War es der Tobrienfeldzug wirklich Wert?..aus Sicht des Spieldesigns

  • Der Vorteil bei den "unbedeutenden" Regionen/Orten ist, die letzte Setzung kann ignoriert werden; ich las öfters von Gruppen wo Borbarad nie passiert ist; Tobrien frei blieb. Ignoriert man den Splitterzyklus und nutzt das Wissen aus den Schattenlande lässt sich dies weiterentwickeln.

    Wert - in wie fern? G7 war bereits nicht durchdacht, hatte mit Problemen zu kämpfen (und trotzdem nebenbei Romane noch herausgebracht). Die Borbarad-Box stellte den Status Quo vor, verhalf gleichzeitig ein Rückblick auf Tobrien und Maraskan vor Borbarad, das Lexikon war ja ein inoffizielles FanPro-Produkt. Guckt man sich die Abenteuer ab 1022 BF an, passierte nicht viel bei den Heptarchen; und schub hatte Weisdtobrien sein erstes Erfolgerlebnis; während Galotta an dem Greifen der Schwarzen Sichel scheiterte. Der Patt war gewollt; nun müsste jemanden von damals Fragen, ob es irgendeinen Grundplan für DSA-Ravenloft gab - ausser das die Heptarchen nur rumsitzen können, und das MR mal wieder Orks zu Besuch hat; die waren ja während der Invasion so brav und griffen nicht an. Das sehr früh die Heptarchien Niederlagen hinnehmen mussten, könnte man als Anzeichen sehen das niemand wusste wie es damit weitergehen könnte - als Dauerbedrohung neben dem Aikar-Metaplot.

    Jassu! (freundliche Begrüßung auf Ithasos)

    Pflicht des Historikers: Das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.
    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.
    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Seldrakon Ich muss bei Borbaradianern auch immer an aventurische Nazis denken, weil Borbarad zu folgen aus Sicht der normale Leute im Grunde das schlimmst ist, dass man tun kann. Der ideologische Inhalt ist halt völlig anders, da erinnert mich die reformierten Kirche immer an den Stalinismus. Da wollte man auch einen völlig neuen Typ Mensch schaffen und war dazu bereit, dabei über Leichenberge zu gehen.

    Meine Gruppe liebt es, Charaktere zu spielen, die sehr verdrehte Moralvorstellungen haben, da sind die Schattenlande natürlich ideal.

    Zum Akronym: Khefu - Kameradschaft Haffax' ehemaliger fürstkomturlicher Untergebener. Naja.

    Schattenkatze Ich meinte das Angebot an mittelreichischen Regionen, die nichts mit den Schattenlanden zu tun haben, ist bereits sehr groß. Dieses Angebot in DSA 5 noch zu vergrößern, und dafür einen viel ungewöhnlicheren Inhalt zu entfernen, halte ich für eine schlechte Entscheidung.

    Klar sehen unterschiedliche Leute das anders, ich höre mir immer gern andere Meinungen an.

    zakkarus Da habe ich dich vorhin wohl missverstanden. Ich glaube aber, das Potential für spannende Handlungsstränge wäre in den erhaltenen Schattenlanden größer.

    Ich fände es natürlich toll, wenn sich die Strukturen der Fürstkomturei Tobimora auf Maraskan übertragen, aber ich glaube eher nicht, dass sie überhaupt überleben wird.

    Die ursprünglichen Heptarchien wirken wirklich sehr planlos, aber was in DSA 4 daraus gemacht wurde finde ich sehr gut durchdacht.

    Grumbrak Das ist natürlich sehr interessant und völlig unerwartet, aber wahrscheinlich nicht repräsentativ für das durchschnittliche Spieleralter.

    Kearnaun Da hatte ich eine Fehlformulierung im Titel, habs abgeändert.

    Edited once, last by HelmeHaffax (October 22, 2024 at 5:15 PM).

  • Im Personenkult sehe ich die Stalinismus-Parallelen und auch in der Paradoxie von "explizit antireligiöse Ideologie wird zum Führerkult als Ersatzreligion".

    Inhaltlich sehe ich den Borbaradianismus eher in der anderen Richtung, also als radikal libertär und näher an Nietsche als an Marx. Irgendwo zwischen "Übermensch", dem überhöhten Individuum und der Paradoxie , dass wenn jeder maximal frei ist, natürlich wieder niemand frei ist, weil die Starken ihre Freiheit nutzen, die Schwachen zu unterdrücken. (Damit sind sie ideologisch erstaunlich nahe dran am Faschismus, aber ohne die Nationalismus/Volksgemeinschafts-Komponente). "Die Nazis von DSA" meinte ich auch eher, wie du es gesagt hast, in ihrer narrativen Funktion.

    Und klar gibt es auch bei den Bornaradianern Nuancen, ich habe die jetzt sehr über einen Kamm geschert: Ein Werwolf-Ritter aus dem Gefolge Arngrimms der sich als Erbe Sokramoors sieht hat eine komplett andere Weltsicht, als ein Volksborbaradianer, der dreimal täglich zum heiligen St. Bornarad betet, ein Ideologe, der "Borbarad" nur als Metapher für den eigenen Geist sieht, ein Dämonenjünger, der die jenseitige Familie als Götter verehrt etc.

    Und wenn ich jetzt so drüber nachdenke, ist einer der Gründe, warum ich mit der Fürstkomturei und vor allem hrer Drastellung in "Schattenlande" nie warm geworden bin, die Tatsache, dass ich Haffax ideologisch (und damit) erzählerisch als Antagonisten einfach uninterresant finde. Ich finde Haffax eigentlich immer dann spannend, wenn er für andere was tut. Als Fedlherren FÜR das Reich, den alle lieben und auch als tragischen Verräter FÜR Borbarad, der die Invasion grausam effektiv vorantreibt. In soclhen Rollen finde ich seine Motivation "Jeder sollte eigentlich machen dürfen, was er will, solange er sich militärisch einbringt und das Mittelreich ist voll doof, weil sie modernes Militärwesen nicht verstehen" absolut solide. Aber als Heptarch finde ich sie irgendwie...bisschen blass. Neben dem Untoten Drachen, dem Megalomanen in der Dämonenstadt, der geldgierigen Papstkarrikatur und natürlich Borbi himself, dem gefallenen Befreier, und pervertierten Prometheus wirkt Mr. "die Welt wäre besser, wenn alle mehr im Gleischschritt marschieren würden und Brin mich befördert hätte" irgendwie nicht so spannend. Und auch sein innerer Kampf "ich benutze Dämonen, fühle mich dabei aber nicht gut, weil ich gerne die Kontrolle habe" ist für einen Schergen super und sehr tragisch, aber für einen Heptarchen irgendwie...naja. "Ich bin ein Heptarch, weil ich beim Orden verteilen übergangen wurde, aber eigentlich mache ich voll ungern Heptarchendinge, also mache ich im Prinzip das gleiche, wie die Kaiserin auch, nur mit mehr links zwo drei vier und Dämonen (aber wirklich mit Bauchweh)"

    Aber ich weiß, wie viele Fans Haffax hat. Ich bin in der Hinsicht wohl der Weirdo.

    Khefu finde ich ja gar nicht schlecht :)

    Recherchewütiger Historiker, der diese Sucht auch bei DSA schlecht ablegen kann. :confused2:

    Unverbesserlicher DSA 4.1 Regelwust-Apologet und bekennender Hartwurst-Spieler. :iek:

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  • Der neue Menschentyp, der dabei am Ende herauskommen soll, ist beim Borbaradianismus der Kirche und dem Stalinismus so ziemlich das Gegenteil, da stimme ich dir zu. Ich sehe die parallele vor allem darin, dass sie völlig menschenverachtende Methoden haben, und sich vorstellen, sie tun alles zum Menschenwohl.

    Hat er viele Fans? Scheinbar spielt hier keiner auf seiner Seite.

    Ich finde das Akronym braucht FK oder HH als Substitution für die beiden S, sonst gibt es nichts her.

  • Hatte er zumindest früher. Ich glaube sie sterben aus, weil er ein bisschen so ein "Man muss dabei gewesen sein"-Schurke ist.

    Ich glaube, wenn man schon lange genug spielt, um seinen Verrat mitbekommen zu haben, ist er deutlich spannender, als wenn man in den letzten 10 Jahren dazukam.

    Ich glaube auch nicht, dass so super viele Leute FÜR ihn spielen, aber viele haben ihn gerne als Antagonisten. Und es hat ja einen Grud, warum er der "Endboss" einer ganzen Edition war.

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  • Ich meinte das Angebot an mittelreichischen Regionen, die nichts mit den Schattenlanden zu tun haben, ist bereits sehr groß. Dieses Angebot in DSA 5 noch zu vergrößern, und dafür einen viel ungewöhnlicheren Inhalt zu entfernen, halte ich für eine schlechte Entscheidung.

    Im Grunde ist es nicht größer geworden, finde ich. Tobrien gab es vorher. Jetzt gibt es das wieder. Das eine wurde gegen das andere zurückgetauscht, es gibt nicht mehr Regionen als vorher. Und ob es so gemacht ist, dass die ehemaligen Schwarzen Lande, *schnips*, jetzt wieder so wie vorher sein sollen (wie in der prä-borbaradianischen Zeit), ist einmal dahin gestellt. Möglich ist das nicht. Es muss anders dort sein. Keine offenen Dämonenverehrung, aber die Menschen kehren nicht auf einmal um, wie von Seldrakon schon mal ausgeführt wurde. Es kann nicht das von Dir unerwünschte "Standard-MR-Setting" sein, auch wenn es nicht das von Dir favorisierte Schwarze Lande-Setting mehr ist (auch wenn nichts dagegen spricht, dass es das bei euch weiterhin bleibt).
    Es könnte auf wieder andere Art dort ganz interessant sein zu spielen, weil es wieder neue Grundbedingungen und Möglichkeiten bietet.
    Leider werden sie durch keinerlei Beschreibungen, Eckdaten und angerdachten Entwicklungen auch nur anskizziert.

  • Um Haffax's Beweggründe für seinen Verrart (bzw. in Wirklichkeit hat ihn ja das Reich und Prinz Brin verraten!) zu verstehen, ist die Kurzgeschichte GARADAN so wichtig: Er war immer für das Reich da, loyal etc. hat sie seinen Ruf als kleiner Bürger selbst erarbeitet; natürlich ist er nicht mehr der krafttrotzende Stratege von Einst; und dann erfährt er das ein junger Sigiswild (ein Adliger, was sont) ihn ablösen wird, und als Dank schickt man ihn auf die Giftinsel. Er ist völlig fassungslos, wütend, dreht völlig durch - wirft u.a. wichtige Akten aus dem Fenster - und in diesem Moment macht ihm der Teufel, pardon Borbarad ein Angebot ... und er geht den Deal ein.
    Das erklärt später wieso er nie so tief sinkt wie die anderen Heptarchen, wieso er alles versucht aus Borbarads Geschenken sich zu befreien. Die anderen Heptarchen waren bereits von Gier, Racheglüsten und Machthunger verdorben; daran war Haffax nie interessiert - und auf die Giftinsel wollte er auf keinen Fall; ironischerweise landete er dort trotzdem ^^

    Was anderes - war der Tobrienfeldzug von Borbarad erfolgreich? JA! Hadmar v. Wieser hat das früher mal erklärt, und ich erlaube mir hier seine Antwort wiederzugeben, weil dies auch zeigt wie knapp Dere vor der Veränderung stand:

    Borbarad wollte nie das Mittelreich oder Aventurien erobern, sondern einige der bedeutendsten Nodices wie in GRENZENLOSE MACHT, Tobrien, Maraskan und nahe der Dämonenzitadelle. Dabei waren seine Hauptgegner seine "Großeltern" Phex und Hesinde (mit denen er eher verhandelte als kämpfte - Altaia abzufackeln war relativ friedfertig), diverse Alte und Hohe Drachen (namentlich Fuldigor - siehe LICHTVOGEL - und Menacor im Limbus), Giganten (siehe RAUSCH DER EWIGKEIT, Geflügeltes Geschoss) und Praios und Rondra (die als Hardliner beinahe halb Tobrien weggebrannt hätten, hätten die Verbündeten nicht gesiegt).
    Eine frühe Offensive gegen das Mittelreich hätte - so Haffax als Ratgeber - nur zu einer Einigung und frühem "konventionellen" Krieg geführt - ehe Borbarad all die Sanktuarien besetzen, Artefakte (re)aktivieren und Dämonen beschwören konnte.

    Vergleiche mit anderen Kriegen sind daher eher unangebracht: Orkensturm und Khomkrieg waren konventionelle Kriege, die von Kriegsherren geführt und von Kriegern gefochten wurden. Borbarad hat völlig andere Perspektiven und Interessen. Und wie ich Pyriander Di'Ariarchos in einem Salamander erklären ließ, hat Borbarad vermutlich seine Ziele erreicht. Er hat unter teilweise enormem Aufwand wichtige magische Kraftlinien und alte Orte der Macht erobert. Er hatte dabei gegen Geodenmagie und Lichtelfen, Feenglobulen und Echsenbannwerk zu kämpfen. Seine enormen "Importe von Dämonen" waren als Anker für den Einfluss mehrerer Erzdämonen nötig - und zwar eben mehrerer, die gegeneinander konkurrieren, sodass B. sie bestmöglich nutzen konnte. Während all dieser Zeit hatte er ständig gegen Menacor zu kämpfen. Dazu kommen Konfrontationen mit Fuldigor (LICHTVOGEL), Hesinde (ALTAIA) und Phex (Eslamsbrück - neuer Stern).
    Der Kampf, den wir vor allem im Aventurischen Boten schilderten, ist für Borbarad eine Nebenfront. Der Kampf, den die Helden im Finale von RAUSCH DER EWIGKEIT erleben, ist nur der Fuß eines säulenartigen Konfliktes, die durch alle Sphären bis in die Niederhöllen reicht - und Borbarad kämpft ihn auf allen Ebenen gleichzeitig.
    Hätte Borbarad das Interesse gehabt, hätte er selbstverständlich das Mittelreich ausradieren können.

    Ja, Galotta war schon immer ein Angeber. ;)
    (Leonardo folgt übrigens dem "Beispiel" Haffax einen "Teufelspack einzugehen um endlich alles zu erfinden und bauen zu können, was er sich immer erträumte.)

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  • Wann hast du denn zu spielen angefangen?

    Zufällig fand ich das vorhin einer (erneuten) Beantwortung wert: RE: Schattenkatze vs. Yvonne

    Du hast andere Präferenzen, was völlig okay ist. Es gibt Spieler*innen, die mögen Al'Anfa und andere kommen gut ohne aus. Weshalb man sich das eigene Aventurien machen soll. Über Geschmack lässt sich halt nicht streiten. Was irgendwem sehr gut gefällt, gefällt jemand anderem gar nicht und ist anderen egal.

  • Ich auch, jede Menge: RE: Schattenkatze vs. Yvonne

  • Um Haffax's Beweggründe für seinen Verrart (bzw. in Wirklichkeit hat ihn ja das Reich und Prinz Brin verraten!) zu verstehen, ist die Kurzgeschichte GARADAN so wichtig: Er war immer für das Reich da, loyal etc. hat sie seinen Ruf als kleiner Bürger selbst erarbeitet; natürlich ist er nicht mehr der krafttrotzende Stratege von Einst; und dann erfährt er das ein junger Sigiswild (ein Adliger, was sont) ihn ablösen wird, und als Dank schickt man ihn auf die Giftinsel. Er ist völlig fassungslos, wütend, dreht völlig durch - wirft u.a. wichtige Akten aus dem Fenster - und in diesem Moment macht ihm der Teufel, pardon Borbarad ein Angebot ... und er geht den Deal ein.
    Das erklärt später wieso er nie so tief sinkt wie die anderen Heptarchen, wieso er alles versucht aus Borbarads Geschenken sich zu befreien. Die anderen Heptarchen waren bereits von Gier, Racheglüsten und Machthunger verdorben; daran war Haffax nie interessiert - und auf die Giftinsel wollte er auf keinen Fall; ironischerweise landete er dort trotzdem ^^

    Ich kenne "Garadan". ist wirklich eine gut geschriebene Kurzgeschichte. Und sie gibt innerweltlich wirklich eine schöne Charakterisierung von Haffax und erklärt, warum er handelt, wie er handelt. Genau dieser werdegang, den du ja sehr treffend dargestellt hast, ist es, der ihn für mich zu einem (für das Narrativ) sehr gelungenen Anhänger Borbarads macht. (er hat persönliche GRünde, er ist ein vom Reich "selbst geschaffener Feind", er ringt mit sich, er ist ein extrem mächtiges Werkzeug, er ist die "Stimme des Weltlichen" für Bobarad, der ja mit seinen kosmologischen Herausforderungen ebschäftigt ist). Gleichzeitig macht ihn diese Charakterisierung für mich als Hauptbösewicht so uninteressant. Er ist halt ein Eroberer, der sich in der Midlife-Crisis fürs falsche Team entschieden hat, jetzt aber gar nicht mehr so glücklich damit ist. Da fehlt mir der kosmologisch/ideologische Unterbau.

    Und weil ich sowieso schon mit Star-Wars Vergleichen um mich werfe, jetzt noch einen: Haffax ist ja der "Großadmiral Thrawn" von DSA. Jedenfalls haben die Macher des aktuellen Star Wars verstanden, dass Thrawn immer dann funktioniert, wenn er für oder mit jemanden arbeitet, der ideologische oder kosmologische Gründe hat, in dem sich seine persönlichen. militärischen und logistischen Vorgehensweisen spiegeln können. (Sogar in der originalen Thrawn-Trilogie, wo er der Hauptantagonist ist, darf er sich am irren gefallenen Jedi C'baoth abarbeiten)

    Und nachdem es in "Ahsoka" keinen Imperator mehr gibt, hat man kurzerhand die Nachtschwestern in diese Rolle geschrieben.

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  • Der Umgang mit hohen NSCs wie Haffax war ja ein großes Streitthema; auf Wolkenturm ist eine andere Version(vorschlag). Ich denke das war die Enttäuschung beim Haffax-Plot, das der große Stratege eigentlich nur Ablenkungsmanöver und "Geschenke" verteil, um sein Ziel zu ereichen. Anderseits ist er der einzige Heptarch der bereits vor seinem "Ableben" Nachfolger ernannte; und sein Reich säuberte. Darum könnte man die Fürstkomturei als Wildermark 2.0 bezeichnen (zudem geeint); aber der könnte genauso schnell das gleiche Schicksal ereilen.

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  • Ich glaube, das ist ein allgemeines Problem mit Antagonisten, die als "militärisches Genie" aufgebaut werden. Schon in Büchern und Filmen ist das nicht einfach, weil die AutorInnen aja genauso genial sein müssen, wie ihre Figuren. Das lässt sich dort noch kompensieren, weil sie ja recherchieren und alles minutiös planen können. Im PnP hingegen liegt das alles bei einer SL, die im Zweifelsfall improvisieren muss. Haffax kann den coolsten Kriegsplan aller Zeiten ausgearbeitet haben, wenn eine Spieler einen Geistesblitz hat und die SL nicht schnell genug reagiert war es das mit dem "militärischen Genie".

    Die Skizze auf Wolkenturm habe ich mir gerade nochmal durchgelesen. Und ich glaube, sie hat das gleiche Problem, wie viele Wolkenturm-Skizzen. Es ist eine tolle Story, aber am Ende ist es eine Seifenoper. NPCs interagieren miteinander, tragen Fehden aus, verzeihen sich und Spieler spielen nur bedingt eine Rolle.

    Das macht imo die tatsächliche Umsetzung im "Schattenmarschall" deutlich besser. Das ist wirklich eine Geschichte, in der Haffax die Helden vor sich hertreibt, in der sie eine Bindung zu ihm aufbauen können. "NPCs reden und ihr dürft zugucken" in Reinform gibt es nur in der Szene mit Ayla und selbst die eskaliert ja dann in eine Situation, in der die Helden wieder was tun dürfen.

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  • She ich nicht so. Er hat nie die Zwölfe abgeschworen, noch Borbarad als Gott verehrt. In seinem "Reich" hatten die Bewohner mehr Freiheiten als in jeder anderen Heptarchie.
    Bereits in Die Blutige See deutete es sich an, das manche Admiräle des Mittelreiches nicht sofort die Jagd auf Haffax eröffnen. Haffax's Reich war tief grau, während die anderne entweder irre oder machtzerfressen waren. Und das man Haffax nicht betrügen sollte, mußte Oron erleben.
    Das ganze Syxsgtem funktionierte nur als Spielwelt - wie vieles in DSA, selbst der phanstische Realismus hätte lange die Schwarzen Lande retten können, dazu war das Konzept in der Borbarad-Box zu künstlich. Bei Ravenloft funktioniert es mit den verschiedenen "Horrorregionen" nur deswegen, weil Ravenlfot eine Welt mit einem mystischen Leben ist, der die einzelnen Region - ähnlich wie der Limbus bei DSA - trennt; das läßt zudem zu das neue Länder erscheinen oder andere verschwinden (Lord Soth kleine Welt gab es nur im Romanform.)

    Wer war Haffax, der Typ aus JdG, vorher gab es ihn nicht! Zu DSA2 plaudert er kurz aus seiner Knappenzeit. Der Schwertkönig hatte da mehr Glück, nur ein Name/Teilnehmer in Verschwörung zu Gareth, fand HvW gefallen an diesen Figur ohne HIntergrund und baute ihn zum Schwertkönig aus ... und os ging DSA beinahe immer mit seinen NSCs um; sie gehörten zu DSA - nur ganz selten einen Autor/in!

    Wenn man erst erkennt das DSA immer eine Großbaustelle war, oder wie es Michael Ende richtig in Die unendliche Geschichte erzählt, jedes Abenteuer und (R)SH erschafft neue Geschichten, diese wieder neue und das so weiter, das Plots in der Luft hängen bleiben, es zu Verspätungen (schlimmer als DB) kommt, Ankündigungen (aus unbekannten Gründen) nicht umgesetzt werden, wie Rahjas Herde ... nun, beantwortet das deine Frage?

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    Edited once, last by zakkarus (October 23, 2024 at 6:39 PM).

  • Haffax war Paktierer und in der ursprünglichen Fürstkomturei, die ich nicht sehr grau finde, war der Zwölfgötterkult verboten.

    Aber ja, er betet Borbarad nicht an. Ich neige immer dazu alle Leute, die weder Götter noch Dämonen anbeten, aber gleichzeitig die Macht der Niederhöllen für sich nutzen, so zu bezeichnen. In Abgrenzung zu den philosophisch versteigerten eigentlichen Borbaradianern. Aber vielleicht passt er sogar da eher hin, immerhin tut er einfach, was er will 🤭

  • Man hätte es mehr betonen können, aber seine ideologie ist militaristische Meritokratie

    Ich glaube, jetzt sind wir an dem Punkt, an dem es stark vom persönlichen Aventurienbild abhängt. "Meritokratische Militärdiktatur" funktioniert bei mir persönlich einfach nicht als ideologischer Antagonist, aus dem Grund dass die guten quasi alle Monarchien/Feudalismen sind (im MR dank Rohal in einer ansatzweise "aufgeklärten" Variante) und die beiden Systeme sich jetzt in Punkto Bosheit nicht viel schenken. Wenn ich die Wahl hätte, bei Haffax oder in Sewerien zu wohnen, würde ich ohne Schlechtes Gewissen Haffax wählen.

    Da funktionieren für mich Systeme besser, zu denen der halb-aufgeklärte Feudalismus des MR tatsächlich wie die bessere Alternative erscheint, wie eben die anderen Hierarchien oder auch Al'Anfa, wo die Verantwortungslosigkeit der Oberschicht aktiv zur Verelendung beiträgt.

    Aber auch das ist wie gesagt Geschmackssache. .

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  • Da hat meine Gruppe es wieder genau anders herum, wir stellen den Konflikt immer als "Ständegesellschaft und saubere Umwelt" vs. "Persönliche Freiheit und dämonische Verseuchung" dar. Man kann beide Seiten irgendwie verstehen und das macht für uns den Reiz aus.

    Edited 4 times, last by HelmeHaffax (October 24, 2024 at 1:37 AM).