Auf Entfernung sehen

    [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Kann jemand grob einschätzen, aus welcher Entfernung ein ca. 2 km hoher Berg vom Meer aus (bzw. vom Schiffsmast in ca. 20 m Höhe aus) gesehen werden kann, wenn man die Derekrümmung und die ortsüblichen Wetterbedigungen (welche das auch immer sein mögen) berücksichtigt? Wenn ich das aus der irdischen Warte betrachte, müsste das bei idealen Sichtverhältnissen eine Entfernung von rund 230 km sein; ich würde daher eine kleinere Entfernung erwarten.

    Edited once, last by manbehind (November 2, 2024 at 1:51 PM).

    Würde der DereGlobus noch laufen könntest du es testen (ohne Berg); aber die Videos gehen wieder, vielleicht hilft dir das. Dir ist klar das die aventurische Seefahrt sich entlang der Küsten orientiert - weswegen Fahrten nach Güldenland oder Uthuria so gefahrvoll sind; oder planst du eine myranorische Invasion? Das man theoretisch von Maraskan die Gebirge Rieslands sehen müsste... nunja, auch in der Khom kann man sich dank magischen Störungen verirren. ;)

    Tipp: Vergiss den "Realismus"; wenn es für dich wichtig ist das man den Berg aus 100 Kilometern sehen kann, dann ist es so.

    Jassu! (freundliche Begrüßung auf Ithasos)

    Pflicht des Historikers: Das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.
    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.
    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Es geht mir tatsächlich nicht um irdische Genauigkeit, sondern nur darum, ein Gefühl dazu bekommen, was irdisch möglich ist. Auch hier finde ich keine befriedigende Antwort z. B. auf die Frage, aus welcher Entfernung sich vom Meer aus ein bestimmter Berg sehen lässt.

    Der konkrete Hintergrund ist die Feuerschlundinsel aka Nagalosch; hier hat mich interessiert, mit welchen Fragen sich Spieler auseinandersetzen könnten, wenn sie an ein gewisses Dokument finden und anfangen, die Reise zu planen. Dazu gehört eben neben Fragen nach Authentizität, Echtheit und Autorenschaft des Dokuments eben auch die Frage, wie einfach (oder eben nicht einfach) es für einen Kapitän, Navigator o. ä. ist, auf Grundlage bestimmter Reisebeschreibungen eine Insel von 30 Meilen Durchmesser zu finden, die rund 1.400 Meilen vor der aventurischen Küste liegt.

    Quote from manbehind

    Es geht mir tatsächlich nicht um irdische Genauigkeit, sondern nur darum, ein Gefühl dazu bekommen, was irdisch möglich ist. Auch hier finde ich keine befriedigende Antwort z. B. auf die Frage, aus welcher Entfernung sich vom Meer aus ein bestimmter Berg sehen lässt.

    Hilft dir sowas hier? Da kannst du beliebige Werte eingeben und die Distanz berechnen lassen. In deinem Beispiel von 20m Masthöhe über dem Meeresspiegel und einem 2 km hohen Berg kommen ungefähr 175 km Sichtweite heraus ohne Brechung an der Atmosphäre(Die ich ohne Begründung in Aventurien jetzt mal als nicht existent annehme).

    Den kenne ich schon, danke :)

    edit:

    Vermutlich ist das Unterfangen irgendwie "seemännisch herausfordernd", aber die Helden werden schon den/die richtigen Kapitän finden, der die Mannschaft zusammenstellen und die Reise zu einem glücklichen Ende bringen kann ^^

    Edited once, last by manbehind (November 2, 2024 at 8:04 PM).

    Quote from WizardNemo
    Quote from manbehind

    Es geht mir tatsächlich nicht um irdische Genauigkeit, sondern nur darum, ein Gefühl dazu bekommen, was irdisch möglich ist. Auch hier finde ich keine befriedigende Antwort z. B. auf die Frage, aus welcher Entfernung sich vom Meer aus ein bestimmter Berg sehen lässt.

    Hilft dir sowas hier? Da kannst du beliebige Werte eingeben und die Distanz berechnen lassen. In deinem Beispiel von 20m Masthöhe über dem Meeresspiegel und einem 2 km hohen Berg kommen ungefähr 175 km Sichtweite heraus ohne Brechung an der Atmosphäre(Die ich ohne Begründung in Aventurien jetzt mal als nicht existent annehme).

    Danke für den Link. Ich kannte die Seite noch nicht.

    Aber ich möchte erwähnen, das es eine rein geometrische Berechnung ist. In Realität ist die Oberfläche der Welt kein perfekter Bogen. Da stehen Hindernisse wie Bäume, Bodenwellen, Häuser usw. im Weg. Dazu kommt, das in Bodennähe die Sicht durch Staub und Luftfeuchtigkeit stark beeinträchtigt wird. Schattenwurf, Farbe, Lichtreflexionen, Kontrast zum Himmel tun ein übriges. Darum würde ich mindestens (geschätzte) 50% von der Sichtweite abziehen bevor man das Objekt realistischer Weise als solches identifizieren kann.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

    Quote from Dreifach20

    Da stehen Hindernisse wie Bäume, Bodenwellen, Häuser usw. im Weg. Dazu kommt, das in Bodennähe die Sicht durch Staub und Luftfeuchtigkeit stark beeinträchtigt wird. Schattenwurf, Farbe, Lichtreflexionen, Kontrast zum Himmel tun ein übriges. Darum würde ich mindestens (geschätzte) 50% von der Sichtweite abziehen bevor man das Objekt realistischer Weise als solches identifizieren kann.

    Auf dem Meer gibt es keine Hindernisse und Bodenunebenheiten oder Staub, im Ausguck ist man sogar 20 m über dem Meer, und der Berg auf einer Insel ist 2 KM hoch. Selbst wenn man während der Annäherung gegen die Sonne schaut: Die Sonne wandert und steht dann absehbar nicht mehr 'im Weg'.
    Natürlich gibt es auch auf dem Meer diesige Tage oder besonders klare.

    Es gibt auch solche Links, die kostenfrei/werbefrei sind. Ebenso habe ich den (als er noch werbefrei war) mal benutzt, um ebenfalls eine solche Entfernungsfrage für mich zu klären und habe dabei gepflegt ignoriert, dass Dere kleiner als die Erde ist).

    Allerdings sind auch rund 200 KM Sichtweite wohl eher vernachlässigbar, wenn man eine Insel 1400 KM entfernt im großen Meer sucht. Wenn man da nicht mehr Angaben hat, dürfte man da recht leicht dran vorbei segeln.

    Zudem orientiert sich die aventurische Seefahrt entweder an den Küstenlinien und den Sternenkarten.
    Und die europäische Küsten sind doch sehr flach - deswegen ist die Erde ja auch flach, richtig? ;)

    Aber vielleicht kann dir dies zur Berechnung helfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkr%C3%BCmmung

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    Edited once, last by zakkarus (November 3, 2024 at 1:15 PM).

    Jaja, und die können auf Dere, eine Welt voller Magie und Göttern noch abweichender sein. Deswegen sehe ich hier das irdische Vorbild auch nur als irdisches Muster.

    Wie die Derekrümmung in etwa aussieht, zeigt das Video; die Lage wurde damals mit der Redaktion (T. Römer) abgesprochen; wir wollten das unser Projekt so offiziell wie möglich wird. U.a. um genau solche Fragen klären können - leider sind wir nie zu den Höhenlinien gekommen. ;)

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    Wäre das menschliche Auge überhaupt in der Lage in solcher Entfernung annähernd detailliert zu sehen, dass man einen Berg erkennen kann?

    Angenommen, dass das Sichtfeld nicht durch Nebel o. ä. eingeschränkt wird, sehe ich da kein prinzipielles Problem. Es ist dann einfach ein Objekt, das am Horizont auftaucht und bei Näherkommen größer wird, d. h. man sieht zunächst den Gipfel des Berges, der sich dann sukkzessive nach unten verbreitert.

    Das heißt nicht, dass man es sofort als Berg erkennt, aber sehr wohl als Objekt, d. h. man müsste sich dann weiter annähern, um es genauer bestimmen zu können.

    edit:

    (Nebenbei bemerkt ist der Prozessschritt "Objekterkennung" oder "-generierung" einer, der am Ende des Wahrnehmungsprozesses steht, also nicht auf Ebene des proximalen Reizes, d. h. nicht auf Netzhautniveau, stattfindet.)

    Aber nicht einer Fatamorgana folgen ... Seevögel waren ein Hinweis das man sich Land nähert. Leuchtfeuer wäre ein anderes Thema - aber für Sichtentfernungen interessant.

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  • Schattenkatze November 4, 2024 at 10:35 AM

    Added the label TDE Universal
    Quote from Schattenkatze
    Quote from Dreifach20

    Da stehen Hindernisse wie Bäume, Bodenwellen, Häuser usw. im Weg. Dazu kommt, das in Bodennähe die Sicht durch Staub und Luftfeuchtigkeit stark beeinträchtigt wird. Schattenwurf, Farbe, Lichtreflexionen, Kontrast zum Himmel tun ein übriges. Darum würde ich mindestens (geschätzte) 50% von der Sichtweite abziehen bevor man das Objekt realistischer Weise als solches identifizieren kann.

    Auf dem Meer gibt es keine Hindernisse und Bodenunebenheiten oder Staub, im Ausguck ist man sogar 20 m über dem Meer, und der Berg auf einer Insel ist 2 KM hoch. Selbst wenn man während der Annäherung gegen die Sonne schaut: Die Sonne wandert und steht dann absehbar nicht mehr 'im Weg'.

    Auf dem Meer ist der Einfluß von Bodeneffekten geringer, aber es gibt ihn. Es gibt Wellen, Gischt, Regen, Verdunstungs-Luftfeuchtigkeit, Eisberge, Treibgut, Nebelbänke und was einem sonst noch einfallen mag.

    Der hinderliche Effekt tritt nicht am Beobachtungspunkt und dem beobachteten Objekt auf, denn wie du ja sagst, die sind normalerweise hoch genug über dem Boden. Aber wenn man sich die Skizze auf der Webseite anschaut, dann gibt es einen Bereich, in sich die Sichtlinie die Kurve der Erdkrümmung berührt. Im Bereich dieser tangentialen Annäherung wirken Störungen und Behinderungen der Sicht besonders stark weil man zum Vorbei- bzw. Drübergucken den Sichtwinkel nach oben ändern muss. Kleine Winkeländerungen führen bei großen Entfernungen zu relativ großen absoluten Abweichungen.

    Quote from zakkarus

    Seevögel waren ein Hinweis das man sich Land nähert.

    Ab welcher Entfernung kann man so kleine Objekte wie Vögel erkennen?

    Die Vögel sind ja farblich oft angepasst an die Umgebung, sprich an die Himmelsfarbe. Da ist der Kontrast gering.


    Ich glaube, das die Erkennbarkeit von Objekten bei der Wahrnehmungsreichweite eine größere Einschränkung darstellt als die optisch-geometrische Sichtbarkeit.

    Auf große Entfernungen ist jedes Objekt erstmal nur ein kleiner grauer Punkt. Erst ab einer gewissen sichtbaren Größe kann man Formen, Strukturen oder Farben unterscheiden.

    Man kann Objekte natürlich durch Fernrohre und ähnliche Mittel genauer erkennen. Aber zum Auffinden eines fraglichen Objekts ist man im Normalfall auf das bloße Auge angewiesen. Und wie lange kann man konzentriert auf den weit entfernten Horizont starren ohne zu ermüden oder nachlassig zu werden?

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


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    Edited once, last by Schattenkatze: Ein Beitrag von Dreifach20 mit diesem Beitrag zusammengefügt. (November 4, 2024 at 12:09 PM).

    Nicht sehen, sondern Hören. Seevögel nähern sich - ähnlich Delphine - einem Schiff in Landnähe. Daher ist das auftauchen von Seevögel ein gutes Zeichen das Land in der Nähe ist.

    Mal so ein Beispiel: Von Büsum lässt sich die Bohrinsel im Watt gut erkennen; bei schlechten Wetter nicht. Guck mal auf eine Karte oder frag Wikipedia wo diese Bohrinsel steht. Helgoland ist eine Insel im Nirgendwo - egal wie gut die Sicht ist, kein Land in Sicht.

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    Quote from Asfalon

    Wäre das menschliche Auge überhaupt in der Lage in solcher Entfernung annähernd detailliert zu sehen, dass man einen Berg erkennen kann?

    Die Winkel-Sehschärfe des gesunden menschlichen Auges liegt bei (0,4 Falkenauge bis) 2' (Winkelminuten).
    Ich rechne weiter mit 2', das erscheint mir realistischer, weil der Falke tatsächlich auch 0,4' stehen hat, und... falkengleich klingt für mich irgendwie fantastisch.

    2' sind 0,0333 Bogengrad. Tangens alpha ist 5,8*10-4. Beim 2km hohen Berg (als Gegenkathete), wäre die Entfernung (Ankathete), in der ein Objekt noch auflösbar wäre 2km/tan(alpha) = 3437km. Auch wenn wir hier von einem kontrastreichen Objekt sprechen, ist der "Sicherheitspuffer" sicher ausreichend, dass man das Auflösungsvermögen des Auges als limitierenden Faktor vergessen kann.

    Die Bohrinsel im Wattenmeeer soll etwa 7 km vor der Küste (welche Küste?) liegen; so sieht sie bei Bewölkung von BÜsum uas (müßte ohne Zoom sein):

    The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelplate_(%C3%96lfeld), auch nett: https://en.wikipedia.org/wiki/Mittelpla…08_14-36-58.JPG

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    E.C.D. Aber wieviel von dem 2000m hohem Berg muss man sehen um ihn als Berg zu identifizieren? Die oberen 10 m? Die oberen 50m?

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

    Ich kann den Mond sehen, der ist ca. 350.000 km weg (manchmal mehr). (jaja die Sonne seh ich auch - aber nicht heute, bewölkt).

    Ich kann heute (trübes Wetter, kein Nebel) die 8km weit entfernten Windräder fast nicht sehen. Einige nur, weil sie einen guten Konrtast (weiß vor dunkelm Wald) haben sehen, gegen den Himmel (weiß vor Wolekn) sind sie fast nicht mehr zu erkennen.

    Die Erd/Derekrümmung ist sehr selten der limitierende Faktor. Eher die Wetterlage.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.