Vertrautentiere und ihre Nutzung im Spiel

Vertraute sind zumindest in meinen Runden immer mehr RP Elemente gewesen. Wobei das auch vom Tier selbst abhängt. Eine Katze oder Eule ist natürlich mobiler als eine Kröte und deshalb zum Spähen o.Ä. besser geeignet. Bei uns haben wir aber auch die Regel, dass Tiere, die z.B. nicht im Kampf teilnehmen auch Plotarmor haben und dann nicht sterben können, vielleicht sind die deshalb eher nur zum Kuscheln da.

Quote from Asleifr

Der Kater ist leider zu einem absoluten one trick pony verkommen, der einerseits Hinterhalte u.ä. komplett trivialisiert hat, andererseits aber nur Deko war. Sobald wir wussten, dass da was auf uns wartet: Samtpfote vorgeschickt, kurz gewartet, Zwiegespräch, Zack - "Da vorne sitzen drei Räuber im Busch und da hinten noch zwei um die Ecke!"

Hmm, ist das so? Woher wusste die Gruppe denn, dass ein Hinterhalt in der Nähe ist? Geschaffte Sinnesschärfe? Dann ist das Vertrautentier ja nur noch für zusätzliche Infos nützlich, aber das lässt sich auch auf viele andere Arten lösen. Exposami wäre das erste was mir einfällt. Ist für diese spezielle Anwendung auch billiger als ein Vertrautentier und auch als Fremdzauber noch nützlich. Ansonsten hat die Hexe auch noch einen Besen, um mal von oben zu schauen wer da eigentlich hockt.

Die große Frage ist natürlich auch, ob das Tier selbständig ist oder immer bei der Hexe bleibt und jeden Befehl sofort befolgt. Will die Hexenkatze jetzt wieder durch den Wald rennen, um nach Menschen zu suchen, obwohl das schon das fünfte mal am Tag ist und bis jetzt nichts war und sie eben noch gegessen hat? Ist die Maus im Unterholz nicht viel spannender? Vertrautentiere sind zwar sehr gute Freunde, aber eben keine Diener, deshalb helfen sie natürlich ihrer Hexe gern, aber wenn sie grade schlafen wollen, werden sie nicht jedes mal losdackeln und auf Befehl kundschaften, wäre meine Ansicht. Außerdem haben auch Vertrautentiere keine perfekten Sinne. Da kann es auch passieren, dass eben diese auch mal die Sinnesschärfe nicht schaffen, deshalb am besten verdeckt würfeln, wenn das Tier etwas tun soll.

Allgemein hatten wir aber immer wenig Tiere in Runden und diese wurden auch wenig gesteigert. Effektiv spielt dann ein Spieler zwei Charaktere, wenn er in jeder Situation alle Fähigkeiten der Tiere nutzen will und das kann, wenn man das Tier als Werkzeug sieht, schnell langweilig werden.

Quote from Asleifr

Der Kater ist leider zu einem absoluten one trick pony verkommen, der einerseits Hinterhalte u.ä. komplett trivialisiert hat, andererseits aber nur Deko war. Sobald wir wussten, dass da was auf uns wartet: Samtpfote vorgeschickt, kurz gewartet, Zwiegespräch, Zack - "Da vorne sitzen drei Räuber im Busch und da hinten noch zwei um die Ecke!"

Ich habe Zwiegespräch insofern interpretiert, dass das Tier dem Vertrauten-SC nicht immer alles mitteilt, sondern immernoch seiner tierischen Intelligenz unterworfen ist, die zwar bei vertrauten höher ist, aber immer noch tierisch.

Nachdem die Katze dann 2 mal das Alarmsystem der Räuber ausgelöst hatte, weil die Glöckchen, die im Gebüsch aufgehangen wurden, doch so schöne Spielzeuge abgaben, wollte die Gruppe diesem Scout irgendwie nicht mehr so ganz vertrauen.

Quote from WizardNemo

Allgemein hatten wir aber immer wenig Tiere in Runden und diese wurden auch wenig gesteigert. Effektiv spielt dann ein Spieler zwei Charaktere, wenn er in jeder Situation alle Fähigkeiten der Tiere nutzen will und das kann, wenn man das Tier als Werkzeug sieht, schnell langweilig werden.

Ja, damit hatte ich auch einige schlechte Erfahrungen, dann hab ich die Vertrautentiere angefangen als das zu behandeln was sie nun mal sind:

Nämlich NPC

Die Spieler schlüpfen in die Rolle "ihres Charakters" und nicht "ihres Charakters und dem Charakter ihrer Vertrautentiere".

Danach hab ich das mit der Gruppe bequatscht und ich als Meister habe die Vertrautentiere übernommen, wie alle anderen Tiere auch und siehe an plötzlich bekamen die Tiere ein Profil, ihre stärken und schwächen zeichneten das Bild einer Persönlichkeit wieder. Man konnte die Tiere anspielen und ich konnte mit den Tieren die SC anspielen.

AsP wurden plötzlich für Dinge ausgegeben, die einem Tier wichtig sind und nicht für Dinge die der Gruppe dienlich sind und dann kam es auch schonmal vor das die AsP leer waren wenn es darauf ankam.

Man verfällt schnell in die Annahme das Vertraute (oder Tiergefährten im allgemeinen) nichts tun solange man ihnen nichts befiehlt aber trotzdem immer zur Verfügung stehen, aber dann war die Katzenhexe deren heldewüchsiger unkastrierter Kater, den Nachteil Wildfang hatte, innerhalb von Dörfern und Städten zu 80% damit beschäftigt den rolligen Kätzinnen nachzujagen und eben nicht für den Plot verfügbar. Und kam dann ganz stolz nach Hause und hat im Zwiegespräch mit seiner Erfolgsquote geprahlt. 😂

Man verfällt schnell in die Annahme das Vertraute (oder Tiergefährten im allgemeinen) einfach Nichts tun, solange man ihnen Nichts befiehlt und trotzdem, dem SC , immer zur Verfügung stehen.

Doch wenn sich in der Gruppe z.B. ein Vertrautentier befindet: ein unkastrierter Kater mit Heldenwuchs und dem Nachteil Wildfang. Dann kann dieser auch mal Dörfer und Städte auf der Suche nach rolligen Kätzinnen durchstreifen und am nächsten Morgen der Vertrauten Hexe über Zwiegespräch seine Erfolgsquote prahlerisch mitteilen.

Quote from Asleifr

Ich würde gerne auf euren Erfahrungsschatz in Bezug auf das Spielen von Hexen, speziell auf das Spiel mit Vertrauen, zurückgreifen.

Ich persönlich kann Vertrautentieren bei Hexen wenig abgewinnen. Nicht von der Lore her, sondern auf Grund meinerErfahrungen als Spiely.
Ich persönlich habe zu oft erlebt, wie Vertrautentiere mir das Spielerlebnis als Spiely versauert haben und finde die dementsprechend eher uninteressant für das Spiel. Ich möchte vom Spiel, dass Spielys mit ihren SCs glänzen und scheitern können und Abenteuer mit Unvorhersehbarem und Überraschungen daher kommen. Für mich sind Vertrautentiere dahingehend nicht hilfreich und auch oft sogar spielhemmend anstatt spiefördernd.

Wie du schon geschrieben hast, sind sie ab einem bestimmten Punkt in der Lage, Dinge zu tun, die kein SC könnte, wenn man ihre Talentwerte daraufhin trimmt. Ob Eule, Katze, Kröte, Äffchen, Schlange, alle können relativ schnell auskundschaften und damit Informationen sammeln, die vieles an Überraschung nehmen. Man kann Vertraute als Erweiterung von hexischen Fähigkeiten sehen, aber das ist nur ein Aspekt von ihnen. Praktisch können sie Schwächen in Gruppen nicht nur ausgleichen sondern haben nach meiner Erfahrung auch die Tendenz, mit anderen SCs um das Spotlight zu konkurrieren.

Ich habe mehrfach erlebt, wie Vertraute dann relevant werden, wenn es darum geht, sie zu nutzen aber sie ansonsten auf Abenteuerreise kaum/gar nicht bespielt werden. Sie sollen mehr sein, werden loreseitig als integraler Bestandteil von Hexen gesehen, aber ich habe mehrmals gesehen, wie sie zu einem Tool verkommen. Mehrwehrt für das Rollenspiel? Nichts außer dem Mechanischen.
Und wenn man das Vertrautentier losschickt, dann warten auch alle und mit etwas gesteigerten Talentwerten hat das Auskundschaften, das Herumschleichen und Informationen sammeln kein Risiko und damit auch keine Konsequenz für die SCs. Ja, es reduziert Risiko, wenn kein SC gut schleichen kann, aber Schwächen in der Gruppe und ihrem Können sind teils des Spiels. Nach meiner Erfahrung bringen Vertrautentiere damit Story und Charakterentwicklung nicht voran sondern stehen eher im Weg.

Mein zweites großes Problem sind Vertrautentiere im Charakterspiel. Auch die Seite habe ich schon mehrfach erlebt.
Wenn die selbe Spiely, die die Hexe spielt auch das Vertrautentier spielt, dann führt da jemand einen Monolog mit sich selber. Alle anderen Spielys sitzen daneben und warten.
Wenn die SL das Vertrautentier spielt, muss er neben allen anderen Figuren, der Story, den Regeln etc. auch noch einen dauerhaften NPC mitspielen. Das empfinde ich als keine praktikable Lösung. Vor allem nicht, wenn das Vertrautentier aktiv eingebunden sein soll in das Spiel udn die Gruppendynamik.
Sollte eine andere Spiely das Vertrautentier spielen, dann ist die SL die Aufgabe los, aber jemand muss sich im Spiel neben dem eigenen Charakter um einen anderen kümmern. Das muss man nicht nur wollen sondern auch wirklich spielen. Vertrautentiere sind mehr als einfache Haustiere und dementsprechend in Ausdruck und Verhalten komplexer. Das sollte man auch im Spiel erleben, denke ich. Das Vertrautentier komisch agieren lassen, vielleicht sogar "zu viel" aus Sicht der Hexen-Spiely riskiert mit dem Tier? Wenn da etwas nicht so läuft, wie die Hexen-Spiely es will, oder das Tier vielleicht sogar Schande erleidet oder stirbt, dann ist das für alle doof.
Wer spielt jetzt also am besten das Vertrautentier? Ich finde keine der Optionen ansprechend.

Die Interaktion von SCs sollte untereinander oder mit der Welt stattfinden. Vertrautentiere, die im Spiel mehr sein sollen als nur da sein und mitreisen sorgen aber dafür, dass weniger davon für die SCs stattfindet und sind selber nicht schlau genug, um höherwertige Inhalte zum Gruppenspiel beizusteuern.

Mein persönliches Fazit: Vertrautentiere sind für mich etwas, das man vorher besprechen sollte, bevor man einen Charakter mit Vertrautentier spielt. Sie müssen nicht problematisch sein, aber wenn man das Vertrautentier nicht nur auf ein Werkzeug der Hexe reduzieren will, dann bedeutet ein Vedrtrautentier Mehraufwand für alle Spielys und die SL . Das muss man definitiv wollen und alle sollten sich bewusst sein, dass ein Vertrautentier Abenteuer und Spieldynamik stark beeinflussen kann, wenn man es ernst nimmt und entsprechend bespielt.

Aber wie heißt es so schön: Jedem Spielchen sein (Vertrauten-)Tierchen. Oder so. Wenn es bei euch funktioniert ist das doch super!

Quote from AmosTversky

Ich habe mehrfach erlebt, wie Vertraute dann relevant werden, wenn es darum geht, sie zu nutzen aber sie ansonsten auf Abenteuerreise kaum/gar nicht bespielt werden.

Das ist generell ein Problem von Tieren im Rollenspiel, nicht nur von Vertrauten.

Eine ab-und-an nur gespielte Hexe hat einen fetten, faulen und ewig hungrigen Kater, der allgemein viele schöne Rollenspielsituationen mit geschaffen hat. Er wollte immer gerne getragen werden statt selber zu laufen, immer viel fressen und die Hexe hat sich von ihm meistens "breit schlagen" lassen. Wenn sie doch mal, kurzzeitig, widerstanden hat, ist er zu den anderen SC gelaufen und hat da sein Glück versucht, und sie mussten sich dann mit beschriebenem hingebungsvollen Katzenblick und ein wenig Katzen-Schauspielerei (er hat manchmal z.B. gehinkt, um zu verdeutlichen, wie schlecht es ihm geht und wie dringend er getragen werden muss) arrangieren.
So hatten alle SC mit dem fetten Kater zu tun, der auch oft erwähnt wurde und immer wieder von Spieler-Seite diese einlagen beschrieben wurden. Da die Hexe dann in einigen Seefahrt-AB gespielt wurde, war der Kater auch kein großes Problem und ich meine auch, der war ohnehin nie so etwas eingesetzt worden.
OT haben wir Spieler*innen gewitzelt, dass nicht die Hexe den Kater als Vertrautentier hat, sondern der Kater die Hexe als Vertrautentier.

Noch zu DSA 3-Zeiten hatte mein Scharlatan (natürlich) kein Vertrautentier, aber einen Funkeldrachen als Freundin. Die ist da von den anderen SC und ihren Spielern ständig ausgenutzt worden: "Schick doch mal vor!". Konnte fliegen, menschliche Intelligenz, zaubern auch noch. Fand ich schon als Spielerin doof.
Wenn ich den Charakter noch mal spielen würde, hätte die kleine Drachendame womöglich irgendwann keine Lust mehr, sich als Werkzeug nutzen zu lassen, oder nur gegen bestimmte Gegenleistungen oder so.

Quote from WizardNemo

Woher wusste die Gruppe denn, dass ein Hinterhalt in der Nähe ist?

Das ist die Frage, die sich mir beim Lesen auch stellte. Ein guter Hinterhalt ist der, von dem man nichts weiß, oder jedenfalls nicht, wann und wo.
(Dazu gibt es auch öfter so etwas wie Kundschafter-Charaktere, die sich ihren Job nicht wegnehmen lassen wollen.)

Vögel können auch nicht unbegrenzt lange und weit fliegen, Katzen nicht überall hin klettern laufen. Manches gefällt ihnen vielleicht nicht, oder ist ihnen zu gefährlich oder unheimlich. Dazu ist auch nicht jede Region oder Klima Vertrautentier-geeignet.
Ich bin auch immer erstaunt, dass Vertrautentiere, egal welcher Größe oder Art, nichts anderes zu tun haben, als wirklich rund um die Uhr direkt bei ihrer Hexe/Hexer zu sein und nicht weggehen oder wegfliegen für ein paar Stunden, um mal tierische Dinge zu tun, was ihre Gattung halt gerne macht.

Ich wolllte nur fix noch was reinwerfen, was mir persönlich in meinen Runden sehr geholfen hat. (Weiß nicht, ob es euer Spiel auch bereichert, ist sicher Geschmacksfrage.

In meinen Runden haben die Vertrauten immer zwei Modi. "RP-Modus" und "Samthandschuhe aus-Modus".

RP-Modus bedeutet, genau das. Der Vertraute ist nur zum RP da. Er kuschelt sich in den Schlafsack, faucht den korrupten Gardisten an, zankt sich mit den Möwen am Hafen um Fischreste etc. In diesem Modus hat das Tier keine Initiative im Kampf und darf auch nicht für "nützliches" eingesetzt werden.

Im anderen Modus hat das Tier eine Initiative im Kampf, darf zum scouten eingesetzt werden etc. Dann sind aber im Gegenzug auch meine SL-Samthandschuhe ausgezogen. Das heißt, wenn sich Katerchen an das Banditenlager ranschleicht und gesehen wird, kann es sein, dass er sich einen Bolzen fängt. Sei es, weil die Banditen sich wundern, was eine Scheunenkatze im Wald macht und auf Nummer sicher gehen oder sei es, dass sie sadistische Arschlöcher sind. Und einer kann ja schon reichen...

Das sorgt dafür, dass sich meine Spielenden sich sehr gut überlegen, ob sie auf ihre "Geheimwaffe" zurückgreifen. Ja, das kann das Leben sehr erleichtenr, aber es ist auch ein recht fragiles Wesen, das da rumschleicht, High-Rist, High Reward.

Gleichzeitig verstehe ich aber, dass so ein Tier für viele Teil des Chrakters ist und nicht "einfach so" in lebensgefahr sein sollte. Dafür gibt es den "RP-Modus". Die Spielenden bestimmen in der Situation selbst, wie das Tier behandlet wird.

Ich habe den "Tiergefährten"-Band nicht (keine Ahnung ob die Regeln nochmal wo abgedruckt wurden) und kann die deshalb zum vorteil nicht wirklich was sagen. Klingt aber erstmal nach glaubwürdigen Zahlen. Wie viele LeP gibt denn "Heldenwuchs" dazu? Aber klar, selbst eine normale Vertrauten-Katze ist schon bei 20 LeP . Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass allein schon die theoretische Gefahr, dass dem Tier was apsseiren könnte, das Mindset im Spiel sehr ändert. Weil man seinen Vertrauten ja häufig sehr lieb gewonnen hat. Das ist ja dieser kleine Fellball, mit dem man süßes RP macht <3.

Und das ist ja auch ok, ich habe nur erlebt, dass dieses "das ist meine süßer kleiner Fellball, der gehört zu mir, weil das eben so ist" und "das ist ein extrem praktisches Werkzeug" eine blöde Synergie eingehen, die einfach die Spannung raubt, weshalb ich auf die Sache mit den zwei Modi kam....

Und ich als "böser SL " sag' jetzt mal: §0 LeP und 1 Rs ist zwra für ein Tier sehr krass, aber wenn Katerchen sich alleine an ein banditenlager ranschleicht, müssen die Helden ja außer Hörweite sein. das heißt, sie brauchen mindestens 2 KR zum hinlaufen und eingreifen). Das heißt, unser kleiner felliger Freund muss, sollte er entdeckt werden 2 KR alleine gegen die drei Baniten mit den Äxten und Armbrüsten bestehen. Das kann eng werden

Die Kundschaftertools gehen auch mit Magie. Wolfstatze und Adlerschwinge sind "Allgemein" und kann jeder Vollzauberer erlernen. Salander mit Mitverwandlung kann sogar noch viel mehr (es gibt nichtmal eine Eingrenzung, dass Mücke/Fliege oder so nicht geht - afaik). Als Mücke hat man bei Salander noch volle LeP und kommt quasi durch jede Tür/Schlüsselloch usw. Man kann auch auf den Grund jedes Sees tauchen und Fliegen wie ein Adler. Bei Nacht: Eule. Gibt für quasi alles eine Lösung. Kostet womöglich mehr AsP , aber auch da gibt es ja möglichkeiten.

Auch Wahrnehmung/Hinterhalte lassen sich trivialisieren. Der Vinsalter Pizzabäcker braucht eh sonst keine AP . Also Wahrnehmung auf 14 + Spezialisierung + Begabung -> immer QS 5/6 - selbst Phexgeweihte haben es schwierig, braucht man quasi nicht mehr würfeln.

Die Frage wäre ob es so schlimm ist. Man spielt ja Helden, daher brauchen sie herausragende Fertigkeiten um vermeintlich unschaffbares zu schaffen. Für triviale Aufaben braucht es keine Helden (3 Räuber).

Was mich bei Vertrauten etwas stört ist, dass sie einerseits als Tool/Lösungsbaustein genutzt werden, aber bei allem anderen als "Unantastbar" gelten. Die Kröte im Rucksack kriegt bei Sturzschaden natürlich keinen Schaden ab. Im Kampf passiert denen nie etwas. Traut man sich als SL ja gar nicht.

Normale Tiere sind da IMO oft spannender. Loyalität muss man erstmal erarbeiten und dem Hund muss man beibringen, dass er sich nicht den Kampf stürzt um sein Herrchen zu beschützen. Die sind nicht gleich Hexe 2.0 in Tierform.

Falls der Hund mal stirbt mag das traurig sein, aber man holt sich dann später wieder einen neuen und steckt paar AP in Loyalität. Das ist dann nicht gleich so Weltuntergang wie Hexen, wo die Spieler dies schnell persönlich nehmen, weil der Vertraute quasi der verlängerte Charakter ist. Das ist natürlich Spielerabhängig, aber Vertrautentoden schlechte Erfahrung gemacht und oft können die ja wenig machen, bei den niedrigen LeP (im Gegensatz zu Charaktertoden bei ~30LeP).

Quote from Asleifr

Und ja, natürlich besteht das Risiko, dass z.B. die Katze angegriffen wird. Aber, ganz ehrlich? Welcher Bandit sticht denn random auf eine Katze ein, die in der Nähe einer Siedlung durch den Wald stromert? Mit solchem Verhalten von Seiten der SL hätte ich weit mehr Probleme, als mit der Feststellung, dass meinem Vertrauten durchaus etwas passieren kann.

Da sind wir glaube ich bei verschiedenen Spielweltvorstellungen. Wachposten die zum Zeitvertreib auf Tiere schießen wären bei mir sehr normal. Kommt aber natürlich auf die genauen Umstände an und auch darauf, wie "dunkel" man sein Aventurien gerne hat.

(Gerade für Gewalt gegen Katzen ist in der Frühen Neuzeit als "lustiger Spaß" relativ verbreitet. Und für Banditen, deren Leben sowieso rauh ist und davon geprägt, Gewalttaten zu begehen erscheint mir das recht passend).

Quote from Seldrakon

Quote from Asleifr

Und ja, natürlich besteht das Risiko, dass z.B. die Katze angegriffen wird. Aber, ganz ehrlich? Welcher Bandit sticht denn random auf eine Katze ein, die in der Nähe einer Siedlung durch den Wald stromert? Mit solchem Verhalten von Seiten der SL hätte ich weit mehr Probleme, als mit der Feststellung, dass meinem Vertrauten durchaus etwas passieren kann.

Da sind wir glaube ich bei verschiedenen Spielweltvorstellungen. Wachposten die zum Zeitvertreib auf Tiere schießen wären bei mir sehr normal. Kommt aber natürlich auf die genauen Umstände an und auch darauf, wie "dunkel" man sein Aventurien gerne hat.

(Gerade für Gewalt gegen Katzen ist in der Frühen Neuzeit als "lustiger Spaß" relativ verbreitet. Und für Banditen, deren Leben sowieso rauh ist und davon geprägt, Gewalttaten zu begehen erscheint mir das recht passend).

Dafür muss die Sinnesschärfe-Probe aber auch erstmal die Verbergen-Probe der Katze halten.

Oder vielleicht ist die Katze auch charakterlich ein Fuchs und läuft einfach schnurgerade zu einem der Banditen, schnurrt ihn an und reibt sich an seinem Bein:

Betören (Bezirzen) ./. Willenskraft (Betören widerstehen)

😆

Nur um das nochmal klarzustellen. Mein Argument war nicht "Bringt als SL bitte zu jeder Gelegenheit Katzen um".

Ich hab die kleinen Fellbälle viel zu lieb.

Mein Argument war eher: "Wenn das Tier eingesetzt wird, bewegt es sich in eine Raum, der auch Risiken bereithält. Und denen Raum zu geben verändert das Spielgefühl deutlich.

Vielleicht finder der Banditenhauptmann die Katze auch süß und sagt: "Packt die in die Transportbox, die schenke ich meiner Tochter", dann hat das "einfache" vorrausspähen plötzlich eine ganz andere Dynamik.

Unsere Tsageweihte in Eidechsengestalt, wurde mal von grenzdebilen Banditen in einer Schnapsflasche gefangen... Sowas kann, denke ich, auch Kröte und Co passieren xD

Ich denke, es kommt immer darauf an, das ganze auch auszuspielen. Beispiele, was der Katze passieren kann, habe wir ja. Ich würde es einer Gruppe aber auch durchaus gönnen, wenn sie in etwas richtig gut ist. Manche sind kampftechnisch eben so stark, dass Banditen merken, dass sie sich nicht mit einem anlegen wollen. Andere erkennen jeden Hinterhalt oder haben grandiose Gesellschafter dabei. Keine Gruppe deckt alles ab. Die werden andere Herausforderungen haben. Unsere recht optimierten Chars hatten richtig Probleme, als die Hexe in der Wildnis als einzige Heilerin Tollwut bekam. War ein Gewaltritt mit Axxeleratus, um sie noch rechtzeitig in ein Dorf zu bekommen.

RP mit dem Vertrautentier sehe ich persönlich als Eigenverantwortung. Ich schalte mich auch als Spieler regelmäßig mal ein mit Kommentaren wie "als du die Tür öffnest, siehst du einen begeistert mit seinem Riesenwildschwein Hütchenspiele veranstaltenden Zwergenkrieger" oder ähnliches... Die anderen gehen drau ein und wir blödeln eine Viertelstunde mit dem Schweinchen... Ich kann halt nicht erwarten, dass der SL ihn wie einen Charakter ausspielt.