.

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3 SchiPs um eine Probe nach dem ersten Würfelwurf neu zu werfen, dann nochmal neu zu werfen und dann nich der QS +1 zu geben. Ein teurer aber sehr guter Erfolg.

Quote from Killerpranke

Ich würde auch der Schip-SF AW Verbessern (u.a.) nicht im Nachhinein noch rückwirkend eingesetzt erlauben. Da die SF selber nicht sagt, dass man es darf und die allg. Regeln zu den Schip-SFs es auch nicht beschreiben. (Anmerkung hierzu im Edit)

Es sagt zwar nicht die Sonderfertigkeit selbst aber bei den Regeln zu: "Einsatz von Schicksalspunkten, um ein Ergebnis zu verbessern" steht sehr eindeutig:

Quote from Kodex des Schwertes, Seite 272

Um das Würfelergebnis einer Probe um bist zu 2 zu verbessern, kann 1 SchiP nach dem Wurf eingesetzt werden.

...

Ich finde die zugehörige stelle aber im Regelwiki nicht, steht aber auch im Regelwerk auf Seite 220.

Edit: Ja, da hab ich mir wohl zu sehr zeitgelassen

Quote from E.C.D.

Sturmkind:

"Nein" und "Diskussion sinnlos" bedeutet:

1. Ich stimme Dir nicht zu.

2. Ich sehe bei bestem Bemühen keine Möglichkeit,. dass eine der beiden einander diametral entgegenstehenden Ansichten noch durch Argumentation geändert werden kann.

Okay das respektiere ich und entschuldige mich, dass ich deinen Beitrag offenbar in den falschen Hals bekam!

Argee to disagree

Quote from Sturmkind

An diese beiden Regeln halte ich mich auch wenn der Spielwert auf den geworfen wird noch veränderlich bleibt. Es wird ja nicht auf eine Konstante geworfen und auch kein Zeitpunkt bestimmt, ab dem der Spielwert konstant ist.
(x+2) ist genauso ein Spielwert wie x.

Das ist mathemathisch Falsch: x+2 ist mathematisch ein Term, x eine Variable, damit man den Wert eines Termes bestimmen kann, muss man der Variablen eine Zahl zuweisen (siehe Schulmathematik Klasse 7/8 je nach Lehrplan)
D.h. vor den Wurf ist Wert bereits eine Zahl.

Quote from Sturmkind

Doch gibt er. In Verbindung mit der Regel das freie Aktionen in einer KR jederzeit einsetzbar sind, gibt er das her. Jederzeit heißt mMn immer, außer es ist explizit ausgeschlossen.

Du klammerst aus ersten aus, dass hier einen Gegensatz zur Handlung Atacke (die nur in der Initiativereihenfolge gemacht werden kann) und der Handlung Verteidigung (nur möglich als Reaktion auf eine Atacke)gemacht wird und
zweitens das bei gleich danach bei langanhaltenden Haldungen dies erst explizit erlaubt werden muss, was nicht nötig wäre, wenn du recht hättest.

Quote from Sturmkind

Ein Spielwert wurde vor dem Wurf festgelegt. Der Spielwert auf den gewürfelt wird, der Satz sagt nicht eindeutig das auch dieser konstante Wert zum Ergebnis der Probe führen muss, der Absatz regelt den ablauf des Probenwurfs so wie ich nach der Probe mit der SF "Ausweichen verbessern" die Augenzahl des Würfels nach unten korrigieren kann, kann meiner Meinung nach der Vorteil "elementare Verteidigung" den AW — zum gleichen regelmechanischen Zeitpunkt wie SchiPs — den Wert nach oben modifizieren.

Richtig. Aber hast du damit eine Sonderfertigkeit, bei dem man den Wert voher modifiziert als analog hergenommen? Du hast damit meinen Punkt damit bestätigt.

Quote from Sturmkind

Ich habe auch noch immer nicht das Gefühl, dass die Kausalkette meiner Gedanken hier von allen Teilnehmern richtig verstanden wurden, was der Grund ist warum ich immer wieder poste.

Deine Kausalitätskette scheitert daran, dass sie bei A widersprochen wird und dein Argument aber auf D aufbaut und die Kausalitätskette aber schon vorher deswegen zusammengebrochen ist.

Wenn man deiner Argumentkette folgt, dann kann man sogar noch eine Talentprobe zulassen, um den Wurf zu verändern, obwohl der Wurf schon mal gefallen ist.
Oder eine Erfolgreiche Kritische Probe automatisch mißlingen lassen.

Quote from Gregorey

Quote from Sturmkind

An diese beiden Regeln halte ich mich auch wenn der Spielwert auf den geworfen wird noch veränderlich bleibt. Es wird ja nicht auf eine Konstante geworfen und auch kein Zeitpunkt bestimmt, ab dem der Spielwert konstant ist.
(x+2) ist genauso ein Spielwert wie x.

Das ist mathemathisch Falsch: x+2 ist mathematisch ein Term, x eine Variable, damit man den Wert eines Termes bestimmen kann, muss man der Variablen eine Zahl zuweisen (siehe Schulmathematik Klasse 7/8 je nach Lehrplan)
D.h. vor den Wurf ist Wert bereits eine Zahl.

Ist "Spielwert" neuerdings ein mathematischer Fachbegriff? Denn die Regel die du zitiertest bedient sich nirgendwo dem mathematischen Begriff "Wert".

Semantik von: Spielwert ≠ mathematischer Wert

Hinter einem Spielwert kann sich durchaus eine Variable oder auch ein Term verbergen.

Quote from Gregorey

Quote from Sturmkind

Ein Spielwert wurde vor dem Wurf festgelegt. Der Spielwert auf den gewürfelt wird, der Satz sagt nicht eindeutig das auch dieser konstante Wert zum Ergebnis der Probe führen muss, der Absatz regelt den ablauf des Probenwurfs so wie ich nach der Probe mit der SF "Ausweichen verbessern" die Augenzahl des Würfels nach unten korrigieren kann, kann meiner Meinung nach der Vorteil "elementare Verteidigung" den AW — zum gleichen regelmechanischen Zeitpunkt wie SchiPs — den Wert nach oben modifizieren.

Richtig. Aber hast du damit eine Sonderfertigkeit, bei dem man den Wert voher modifiziert als analog hergenommen? Du hast damit meinen Punkt damit bestätigt.

Was? Keine SF modifiert hier Werte VOR dem Probenwurf, was natürlich dennoch möglich ist. Die SF, die das tun sind zum initialen Spielwert verrechnet wurden. Welche deiner Behauptungen soll das bestätigen?

Quote from Sturmkind

st "Spielwert" neuerdings ein mathematischer Fachbegriff? Denn die Regel die du zitiertest bedient sich nirgendwo dem mathematischen Begriff "Wert".

Semantik von: Spielwert ≠ mathematischer Wert

Hinter einem Spielwert kann sich durchaus eine Variable oder auch ein Term verbergen.

Du hast angefangen mit irgendwelchen x+2 uns x um dich zu Werfen und behauptet, dass dies Werte sein (Und danach auch noch informatik in den Raum geworfen)

Ansonsten sind die Spielwerte bei den jeweiligen Proben wohl definiert, z.B. bei den Eigenschaftproben den wet der jeweiligen Eigenschaft und im Kampf der Attackewert, Ferkampfattackewert und der Verteidigungswert.

Quote from Sturmkind

Quote from Gregorey

Quote from Sturmkind

An diese beiden Regeln halte ich mich auch wenn der Spielwert auf den geworfen wird noch veränderlich bleibt. Es wird ja nicht auf eine Konstante geworfen und auch kein Zeitpunkt bestimmt, ab dem der Spielwert konstant ist.
(x+2) ist genauso ein Spielwert wie x.

Das ist mathemathisch Falsch: x+2 ist mathematisch ein Term, x eine Variable, damit man den Wert eines Termes bestimmen kann, muss man der Variablen eine Zahl zuweisen (siehe Schulmathematik Klasse 7/8 je nach Lehrplan)
D.h. vor den Wurf ist Wert bereits eine Zahl.

Ist "Spielwert" neuerdings ein mathematischer Fachbegriff? Denn die Regel die du zitiertest bedient sich nirgendwo dem mathematischen Begriff "Wert".

Semantik von: Spielwert ≠ mathematischer Wert

Hinter einem Spielwert kann sich durchaus eine Variable oder auch ein Term verbergen.

Quote from Gregorey

Quote from Sturmkind

Ein Spielwert wurde vor dem Wurf festgelegt. Der Spielwert auf den gewürfelt wird, der Satz sagt nicht eindeutig das auch dieser konstante Wert zum Ergebnis der Probe führen muss, der Absatz regelt den ablauf des Probenwurfs so wie ich nach der Probe mit der SF "Ausweichen verbessern" die Augenzahl des Würfels nach unten korrigieren kann, kann meiner Meinung nach der Vorteil "elementare Verteidigung" den AW — zum gleichen regelmechanischen Zeitpunkt wie SchiPs — den Wert nach oben modifizieren.

Richtig. Aber hast du damit eine Sonderfertigkeit, bei dem man den Wert voher modifiziert als analog hergenommen? Du hast damit meinen Punkt damit bestätigt.

Was? Keine SF modifiert hier Werte VOR dem Probenwurf, was natürlich dennoch möglich ist. Die SF, die das tun sind zum initialen Spielwert verrechnet wurden. Welche deiner Behauptungen soll das bestätigen?

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Mea cupla. Ich hatte da die Beschreibung von Verteidigung im Kopf, bei der SF ausweichen verbessert teht wirklich dabei, dass man dadurch durch Einsatz einen Schicksalspunkt das Ergebnis verbessern kann.
Damit wird aus einer Bestätigung meinerseits nur ein schlechter Vergleich, weil dies bei der Elementaren Verteidigung fehlt.

Quote from Gregorey

Du hast angefangen mit irgendwelchen x+2 uns x um dich zu Werfen und behauptet, dass dies Werte sein (Und danach auch noch informatik in den Raum geworfen)

x habe ich lediglich als Platzhaltzer verwendet für einen Spielwert, das heißt nicht das hier x den mathemathischen Regel einer Variablen folgt, auch wenn es zufällig genau die Funktion einer Variablen ist, als Platzhalter zu dienen.

x+2 war der [Platzhalter] modifiziert um "elementare Verteidigung", das war alles.

Quote from Gregorey

Ansonsten sind die Spielwerte bei den jeweiligen Proben wohl definiert, z.B. bei den Eigenschaftproben den wet der jeweiligen Eigenschaft und im Kampf der Attackewert, Ferkampfattackewert und der Verteidigungswert.

Aber der Spielwert auf den der Wurf abgelegt wird, ist ja der effektive Spielwert (siehe KdS Seite 13) und nur selten entspricht dieser Wert den reinen wohl definierten Charakterwerten.

x verwende ich als Platzhalter für Spielwerte, die einem Charakterwert entsprechen könnten aber nicht müssen.

Quote from Gregorey

Damit wird aus einer Bestätigung meinerseits nur ein schlechter Vergleich, weil dies bei der Elementaren Verteidigung fehlt.

Ich vergleiche die beiden Fähigkeiten "elementare Verteidigung" (Vorteil) und "Ausweichen verbessern" (SchiP SF) nicht wirklich mit einander. Aber ich stelle folgende Fragen in den Raum:

Welche Regel schließt ausdrücklich aus, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen darf, ich eine freie Aktion einsetzen darf?

Welche Regel schließt ausdrücklich aus, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt, zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen kann, der Spielwert auf den die Probe erfolgt nicht mehr veränderlich ist?

Meine Antwort auf beide Fragen lautet:
Eine ausdrückliche Regeln finde ich keine, es existieren aber mehrere Implikationen dazu in den Grundregeln. Regeln die lediglich impliziert werden, erzeugen einen Interpretationsspielraum für Spielleiter und Spieler.

Ihr in eurer Interpretation stellt mir immer wieder die Fragen:

1. Welche Regel erlaubt ausdrücklich, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt, zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen darf, ich eine freie Aktion einsetzen darf?

Meine Antwort: Meiner Meinung nach die explizite Aussage das freie Aktionen jederzeit in einer KR benutzt werden können.

2. Welche Regel erlaubt ausdrücklich, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt, zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen kann, der Spielwert auf den die Probe erfolgt noch verändert werden kann?

Meine Antwort: Meiner Meinung nach braucht es keine ausdrückliche Erlaubnis, das Fehlen einer ausdrücklichen Verbots-Regel ist Erlaubnis genug. Wer darin mit mir nicht übereinstimmt: Agree to Disagree. Das ist schlicht mein Meisterstil.

Nochmal zusammengefasst:

Ich verstehe das Viele die Grundregeln zur Probe (KdS Seite 11 bis Seite 15) so lesen, dass es VOR dem Probenwurf diesen Augenblick gibt, an dem der Meister bestimmt: "Der effektive Wert für deine Probe lautet..." und dass, ab diesem Augenblick, kein Steinchen mehr am effektiven Wert rütteln kann. "Der Modifikator hebt oder senkt die Eigenschaft für die Dauer der Probe." (KdS Seite 13)

Nach mehrfachem lesen der Grundregeln ist mir aber aufgefallen, dass nirgendwo ausdrücklich so geschrieben steht, dass dieser Augenblick den EEW unmodifizierbar werden lässt. Natürlich benötige ich VOR dem Probenwurf einen Wert, auf den die Probe erfolgen kann. Aber keine Regel sagt, dass dieser Wert, sobald er einmal gesetzt ist, unmodifizierbar ist und bis zum Ende der Probe unverändert bestehen bleiben muss.

Was mich zu dem Schluss kommen ließ, dass ein Modifikator den effektiven Spielwert, auch nach dem Probenwurf, verändern kann, wenn man dies denn möchte, regelmechanisch funktioniert das ähnlich, wie die SchiP Einsatzmöglichkeit "Ergebnis verbessern", welche allerdings nicht den EEW verändert, sondern die damit zu vergleichende Augenzahl des Probenwurfs.

Um allerdings im Kampf zwischen dem Probenwurf und dem Ergebnis der Probe eingreifen zu können, darf der Eingriff keine Handlung sein, die eine Aktion benötigt, diese Handlung wäre zu komplex. Die freie Aktion hingegen ist genau dies nicht, sie bedarf kaum Aufwand und darf explizit jederzeit in der KR, verwendet werden.
Jederzeit, und nicht: "[...] jederzeit, aber nicht nach einem Probenwurf", oder: "jederzeit, jedoch nicht mehr sobald der EEW einer Probe festgelegt wurde".

Wer mich weiterhin wiederlegen möchte und Spaß daran findet, kann gerne weitere Zitate raus kramen und/oder mir Argumente liefern, warum meine Interpretation gegen Regeln der Semantik und/oder DSA5-Regeln verstößt. Ich bin gespannt was ihr findet, das ich übersehen habe.

Ansonsten ist und bleibt es Interpretationssache

Quote from Sturmkind

hr in eurer Interpretation stellt mir immer wieder die Fragen:

1. Welche Regel erlaubt ausdrücklich, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt, zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen darf, ich eine freie Aktion einsetzen darf?

Meine Antwort: Meiner Meinung nach die explizite Aussage das freie Aktionen jederzeit in einer KR benutzt werden können.

Ich bin mit nicht sicher ob das jetzt Strohman - oder Äpfel-Birnen-Argument ist. Du vergleichst zwei Regelstellen, die in keinersterweise etwas miteinander zuverbunden ist. Bei Ausweichen Verbessern ist es eindeutig definiert.

Quote from Sturmkind

2. Welche Regel erlaubt ausdrücklich, dass zu dem regeltechnischen Zeitpunkt, zu dem ich "Ausweichen verbessern" einsetzen kann, der Spielwert auf den die Probe erfolgt noch verändert werden kann?

Keine, weil Ausweichen Verbessern den Spielwert nicht verändern, sondern den Würfelwurf. Lies die Regeln nochmals genauer durch!

Quote from Sturmkind

Meine Antwort: Meiner Meinung nach braucht es keine ausdrückliche Erlaubnis, das Fehlen einer ausdrücklichen Verbots-Regel ist Erlaubnis genug.

Genau hier liegt der wichtigste Punkt begraben. Du machst nicht da Regelbuch zu der Grundlage deiner Disskusion, sondern deine eigenen Regeln.

Hausregeln ist zwar in DSa Erwunscht und keiner wird dir absprechen, diese in deinen Runden einzusetzten. Aber bei einer Grundlagendisskusion über die Regeln im Regelbuch muss diese auch duie Grundlage bieten und dann gilt:
In erster Linie ist es erstmal alles Erlaubt, was das Regelbucbh erlaubt und allgemeine Regeln gelten solange bis diese explizit von Spezialregeln ausgehebelt werden.

Zudem ignorierst du ja die Beispiele, die deine Interpretation absurd machen und solange man bei dir sich nach einem Würfelwurf einen (kritischen ) Verteidigungswurf negieren oder in vorteilhafte Position bewegen kann, kommen wir bei der Disskusion nicht weiter.

Quote from Gregorey

Ich bin mit nicht sicher ob das jetzt Strohman - oder Äpfel-Birnen-Argument ist. Du vergleichst zwei Regelstellen, die in keinersterweise etwas miteinander zuverbunden ist. Bei Ausweichen Verbessern ist es eindeutig definiert.

Die Frage stellt sich, ob man den Zeitpunkt, der nach deiner eigenen Aussage, für "Ausweichen verbessern" eindeutig definiert ist. In die Definition von "jederzeit" inkludiert oder exkludiert. Das ist kein "Äpfel und Birnen" Vergleich, denn es wird nichts mit einander verglichen und es ist auch kein Strohmann, ein Strohmann wäre es wenn ich mir DSA5 Regeln aus DSA4.1 herleiten würde, DSA5 Regeln funktionieren aber ja Hand in Hand und auf einander aufbauend.
Wenn Regel A besagt, dass ein Eingriff zwischen Probenwurf und Probenresultat möglich ist und Regel B sagt, dass es eine Handlung gibt die jederzeit ausgeführt werden darf, dann darf ich diese Handlung auch zwischen Probenwurf und Probenresultat einsetzen, denn sonst relativiere ich die Bedeutung von dem Begriff: "jederzeit".

Das herleiten von Regeln durch andere Regeln ist fester Bestandteil von DSA5 und macht das System so komplex.

Quote from Gregorey

Keine, weil Ausweichen Verbessern den Spielwert nicht verändern, sondern den Würfelwurf. Lies die Regeln nochmals genauer durch!

Aber du hat immer noch keine Regel nennen können laut der der Spielwert zu diesem Zeitpunkt unmodifizierbar ist. Ich kann dir auch keine eindeutige Stelle nennen die mich darin belegt, dass er modifiziebar ist. Deshalb sage ich die ganze Zeit es ist Interpretationssache.
Du interpretierst die Unmodifizierbarkeit des Spielwerts, in die existierende Syntax.
Ich interpretiere bewusst die Modifizierbarkeit des Spielwerts, in die existierende Syntax.
Du kannst behaupten, dass ich in deinen Augen weiter weg bin von "rules as intended". Du kannst aber nicht belegen, dass meine Interpretation "falsch" ist oder das System schädigt.
Der Unterschied ist so maginal und spielt sehr, sehr selten eine Rolle im Spielgeschehen.

Quote from Gregorey

Genau hier liegt der wichtigste Punkt begraben. Du machst nicht da Regelbuch zu der Grundlage deiner Disskusion, sondern deine eigenen Regeln.

Nein, ich nehme mir den Spielraum den das Regelbuch mir gibt, du behauptes das es eine Rote Linie im Regelbuch gibt, die nicht existiert.
Du ziehst unterbewusst oder bewusst einen engeren Rahmen, um das DSA5 System, in dem du ausdrücklich sagst, dass der Spielwert auf den bei einer Probe gewürfelt wird, unmodifizierbar ist und jede andere Handhabung am Tisch nicht den Regeln entspricht.
Ich sage: Wer sich drauf einlässt, wird feststellen, man kann die Regeln, so oder so lesen. Das System hat hier keinen Rahmen gezogen und lässt Interpretationsspielraum.

Quote from Gregorey

Aber bei einer Grundlagendisskusion über die Regeln im Regelbuch muss diese auch duie Grundlage bieten und dann gilt:
In erster Linie ist es erstmal alles Erlaubt, was das Regelbucbh erlaubt und allgemeine Regeln gelten solange bis diese explizit von Spezialregeln ausgehebelt werden.

Dann bitte ich dich zu belegen, dass die Spezialregel zur freien Aktion:

Quote

Bei freien Aktionen handelt es sich um sehr kurze Handlungen, die man schnell und ohne viel Aufmerksamkeit und Aufwand jederzeit ausführen kann.

nicht die allgemeine Regel zum Probenwurf aushebelt:

Quote

Probenwurf

Bei Das Schwarze Auge wird eine Probe immer mit einem W20 durchgeführt. Ein sogenannter Probenwurf erfordert, dass der Spieler mit dem W20 maximal eine so hohe Augenzahl würfelt, wie der Spielwert beträgt, auf den gewürfelt wird. Zeigt die Augenzahl des W20 ein Ergebnis, das höchstens so hoch ist wie der Spielwert, dann ist die Probe gelungen. Würfelt der Spieler stattdessen über den Spielwert, ist die Probe gescheitert. Abweichungen von dieser Grundregel werden dir an den relevanten Regelstellen erklärt.

Schlicht zu behaupten die Regel zu freien Aktion ist keine "Abweichung von dieser Grundregel" lasse ich nicht gelten.
Welche Regel sagt ausdrücklich, dass "jederzeit ausführen kann" NICHT AUCH bedeutet "nach dem Probenwurf ausführen kann".

Jederzeit heißt jederzeit und nicht wie Grumbrak so schön formulierte "quasi jederzeit".

Quote from Gregorey

Hausregeln ist zwar in DSa Erwunscht und keiner wird dir absprechen, diese in deinen Runden einzusetzten.

Wenn du schon anfängst Totschlagargumente zu verwenden dann schreib doch direkt: "Meine Meinung ist die Richtige, deine Meinung ist eine Hausregel." Also bitte was ist das für Disskusionskultur. Wir kauen seit 2 Seiten immer wieder die gleichen Quellen durch, du sagst meine Meinung sei klar gegen die Regeln und alle meine Argument sind dann "Äpfel und Birnen" oder "Strohmänner", aber den Eindruck meine Kausalkette nachvollziehen zu wollen, machst du kein bisschen.
Ich schreibe meine eigenen Regeln, behauptest du, aber belegen das ich das tue kannst du nicht.
Regeln umzuschreiben und auf andere Leseweisen zurückzugreifen ist nicht das Selbe.

Quote from Sturmkind

Die Frage stellt sich, ob man den Zeitpunkt, der nach deiner eigenen Aussage, für "Ausweichen verbessern" eindeutig definiert ist.

Das ist keine Frage, sondern steht im GRW bzw. KdS. Ausweichen verbessern wird nach Probewurf eingesetzt und ändert diesen und hat nichts mit den Spielwert zu schaffen.
Damit bricht deine Analogie in sich zusammen. oder willst du behaupten, dass jedezeit auch nach der Probe gilt und dann dort der Spielwert immernoch modifizeirbar ist?

Quote from Sturmkind

Quote from Gregorey

Genau hier liegt der wichtigste Punkt begraben. Du machst nicht da Regelbuch zu der Grundlage deiner Disskusion, sondern deine eigenen Regeln.

Nein, ich nehme mir den Spielraum den das Regelbuch mir gibt, du behauptes das es eine Rote Linie im Regelbuch gibt, die nicht existiert.
Du ziehst unterbewusst oder bewusst einen engeren Rahmen, um das DSA5 System, in dem du ausdrücklich sagst, dass der Spielwert auf den bei einer Probe gewürfelt wird, unmodifizierbar ist und jede andere Handhabung am Tisch nicht den Regeln entspricht.
Ich sage: Wer sich drauf einlässt, wird feststellen, man kann die Regeln, so oder so lesen. Das System hat hier keinen Rahmen gezogen und lässt Interpretationsspielraum.

Nein, du versuchst mir da Wort in den Mund zu legen.
Den Regeln nach wird ein durch die Modifikation von Eigenschaftproben (die nach GRW /KdS nach den Regeln des Probenwurfs gemacht werden) ein Effektiver Eigenschaftswurf gebildet.
Als Beispiel wird sogar gesat, dass der Bereich des Würfelwurfes sich änder, d.h. noch vor den Wurf staffindet.
Und Attacke-/Verteidigungs-/Ferkampfwürfe laufen nach den gleichen reglen wie Eigenschaftwürfe ab.
Es ist ein Fakt, dass die Regeln aufeinander Aufbauen (steht ja wörtlich in GRW /KdS), diese Regeln also solange gelten,bis gesagt wird, dass sie nicht mehr gelten.

Und die Regeln für die Freie Aktion nirgends erwähnt, dass die Regeln nicht mehr gelten.
Dein Argument, dass "jederzeit" allgemein gültig sei wird bei den Regeln der Langeranhaltenden Handlungen wiederlegt, weil dort als AUSNAHME als Regel eingeführt wird, dass dort die freie Aktion innerhalb der Handlung gemacht werden darf. Umkehrschluss ist also einfach, dass es eben nicht allgemeingütig ist, sondern bedeutet, dass man Gegensatz zur attackehandlung oder Verteidigunshadlung nicht auf einen Zeitpunkt in der Initativereihenfolge begrenzt ist.

Wenn für dich "sich an das Regelbuch zu halten" ein Totschlagargument ist, dann tut mir leid, ist jedliche weitere Disskusion sinnlos.

Quote from Sturmkind

Du würdest es ja wiefolgt erlauben:
Handlung Angriff (Alrik)
a) von Alrik angesagt
b) Meister bestimmt WERT:X und fordert Angriffsprobe
c) Probenwurf bestimmt WERT:Y
d) WERT:X ≤ WERT:Y = Probe gelungen

Handlung Verteidigung (Belrik)
a) von Belrik angesagt

Handlung freie Aktion (Alrik) elementare Verteidigung AW+2

Handlung freie Aktion (Belrik) Drohgebärde

Handlung freie Aktion (Cuano) Anführer

b) Meister bestimmt WERT:X und fordert Angriffsprobe
c) Probenwurf (AW) bestimmt WERT:Y
d) WERT:X > Wert:Y

etwaiger SchiP Einsatz

e) WERT:X ≤ Wert:Y = Ausweichen gelungen

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Würde ich nicht und so läuft das auch in keiner Runde in der ich bisher DSA 5 erlebt habe (und erst Recht nicht die Variante, die 2a) noch weiter nach hinten legt.

Meine Regelung wäre dass 2a vor 1 (wobei ich auch noch nie eine Trennung zwischen 1a und b erlebt habe - Ausnahme DSA 4 "Ansage der Handlungen" - die aber alle Runden ebenfalls ignoriert haben) genutzt werden muss. Einfach gesagt, wenn die Würfel rollen ist es zu spät.

Die einzige Möglichkeit, die man dann noch nutzen kann ist eine Verteidigung als Reaktion auf den Angriff.

Anders ausgedrückt es gibt bei dieser Sichtweise mehr freie Aktionen, die wie "Bewegen" nicht jederzeit durchgeführt werden können.

Lächerliche Slapstick Einlagen wie 2a kommen bei der vorbeugenden Pflicht meiner Erfahrung nach nicht vor, da die Spieler ihre Aktionen ohne Gewissheit "ich wurde getroffen" nicht auf Verdacht opfern.

Wenn man bereits weiß, dass das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist die Situation eine ganze andere und gerade deshalb macht es einen so großen Unterschied. Das ist der Zeitpunkt für Schips.

RAW ist Deine Sichtweise wie gesagt nicht anzufechten - jederzeit ist nun mal eine dumme Formulierung. An die dümmlichen Folgen hat der Autor ganz offensichtlich nicht gedacht. Einfach die (nicht abgeschlossene) Beispielliste um Fähigkeiten wie die unter 2a) genannten im Sinn von "Laufen" ergänzen und schon gibt es keine Probleme mehr. Laufen hat man auch nicht grundlos nachträglich noch geändert (in den ersten Versionen konnte man sich noch jederzeit bewegen).

Das gilt übrigens nicht nur für Aktionen im Stil von Typ 2a. In keiner Runde (auch nicht in DSA 4, da sind die freien Aktionen auch jederzeit möglich) habe ich bisher Situationen erlebt, in denen ein Typ auf dem Stuhl sitzt, ab und zu ab Bier nippt, der Feind kommt *noch ein Zug*, der Feind holt aus *Typ sitzt immer noch entspannt da*, die Klinge saust auf den Feind zu *Plopp Typ steht*

"Freie Aktion, kann ich jederzeit machen, also stehe ich erst auf, wenn ich weiß, dass er seinen AT Wurf auch geschafft hat"   RAW hat er natürlich völlig Recht. Lächerlich ist es trotzdem und wurde vermutlich deshalb bisher auch noch nie so angewendet.

Quote from x76

Die einzige Möglichkeit, die man dann noch nutzen kann ist eine Verteidigung als Reaktion auf den Angriff.

Sorry aber dann sind in deiner Interpretation freie Aktionen nicht jederzeit einsetzbar. Denn Angriff und Verteidigung sind 2 Handlungen und dazwischen darf eben die freie Handlung genutzt werden, nach RAW .

Quote from x76

Einfach gesagt, wenn die Würfel rollen ist es zu spät.

So hab ich es für deine Interpretation ja dargestellt, Würfel rollen erst in 1c) und 2c).

Quote from x76

Lächerliche Slapstick Einlagen wie 2a kommen bei der vorbeugenden Pflicht meiner Erfahrung nach nicht vor, da die Spieler ihre Aktionen ohne Gewissheit "ich wurde getroffen" nicht auf Verdacht opfern.

Die Gewissheit dass getroffen wurde ist doch bei 2a) gegeben... wer Opfert hier denn seine (freie) Aktion "ohne Gewissheit"?

Quote from x76

Das gilt übrigens nicht nur für Aktionen im Stil von Typ 2a. In keiner Runde (auch nicht in DSA 4, da sind die freien Aktionen auch jederzeit möglich) habe ich bisher Situationen erlebt, in denen ein Typ auf dem Stuhl sitzt, ab und zu ab Bier nippt, der Feind kommt *noch ein Zug*, der Feind holt aus *Typ sitzt immer noch entspannt da*, die Klinge saust auf den Feind zu *Plopp Typ steht*

Das ist ja auch weder in deiner noch in meiner Interpretation so.

Du erlaubst aber doch bestimmt:

In keiner Runde (auch nicht in DSA 4, da sind die freien Aktionen auch jederzeit möglich) habe ich bisher Situationen erlebt, in denen ein Typ auf dem Stuhl sitzt, ab und zu ab Bier nippt, der Feind kommt *noch ein Zug*, der Feind holt aus *mit Humpen parieren und gleichzeitig aufstehen* (Verteidigung + freie Aktion)

Quote from Sturmkind

Sorry aber dann sind in deiner Interpretation freie Aktionen nicht jederzeit einsetzbar.

Genau das sage ich doch. Bei mir ist spätestens Schluss wenn die Würfel rollen (also vor 1). Dann wird keine elementare Verteidigung mehr aktiviert, kein Anführer brüllt mehr Befehle, keine Drohgebärden werden mehr gemacht, es wird nicht mehr vom Stuhl aufgestanden und auch nicht mehr umgedreht (der Angriff geht dann in den Rücken) usw. - das sind alles Sachen, die man zwar als freie Aktionen machen kann, aber nicht mehr wenn man gerade im AT/PA Schlagabtausch ist. In vielen Runden kommen solche Aktionen wie ich es geschrieben habe sogar erst dann, wenn man von der INI her an der Reihe ist (also wie in dem Beispiel mit dem Laufen im Regelwerk). Wenn der Feind vorher attackiert, steht der Kerl nicht mehr auf bevor der Angriff abgewickelt ist (dreht sich nicht um, wirft keine elementare Verteidigung an usw.).

und so läuft es meiner Erfahrung nach in allen Runden, in denen ich bisher gespielt habe.

RAW ist das nicht. Beliebig heißt beliebig, egal wie lächerlich das Ergebnis auch ist.

Aber das entbehrt beim besten Willen allen DSA5 Regeln. Wenn man zwischen AT und VT nichts mehr unternehmen kann, wo liegt dann der nutzen von z.B. verzögerten Aktionen oder des gleichen.

Das sehe ich so überhaupt nicht in den Regeln und habe es auch noch an keinem Spieltisch so erlebt. Das würde die freie Aktion so sehr abschwächen das sie nahezu nutzlos werden würde und freie Aktionen sind für mich immer Handlungen die Parallel zu anderen geschehen können.

Zwischen 1. und 2. dürfen bei mir auch verzögerterte Aktionen genutzt werden und können 2. beeinflussen.

Ich seh auch nicht wie die Regeln was anderes behaupten, und habe auch noch nie so erlebt wie du gerade schilderst. Dazu ist DSA und P&P für mich zu sehr ein Gruppenspiel.

Warum vermischt Du wieder und wieder...

1. zwischen AT und PA einerseits (wo bei einigen SL einiges an fA geht, denke ich) und

2. zwischen PA-Wurf und PA-Ergebnis andererseits (wo außer Dir alle nur EXAKT die SchiP-Fähigkeiten in charge sehen, mit denen dem Würfelergebnis nachgeholfen werden kann)

?

Quote from E.C.D.

Warum vermischt Du wieder und wieder...

Das macht die Diskussion so schwierig.

Natürlich darf der "Elementare Verteidigung" zwischen AT und PA wurf genutzt werden. Dann jedoch VOR dem PA Wurf.

Aber halt auf keinen Fall nach dem Wurf, und dann auch nur, wenn sicher ist, dass genau die zwei Punkte gefehlt hätten.

Hallo [Klarname]

vielen Dank für deine Anfrage.

Beim Würfeln ist der Probenwert, gegen den gewürfelt wird, festgelegt. Wenn man gewürfelt hat, ist die Aktion erfolgt. Die freie Aktion findet dann danach statt und erhöht den Probenwert nach der Probe. Eine nachträgliche Verbesserung des bereits genutzten Probenwerts muss explizit so im Mechanismus stehen, sonst geht sie nicht.

Mit fantastischen Grüßen,

dein Regelritter-Team

Quote from E.C.D.

Beim Würfeln ist der Probenwert, gegen den gewürfelt wird, festgelegt. Wenn man gewürfelt hat, ist die Aktion erfolgt. Die freie Aktion findet dann danach statt und erhöht den Probenwert nach der Probe. Eine nachträgliche Verbesserung des bereits genutzten Probenwerts muss explizit so im Mechanismus stehen, sonst geht sie nicht.

Also genau so, wie es fast alle vermutet haben.

An dem zweifelhaften Regeldesign von "jederzeit" ändert das leider kaum etwas. Danke für dieses weitere und noch extremere Beispiel für eine "Jederzeit" Aktion

Quote from Sturmkind

wo liegt dann der nutzen von z.B. verzögerten Aktionen

die das bekannte Beispiel noch lächerlicher macht:

Der Feind schlägt zu *AT gelungen*, dann geht es richtig jederzeitmäßig ab, während die Klinge in Zeitlupe Richtung Ziel geht - der Anführt führt, der Wilde brüllt, der Elementaralrik elementet und dann ist da noch der abwartende Krieger. Der denkt sich "Holla Phex, ich sollte doch mal was machen" *wartet ab, kann RAW jederzeit handeln* also läuft er jetzt mal gemächlich los (freie Aktion Bewegung, er ist schließlich dran und das jederzeit, da abwartend), *die Klinge bewegt sich einen Finger weiter* er schlägt den gerade schlagenden mit seiner Waffe (er kann jederzeit seine Aktion machen, also auch vor der Parade), *die Klinge ist immer noch nicht angekommen* und noch bevor die Klinge überhaupt pariert wird, übernimmt er Dank Beschützer die Parade für den Angegriffenen und endlich findet der Zeitlupenangriff sein Ziel in der Waffe des währen dessen herbei gelaufenen Verteidigers (dem Anführer, Wilder etc. natürlich auch noch währenddessen beeinflusst haben könnten statt dem eigentlichen Ziel).

Alles in "Jederzeit" Handlungen während die Klinge schon unterwegs ist. Eine Bewegung, ein Angriff und wer weiß was für Aktivierungen noch und schließlich gar eine vorgreifende Parade, bevor der Angegriffene überhaupt eine PA würfelt und während die Klinge bereits unterwegs ist. Natürlich schafft der unglückliche Angreifer seine PA nicht und fällt im gleichen Zug tödlich getroffen zu Boden. Meisterliches Kopfkino.

Quote from E.C.D.

Hallo [Klarname]

vielen Dank für deine Anfrage.

Beim Würfeln ist der Probenwert, gegen den gewürfelt wird, festgelegt. Wenn man gewürfelt hat, ist die Aktion erfolgt. Die freie Aktion findet dann danach statt und erhöht den Probenwert nach der Probe. Eine nachträgliche Verbesserung des bereits genutzten Probenwerts muss explizit so im Mechanismus stehen, sonst geht sie nicht.

Mit fantastischen Grüßen,

dein Regelritter-Team

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What's your Point?

Versuchst du gerade mit "rules as intended" gegen eine bewusst, weiter hergeholte Interpretation zu argumentieren?

Wie ich schon vor langer Zeit schrieb:

Quote from Sturmkind

Verstehe mich nicht falsch, ich verstehe wo dein Argument her kommt und auch warum es sinnvoll wäre, wenn es so wäre, wie du schreibst. Und mein Argument lautet ja auch nicht, dass es nicht so "intended" ist. Mein Argument ist, es gibt einen Unterschied zwischen implizierten Regeln und expliziten Regeln

Ich weiche bewusst von "rules as intended" in meiner Interpretation ab und habe nie behauptet, dass ich näher an "rules as intended" dran wäre, nur das ich RAW intakt lasse und somit nicht gegen das System DSA5 verstoße.

Das du die Redax gefragt hast, zeigt nur, dass ich Recht habe und auch die Regelritter konnten dir keine explizite Regelstelle nennen.

Mein Argument für meine Interpretation ist rein semantisch und ich räume schon seit Beginn der Diskussion ein, dass es anders impliziert wird, als ich es auslege.

Quote from x76

die das bekannte Beispiel noch lächerlicher macht:

Der Feind schlägt zu *AT gelungen*, dann geht es richtig jederzeitmäßig ab, während die Klinge in Zeitlupe Richtung Ziel geht - der Anführt führt, der Wilde brüllt, der Elementaralrik elementet und dann ist da noch der abwartende Krieger. Der denkt sich "Holla Phex, ich sollte doch mal was machen" *wartet ab, kann RAW jederzeit handeln* also läuft er jetzt mal gemächlich los (freie Aktion Bewegung, er ist schließlich dran und das jederzeit, da abwartend), *die Klinge bewegt sich einen Finger weiter* er schlägt den gerade schlagenden mit seiner Waffe (er kann jederzeit seine Aktion machen, also auch vor der Parade), *die Klinge ist immer noch nicht angekommen* und noch bevor die Klinge überhaupt pariert wird, übernimmt er Dank Beschützer die Parade für den Angegriffenen und endlich findet der Zeitlupenangriff sein Ziel in der Waffe des währen dessen herbei gelaufenen Verteidigers (dem Anführer, Wilder etc. natürlich auch noch währenddessen beeinflusst haben könnten statt dem eigentlichen Ziel).

Alles in "Jederzeit" Handlungen während die Klinge schon unterwegs ist. Eine Bewegung, ein Angriff und wer weiß was für Aktivierungen noch und schließlich gar eine vorgreifende Parade, bevor der Angegriffene überhaupt eine PA würfelt und während die Klinge bereits unterwegs ist. Natürlich schafft der unglückliche Angreifer seine PA nicht und fällt im gleichen Zug tödlich getroffen zu Boden. Meisterliches Kopfkino.

Wenn ich dich richtig verstehe kann niemand mehr sobald Angriffsmanöver angesagt wurden, mit etwas anderem als einer Verteidigung reagieren. Verstehe ich deine Interpretation so richtig?

What's my point...

Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du (schon immer) davon aus, dass Anwendung der fA nach gescheiterter Probe auch von der Redaktion und den Regelverfassern gewollt ist, auch in Deinen Augen nicht sinnvoll, wie wir hier sehen auch von den Orkis für Quarsch gehalten und nirgends steht, dass das doch ginge. Also nur weil da nicht explizit für Dich geschrieben steht, dass es verboten ist, ist es nicht verboten, ergo: zulässig. Also wäre alles, was nicht verboten ist, erlaubt - egal wie unintuitiv und gegen GMV und alle Voten es ist? So benutzt Du Rollenspielregeln? Ich finde es total freundlich interessiert zugewandt, dass DU MICH fragst, was mein Punkt ist. *and out*