Mit Motoricus gegnerisches Schwert im Kampf bewegen?

    Quote from Grumbrak

    Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Der Motoricus sollte tatsächlich originaär nur Gegenstände bewegen.

    Gab es bei euch denn schon Kampf-Situationen, bei denen der Motoricus "missbraucht" wurde oder so stark ins Gewicht fiel, dass es keinen Spass mehr machte?


    In unserer Runde habe ich ihn nur sehr selten im Kampfeinsatz gesehen, und ein Kampf oder ein Abenteuer hat er noch nie gesprengt*.


    Ich mag mich aus unserer Runde vor allem an 3 Situationen erinnern: der Versuch eine Waffe zu fixieren (scheiterte), den Schwerthieb in den Rücken eines Mitstreiters mittels Variante "Unsichtbarer Hieb" zu parieren (war geglückt), und einen Armbrustbolzen weg-fliegen zu lassen bevor er abgefeuert wurde (glückte ebenfalls). Keiner dieser Situationen hatte entscheidenden Einfluss auf das Kampfgeschehen, aber es war in allen Fällen rollenspielerisch sehr befriedigend für den Magus. Zumal es mal nicht nur ein Standard Blitz Dich Find, oder Archofaxius-Engerstrahl-Autowunde-KO war.


    Insgesamt sehe ich den Zauber als eine rollenspielerische Bereicherung, da er Einfallsreichtum belohnen kann :thumbsup:


    *Da gibt es andere Zauber die das viel günstiger und besser können (vor allem in Kombination mit dem Stabzauber "Zauberspeicher") :S

    Vielleicht ist es müßig, etwas mit irdischer Logik erschlagen zu wollen, was aus aventurischer Magie geschaffen ist.

    Quote from Shintaro89

    Nur in einer Kampfsituation klappt die Magie dann plötzlich nicht mehr? Warum sollte der Effekt eines Objektzaubers von der Intention einer Person abhängen, die den Gegenstand in der Hand hält?

    Warum man beim Imperavi das Opfer zu allem zwingen kann, Selbsterhaltung und moralische Grundprinzipien aber exkludiert sind, das ist auch nicht logisch zu erklären. Beide können schon mit irdischer Psychologie überwunden werden. Und wenn man beispielsweise gravierende Eigentumszwänge ausüben kann, dann ist es auch nicht plausibel, dass man bei anderen Dingen, die eine ganz sicher nicht tun will, bloß am Regeltext scheitert! Erklärbar ist das aber sehr leicht gamistisch: ein Gegner, der sich einfach entleibt, ist nämlich extrem störend für die Spielbalance.

    Oder, um es auf die kürzere Formel bei uns zu Hause zu reduzieren:

    10 *shrug* - "is'so!"

    [Dies ist kein Auftrag, als nächstes zu diskutieren, dass der Imperavi mit seinen Ausnahmen ganz etwas anderes sei als Motoricus mit seinen nicht zu Ende gedachten Einschränkungen bzw. Möglichkeiten. Wenn Du in diesem Sinne gerade Deine Feder tunken wolltest: erspare uns diese thematische Extrarunde und mach einen ?( unter diesen Beitrag... :*]

    Zu den schönen Spielmomenten möchte ich auch noch etwas sagen:

    Die Spielleitung ist, wenn es gut läuft, interessiert an einer schönen Geschichte. Und eine schöne Geschichte kann durch kreativen Zaubereinsatz - eine Spur neben den eigentlichen Regeln - noch etwas schöner werden. Wenn wir hier etwas entnervend Gegenrede halten (oder soll ich nur für mich sprechen?) - dann heißt das lange nicht, dass wir dingens oder dieses nicht zuließen! Dafür muss aber die Übereinkunft geregelt sein, ob die Spielleitung das überhaupt darf (auch das ist nämlich Meisterwillkür) und ob sie beim nächsten mal oder gar grundsätzlich auch anders entscheiden darf! Und wenn ein Zauberer-Spieler grundsätzlich mit seinem Motoricus eine effizientere Variante des Murks&Patz zaubern darf, dann ist das in meinen Augen eine Beschädigung der schönen Geschichten. Wenn daraus eine schöne interessante Geschichte werden soll, dann würden bei mir auch Rondrianer, Kobolde und/oder Buchmacher dem Zauberer eine Zielscheibe "tease me" ans Revers heften - dann wär's für mich irgendwie wieder im Lot... (Womit wir natürlich die nächste Türe aufstoßen: Debuff-Zauber und die aventurische Sicht auf den fairen Kampf™ - und ja - dieses Argument hat diesen Schwachpunkt: es müsste auch für die anderen gelten... Das Ding ist halt, dass man mit dem PLUMBUMBARUM kein Schlüsselbund zu sich fliegen lassen kann. GOTO 10)

    Das sind aber alles drei exploits die ja eigentlich nicht machbar sein sollten. Dreh den Spieß mal um, Spieler lädt seine Armbrust mehrere Runden und dann schnippt ihm ein Magier den Bolzen weg. Für Kämpfer Charaktete kann es auch sehr unbefriedigend sein wenn ein Magier den Gegner einfach in den Tod stürzen lässt, während er selbst x KR dafür bräuchte ihn zu besiegen.

    Iirc erlaubt die DSA5 Variante die Waffe eines Gegners zu greifen und ihm dadurch niedrige Abzüge auf AT/PA zu geben - das mag unspektakulär erscheinen, ist aber eine fairere Sache als wenn man den Endboss an seiner Rüstung packt und an einen Baum hängt.


    Letztlich ist es natürlich ein Dilemma: Solche kreativen Anwendungen sind eigentlich cool, aber die DSA4.1 Magie ist halt sowieso schon massivst überpowert.

    Edited once, last by Goltron (April 2, 2025 at 7:44 AM).

    Quote from Goltron

    Iirc erlaubt die DSA5 Variante die Waffe eines Gegners zu greifen und ihm dadurch niedrige Abzüge auf AT/PA zu geben

    so ist es.

    Quote from Regelwiki MOTORICUS DSA5

    Wird der Zauber im Kampf eingesetzt, um an einem Gegner zu ziehen oder dessen Waffe abzulenken, kann dem Gegner nach Meisterentscheid eine Erschwernis auf AT oder Verteidigung in Höhe von max. QS auferlegt werden.

    Wobei... nicht einmal das fix ist - bei anderen Debuffs steht nicht "nach Meisterentscheid" - man könnte sich z.B. vorstellen, das ein Florett schlimmer betroffen ist als ein Schmiedehammer, dass eine Kraftaktprobe des Kämpfers die Ablenkung noch einmal halbiert.o.ä.

    Quote from Goltron

    Das sind aber alles drei exploits die ja eigentlich nicht machbar sein sollten. Dreh den Spieß mal um, Spieler lädt seine Armbrust mehrere Runden und dann schnippt ihm ein Magier den Bolzen weg. Für Kämpfer Charaktete kann es auch sehr unbefriedigend sein wenn ein Magier den Gegner einfach in den Tod stürzen lässt, während er selbst x KR dafür bräuchte ihn zu besiegen.


    Ist denn deine Auffassung, dass es sich bei einem solchen Einsatz des Motoricus um ein Exploit handelt basierend auf Spielerfahrungen, bei denen der Zauber eben “exploited” wurde?

    Denn ich sah die beschriebenen Möglichkeiten bis jetzt stets als bereicherndes/spielspass-förderndes Feature. Insbesondere auch, wenn ein gegnerischer Magier den Zauber so gut beherrscht um unseren Tank in die Lust zu heben. In einem solchen Fall, gilt es kreativ zu werden (z.B. Konzentration des Magiers stören, damit unser Tank in Rüstung nicht noch weiter in die Luft gehoben wird, während die anderen Spieler versuchen seine unvermeidbare Wiedervereinigung mit Sumu abzufedern. Stelle ich mir durchaus unterhaltsam vor :) )

    Von den Möglichkeiten, welche die Magie in DSA bietet um das Spiel komplett auseinanderzureissen, oder jeglichen Spass-Faktor zu zerschlagen, ist der Motoricus eher tief in meinem Ranking. Ein 50AsP Archofaxius im Stabzauber eines gegnerischen Magiers ist banaler, explizit erlaubt und viel disruptiver, als wenn dieser mehrere Aktionen damit verbringt die Waffe unseres Tanks zu behindern, einen Armbrustbolzen entwaffnet, oder jemanden in die Luft hebt.


    
Kurzes Abschweifen:

    Display Spoiler

    Entsprechend läuft auch unser Magier nicht mit einem gespeicherten 50AsP Ignifaxius im Petto durch die Gegend. Einerseits weil wir eben nicht wollen, dass jeder gegnerische Magier mal kurzerhand einen unserer Helden one-shot’ed, aber auch weil es “inner-Aventurisch” gesehen, wäre wie wenn ich auf Reisen gehe und zur Sicherheit eine Bazooka dabei habe, diese aber bei der Vorbereitung eine 1:400 chance hat mich oder jemanden in meiner Nähe in die Luft zu sprengen (Doppel-20 beim einspeichern).

    Neben der Fahrlässigkeit eine solche gefährliche, geladen “Waffe” auf sich zu tragen, spielen wir in unserem Aventurien klassische “Helden” die das ausradieren eines denkenden, fühlenden Wesens auf diese Art als absolute Notlösung erachten, mit entsprechenden psychischen Bedenken. Wenn wir wissen, dass wir uns einem psychopathischen Schwarz-Magier stellen müssen, der Dämonen beschwört und evtl. ein 50er Ignifaxius im Stab hat, dann werden wir davor entsprechend von unserem Spielleiter in-game darauf aufmerksam gemacht damit wir uns vorbereiten können, z.B. mit einem Gardianum Artefakt, oder ihm den Stab im Vorfeld zu stehlen, etc.

    Um aber auf den Motoricus zurückzukommen: je nach Spielrunde und wie stark Exploits angestrebt werden, kann ich aber nachvollziehen, wenn man Zauber wie den Motoricus entsprechend auslegt/interpretiert.

    Meine Empfehlung/2-Cents, und wie wir es am Spieltisch handhaben, ist es den kreativen Einsatz des Motoricus im Kampf zuzulassen; wie eben das behindern einer Waffe, oder hochheben eines Gegners um diesen unschädlich zu machen (mit allen entsprechend notwendigen Kosten, Modifikationen, etc.). Falls am Spieltisch der Zauber so ausgenützt wird, dass es den Spielspass von allen schmälert, würde ich eher grundsätzlicher ansetzen und fragen, was die Spieler für ein Pen and Paper Stil wünschen und wie sie entsprechende Kämpfe ausspielen wollen. Denn der Motoricus ist nur ein (persönlich sehr nischiger) Zauber von vielen um den Spielspass für alle zu mindern.

    Quote from Tao

    Von den Möglichkeiten, welche die Magie in DSA bietet um das Spiel komplett auseinanderzureissen, oder jeglichen Spass-Faktor zu zerschlagen, ist der Motoricus eher tief in meinem Ranking. Ein 50AsP Archofaxius im Stabzauber eines gegnerischen Magiers ist banaler, explizit erlaubt und viel disruptiver, als wenn dieser mehrere Aktionen damit verbringt die Waffe unseres Tanks zu behindern, einen Armbrustbolzen entwaffnet, oder jemanden in die Luft hebt.

    - Ein 50 AsP Archofaxius im Stab kostet aber auch 50 AsP und belegt 50 Punkte Zauberspeicherplatz.

    - Der Archofaxius kann außer im Kampf gar nichts, während der Motoricus generell sehr nützlich überall anders ist.

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    Ja, es ist richtig, dass in der DSA-Magie viele Dinge broken sind. Das kann ein Argument sein, Zauber zu stärken, die so schlecht sind, dass sie nie im Spiel auftauchen. Aber es ist kein Argument, Zauber, die so nützlich sind, dass sie fast jeder SC, der Zugriff darauf hat, lernt, noch besser zu machen. Ganz besonders Zauber, die in Rep: Mag existieren und den Leuten zur Verfügung stehen, die eh schon weit mächtiger sind als jeder andere Charakter und bei denen sich Spieler zurückhalten müssen, um nicht ständig aus Versehen überall das Spotlight zu stehlen.

    Der Motoricus ist gut genug für einen C-Zauber. Wäre er sogar ohne Fesselfeld und Unsichtbarer Hieb. Ja, er ist weniger unbalanciert als der Dschinnenruf, aber das macht ihn nicht schwach oder stärkungswürdig. Er gehört jetzt schon zu den ziemlich guten Zaubern.

    Edited once, last by Satinavian (April 2, 2025 at 10:55 AM).

    Quote from Tao

    Ist denn deine Auffassung, dass es sich bei einem solchen Einsatz des Motoricus um ein Exploit handelt basierend auf Spielerfahrungen, bei denen der Zauber eben “exploited” wurde?

    Meine Spielerfahrung ist, dass durchaus Ausarbeitungen in einem Forum hergenommen wurden, einer SL gegenüber eine Regelauslegung zu legitimieren.
    Eine fragwürdige Motoricus-Anwendung fände also im privaten Raum viel eher meine Zustimmung als hier. (s.o. kreatives Moment vs grundsätzliche Erweiterung der Anwendung)

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    Ich hätte derweil auch noch eine Gegenfrage zur Quantität der Kampfwertbeeinflussung:

    Wenn als Kriterium herangezogen wird, sobald eine Waffe telekinetisch gegriffen werden kann, dass man dann zwingend auch Kampfwerte manipulieren können muss, stellt sich sofort die nächste Frage: um wie viel denn? =O Wenn man mit der maximalen Kraft eines schwächeren (vielleicht auch stärkeren) Menschen an der Waffe zerrt, ist der Plausibilität folgend eine adäquate Waffenführung komplett ausgeschlossen - und würde nicht die grundsätzliche Kampfwertverschlechterung hier besprochen, dann würde als nächstes deren Höhe hier erörtert...

    Es spricht aus meiner Sicht übrigens nach geltenden Regeln überhaupt nicht dagegen, dass an der Waffe gezerrt wird, und ist der Benutzer KK-unterlegen, wird sie ihm entrissen oder er wird mit der Waffe durch die Gegend geschleift oder gar in die Luft gehoben. Ist die Körperkraft des Trägers hingegen überlegen, passieren alle diese Dinge nicht, und er behält die Kontrolle über seine Sache. Ohne physikalische Ausarbeitung, warum ein nicht festgebundener Held von einem Teppich vielleicht gehoben wird, eine Waffe aber (bei überlegener KK) festhalten kann, ohne von ihr in die Luft gehoben zu werden.

    Vielen Dank für die konstruktiven Antworten. Das hilft mir sehr die Meinungen und Ansichten einzuordnen :)

    Quote from Satinavian

    Der Motoricus ist gut genug für einen C-Zauber. Wäre er sogar ohne Fesselfeld und Unsichtbarer Hieb. Ja, er ist weniger unbalanciert als der Dschinnenruf, aber das macht ihn nicht schwach oder stärkungswürdig. Er gehört jetzt schon zu den ziemlich guten Zaubern.

    Ich verstehe diesen Ansatz absolut und sehe auch ein, dass der Zauber auch ohne Einsatzmöglichkeiten im Kampf (ausserhalb der expliziten Varianten) sehr vielseitig einsetzbar ist. Deshalb gefällt er mir auch so sehr, da er Ideenreichtum belohnen kann :saint:

    Es ist somit auch eine sehr einfache und elegante Lösung um das Exploit-Potential im Kampf zu beheben. Für mich als SL wäre es aber zu restriktiv und würde (sehr wahrscheinlich, so wie ich meine Gruppe kenne :S) wieder zu mehr Fragen und Unklarheiten führen: "Wenn ich die Grundvariante letztes mal verwenden konnte um meinen Gefährten vor einem Absturztod (durch gepatztes Klettern) zu bewahren, warum sollte ich den Zauber nicht auch im Kampf verwenden können, um ihn an seiner Rüstung zu mir ziehen können, damit er nicht von einer heranpreschenden Kutsche überfahren wird?" (so in etwas stelle ich mir den Einwand meines Spielers vor ^^).

    Quote from E.C.D.

    Ich hätte derweil auch noch eine Gegenfrage zur Quantität der Kampfwertbeeinflussung:

    Wenn als Kriterium herangezogen wird, sobald eine Waffe telekinetisch gegriffen werden kann, dass man dann zwingend auch Kampfwerte manipulieren können muss, stellt sich sofort die nächste Frage: um wie viel denn? =O Wenn man mit der maximalen Kraft eines schwächeren (vielleicht auch stärkeren) Menschen an der Waffe zerrt, ist der Plausibilität folgend eine adäquate Waffenführung komplett ausgeschlossen - und würde nicht die grundsätzliche Kampfwertverschlechterung hier besprochen, dann würde als nächstes deren Höhe hier erörtert...

    Es spricht aus meiner Sicht übrigens nach geltenden Regeln überhaupt nicht dagegen, dass an der Waffe gezerrt wird, und ist der Benutzer KK-unterlegen, wird sie ihm entrissen oder er wird mit der Waffe durch die Gegend geschleift oder gar in die Luft gehoben. Ist die Körperkraft des Trägers hingegen überlegen, passieren alle diese Dinge nicht, und er behält die Kontrolle über seine Sache. Ohne physikalische Ausarbeitung, warum ein nicht festgebundener Held von einem Teppich vielleicht gehoben wird, eine Waffe aber (bei überlegener KK) festhalten kann, ohne von ihr in die Luft gehoben zu werden.

    Die Frage nach der Quantität ist sehr berechtigt und soweit ich es verstanden hatte auch die zentral Frage des ursprünglichen Posts.

    Ich kann hier nur sagen, wie ich es als Spielleiter handhaben würde:

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    Möchte der Magier mehr als nur ein Schwert, welches auf einem Tisch liegt, anheben und bewegen, muss er für das zusätzliche Gewicht aufkommen, welches er überwinden möchte. In dem Fall also der Gegner, der das Schwert hält und schwingt. Wie beschrieben, würde ich hier für "einfaches stören/behindern" das halbe Gewicht des Gegners als Aufschlag geben, inkl. den daraus resultierenden Ausdauerverlust/Erschöpfung pro Aktion. Soll der Gegner das Schwert los lassen müssen (sprich entwaffnen), dann kommt das gesamte Gewicht zur Geltung.

    Angenommen, der Magier wirkt den Zauber erfolgreich (inkl. halbes Gewicht von 40 Stein) auf das Schwert eines Gegners mit 7 ZfP*, würde ich die Körperkraft heranziehen: AT/PA mit dieser Waffe ist um ZfP*/2+7 (11) erschwert. Für jede Aktion, gibt es aber 1 Punkt Ausdauerverlust. Der Gegner kann sich dabei trotzdem noch frei bewegen, da eben nicht das gesamte Gewicht des Gegners bezahlt wurde, er als ganzes also nicht durch die Kraft verschoben werden kann. Ich stelle mir das so vor, dass an dem Schwert eine unangenehme Kraft wirkt, die das Schwingen im Kampf erheblich beeinträchtigt, wenn er sich aber mit seinem ganzen Körpergewicht dagegen stemmt um sich neu zu positionieren, folgt das Schwert für diese Aktion wieder normal.

    Somit könnte der Gegner versuchen aus dem Wirkungsbereich des Zauber zu fliehen, oder den Magier zu rammen um seine Konzentration zu brechen. Auch würde ich, wenn einer meiner Spieler Opfer einer solchen Anwendung wäre (oder auch der Gegner, wenn er genügend geübt ist), erlauben eine Aktion aufzuwenden um eine KK-Probe zu machen, um in der darauffolgenden Aktion die Differenz von der AT/PA Erschwernis abziehen zu dürfen. Eine Art wuchtige Umpositionierung um die Kraft des Zauber auszuhebeln, damit die nächste AT oder PA besser gelingt.

    Falls das gesamte Gewicht des Gegners in AsP bezahlt wurde, kostet der Zauber nun pro Aktion 1 Punkt Erschöpfung, der Gegner muss sich aber entscheiden ob er die Waffe loslässt, oder von ihr herumgezerrt wird. Falls das Schwert nach oben gezogen wird, muss er es los lassen oder wird ebenfalls in die Luft gehoben. Eine KK-Probe des Gegners könnte z.B. die Geschwindigkeit mit der sich die Waffe bewegt reduzieren. Mit dieser Zauberdauer, ca. 16 AsP und Erschöpfung einen Gegner zu entwaffnen empfinde ich als einigermassen balanced.

    Diese Auslegung beruht aber nicht auf einer echten Spielrunde, sondern ist jetzt nur aus dem Ärmel geschüttelt. Je nach Situation würde ich weitere Möglichkeiten zulassen (wie z.B., dass sich ein zweiter Gegner an den ersten hängt, damit dieser nicht nach oben gezogen wird).

    Das liest sich kompliziert!
    Hier mein spontaner (4.1, also nur noch theoretisch) Managemententwurf:

    KKZauber > KKWaffenträger

    Dem Ritter vom Bösen gelingt es kaum noch, des davonschwebenden Großschwertes Herr zu werden, geschweige denn, dass er mit ihm angreifen oder verteidigen könnte. Bedrängt von Deinem Kumpel lässt er seine Waffe fahren, sieht sich kurz auf dem Kampffeld nach einer Ersatzwaffe um und sucht dann sein Heil zunächst in der Flucht...


    KKZauber < KKWaffenträger

    Du greifst mit dem Geist nach dem Heft des Schwertes, aber der rohen Kraft des durchtrainierten Recken hast Du mit magischen Mitteln nichts entgegenzusetzen. Wohl spürt er scheinbar Deinen Angriff, aber mit mehr als ein paar irritierten Hasplern (AT-1, PA-1) kannst Du diesen Kampf nicht beeinflussen.


    KKZauber = KKWaffenträger

    Die Kraft und das Schwert des Gardisten scheinen den lenkenden Griff Deines Zaubers immer wieder abzuschütteln, und in diesen Momenten schnellt die Klinge vor, durchaus auch mal überraschend und gefährlich für Deine Gefährtin. In anderen Situation bleibt die Bedeckung des Soldaten völlig blank - was man vielleicht besser ausnutzen könnte, wenn man es vorhersagen könnte. Insgesamt wirken seine Manöver aber grotesk und unterm Strich wahrscheinlich ineffizient. (AT-1, PA-3, gAT/gPA bei 1,2 ; AT/PA-Patzer bei 18,19,20)

    Quote from E.C.D.

    Das liest sich kompliziert!

    :saint:

    Quote from E.C.D.


    Hier mein spontaner (4.1, also nur noch theoretisch) Managemententwurf:

    Das ist auch ein sehr guter Ansatz. Ich würde nur als Spieler die Schwelle gerne etwas angepasst sehen, denn die Zauber-KK wird im Kampf, mit allen notwendigen Spo.Mod. selten über 12 sein, was die meisten Gegner für die es sich lohnt den Zauber auszupacken überschritten haben werden. Da lohnt es sich mehr gleich die vollen Kosten für das Gewicht des Gegners zu bezahlen und das Schwert nach oben schweben zu lassen, um ihn zum loslassen zu zwingen.

    Wie würdest du es allgemein mit den Kosten sehen? Müsste in deinem Beispiel mehr als das Gewicht des Schwertes bezahlt werden?

    Dieser Thread ist echt klasse :D

    Die Ausgangsfrage war "Wie hoch sollte eine Erschwernis sein?" samit mitschwingender Ahnung, dass der Motoricus damit unkontrollierbar mächtig werden könnte. Darauf gab es viel Empörung über diesen kreativen aber balance-technisch vielleicht miesen Trick des Magiers und ein paar balance-technisch motivierte Aussagen, dass zwar streng genommen regeltechnisch nichts dagegen spricht, man es aber für das Spielgleichgewicht aber abschwächen/verbieten könnte. Über einen der Posts gestern habe ich mich ehrlich gesagt sogar geärgert. Dabei ging es zumindest mir nie um die Frage, ob der Motoricus in seiner Vielfalt schon so mächtiger ist als andere Zauber (*hust* Sapefacta, Adamantium) oder ob Magie bei DSA4 grundsätzlich mächtiger ist als profaner Kampf. Die Tatsache allein, dass hier versucht wird, mit einem nicht-tödlichen Zauber einen debuff zu erzielen sagt doch schon alles, oder? Es geht nicht darum, möglichst schnell oder AsP-günstig einen Gegner umzubringen oder den Gegner mittels telekinetischer Kraft zum Mond zu schießen: der Magier kann selbst nicht kämpfen sondern soll mit seinen Möglichkeiten, den Freunden helfen. Ginge es darum, billig kämpfen zu lernen, so würde man wohl auf einen Paralysis (Klinge an den Hals halten und Zauber beenden) schneller zum Ziel kommen. Und das ist wirklich genau so lame wie der Ignisfaxius im Stab.

    Es freut mich aber, dass es jetzt Vorschläge gibt! Die von E.C.D. vorgeschlagenen Auswirkungen gehen tatsächlich in die Richtung, in die wir auch dachten. Unser Ansatz: Vergleichende KK-Probe zwischen dem Magier und dem Krieger, und die Differenz wird von den Werten abgezogen. Nach dreimalig gewonnener Probe verliert der Krieger dann das Schwert, oder so ähnlich. Regeln zum "waffenlosen entwaffnen" (z.B. wenn man in der Kneipenschlagerei im Handgemenge um ein Schwert ringt) gibt es aber nicht, oder? Wir haben in den seltenen Fällen, in denen so etwas relevant wurde, immer improvisiert und irgendwas mit vergleichender KK-Probe gewürfelt.

    Quote from Shintaro89

    Regeln zum "waffenlosen entwaffnen" (z.B. wenn man in der Kneipenschlagerei im Handgemenge um ein Schwert ringt) gibt es aber nicht, oder?

    Doch. Beim "Eisenarm" (WdS, S. 91) heißt es: "gegen Bewaffnete die Manöver Binden und Entwaffnen einzusetzen (wenn er die entsprechende SF besitzt und jeweils mit 4 Punkten Erschwernis auf die jeweilige Probe)." Was beim Entwaffnen eine +12-Probe macht - das vielleicht zu hausregeln wäre eine Möglichkeit.

    Quote from Tao

    1. denn die Zauber-KK wird im Kampf, mit allen notwendigen Spo.Mod. selten über 12 sein, was die meisten Gegner für die es sich lohnt den Zauber auszupacken überschritten haben werden.

    2. Da lohnt es sich mehr gleich die vollen Kosten für das Gewicht des Gegners zu bezahlen und das Schwert nach oben schweben zu lassen, um ihn zum loslassen zu zwingen.

    3. Wie würdest du es allgemein mit den Kosten sehen? Müsste in deinem Beispiel mehr als das Gewicht des Schwertes bezahlt werden?

    1. You got me with my prank. Das ist genau die Intention meines Vorschlages. - Dass es i.d.R. nicht funktioniert, dass aber ein Meister des Zaubers einem nicht so kräftigen Gegner in dieser Weise zusetzen kann. ...um die Position "das geht nicht, basta!" etwas zu entschärfen.

    2. Das ist ja mein nächster Punkt: streng nach den Regeln kann der Magier das Schwert einfach nach oben fliegen lassen, und der Kämpfer muss alsbald sehen, wie er sich entscheidet. Das ist eine legitime Anwendung des Zaubers und schwer zu verbieten. Dieser Thread möchte es aber lieber kostengünstiger. Also.... Ignifaxius für 2/3 der Kosten, weil man eh in der heißen Wüste ist, wenn man versteht, was ich meine. Deshalb Shintaro89 musst Du Dich auch nicht ärgern: wir diskutieren eine Anwendung, die so nicht in den Regeln steht, und ein "nein" unter Balance-Gesichtspunkten ist kein persönlicher Affront, dies ist öffentlicher Raum,und wie ich schon schrieb, schreiben wir unsere Sicht auf die Dinge für alle potentiellen Mitleser- und da werden irgendwann 1-2 Optimierer dabei sein.

    3. In meinem Beispiel müsste nur das Gewicht des Schwertes bezahlt werden. Es ist eben explizit als "Entreißen" gemeint und nicht als davonfliegende Reckstange. Deshalb scheitert es ja (s. 1.) voraussichtlich an der KK des Waffenbenutzers. Man muss sich entscheiden ob der Zauber nach Gesamtgewicht gerechnet wird oder ob man einen KK-Vergleich vornimmt, beides nach Belieben zu vermengen ist falsch, weil ein Gewicht ja auch nur eine Kraft ausübt, sagt Herr Newton.

    Okay, die Eisenarm-Regeln sind ... interessant. Ich glaube nicht, dass bei uns in der Gruppe irgendjemand eine Entwaffnen+12-Probe schaffen würde. Als Hausregel könnte ich mir da eher konkurrierende Proben auf Ringen vorstellen. So in die Richtung von "der Held muss sich im Handgemenge befinden und das Manöver Halt oder Griff treffen unpariert treffen. Dann muss er in konkurrierenden Ringen-Proben X Punkte ansammeln um dem Feind die Waffe aus der Hand zu ringen, wobei der Gegner ggf. den Waffen-Pa verwenden darf. Um es noch komplizierter zu machen könnte man wie beim gegenhalten noch die KK-Differenz (statt INI) als Erleichterung anrechnen. Aber das führt hier viel zu weit und hat auch nichts mehr mit einem Motoricus zu tun.

    Quote from E.C.D.

    deshalb Shintaro89 musst Du Dich auch nicht ärgern: wir diskutieren eine Anwendung, die so nicht in den Regeln steht, und ein "nein" unter Balance-Gesichtspunkten ist kein persönlicher Affront, dies ist öffentlicher Raum,und wie ich schon schrieb, schreiben wir unsere Sicht auf die Dinge für alle potentiellen Mitleser- und da werden irgendwann 1-2 Optimierer dabei sein.

    Keine Angst, ich habe mich nicht über dich geärgert. Ich lasse gerne jedem seine persönliche Meinung und bin ja selbst auf der Suche nach einer Diskussion auf Basis der offiziellen Regeln. Es ist absolut legitim zu sagen "Das ist regeltechnisch erlaubt aber viel zu mächtig. Eine mögliche Hausregel wäre xxx". Regeltechnisch kann man mit Umweltmagie die komplette Physik aushebeln und es gibt mehrere offensichtlich ungewollte Kombinationen, die wir bewusst nicht verwenden. Wie z.B. 3 Mal den 33-AsP-Ignisfaxius im Stab. Mir hat einfach die Unterstellung, es ginge hier darum, dem Gegner die Waffe aus der Hand zu reißen um ihn dann damit zu erdolchen, nicht gefallen. Zumal das sogar nach den Regeln explizit verboten ist (bewegte Gegenstände sind zu träge um damit angreifen zu können).