Probleme bei der Hexalogie der Elemente

    Quote from Goltron

    Gerade das Element Eis passt aber doch überhaupt nicht in die Hexalogie, da (auch ohne irdische Physik) jedem Aventurier klar sein muss das Wasser und Eis das selbe ist. Auch ist Eis ziemlich offensichtlich kein passender Gegenspieler für Leben. Auch Kälte nicht unbedingt, da Hitze letztlich genau so schädlich ist.

    Ich denke das Eis steht eben symbolisch für das Element. Ohne Wärme ist kein Leben möglich und das Elemente im Überfluss tödlich sind gilt ja fast immer - selbst bei Luft. Leblose Wesen sind halt kalt. Ebenfalls steht das Element Eis auch für Stillstand. Passt auch. Bsw sind Achaz als Wechselwarme in Anwesenheit von Kälte langsam bis fast bewegungslos. Wasser gefriert, selbst Metall kann in Anwesenheit von Feuer flüssig werden. Das Element Eis als Gegenpart zu Humus passt schon. Die kalte Sterenleere ist auch leblos.

    Collega E.C.D. ihr mögt finden dass eine Quelle ein Scheiß ist, was ich sagte ist nur dass keine Quelle scheißiger ist. 8o Und dem würdet ihr doch aus journalistischer Perspektive zustimmen?

    Ich denke es ist auch nicht zielführend hier unnötig "auf die Tube" zu drücken. Viele Dinge die du da persönlich über mich schreibst sind schon an der Grenze von "das will ich jetzt aber so verstehen" - oder ich drücke mich wirklich dermaßen schlecht aus - was möglich ist.

    Ein Beispiel:

    Quote from Eldoryen Gammensliff

    Aber das heißt ja erst mal nicht dass die magische Invokation und insbesondere der Elementarismus, um den es ja initial hier im Faden geht sich nicht weiter der Untersphären der Elemente bedient (wozu gibt es sie denn; siehe DSA5 Zitate von mir).

    Quote from E.C.D.

    und trotzdem bestehst Du [...] darauf, dass dies für magische Elementarbeschwörung keinesfalls zutreffend sein kann.

    Das ist eine unnötig polemisierende Kampfinterpretation. Was ich sagen wollte ist dass auch wenn man neuerdings Elementare aus der 2. Sphäre rufen kann es nicht heißt dass es nicht mehr aus der 3. geht, denn die Untersphären sind ja immer noch da.

    Quote from E.C.D.

    Es ist unangenehmer Zeitgeist, andere Auffassungen nicht an sich heran zu lassen.

    Du kennst mich nicht und solltest mich in keinen "Zeitgeist" einreihen. Zumal ich nicht sehen kann was diese Aussage außer einer persönlichen Abwertung bewirken soll. Ich wohne als links-grün-versiffeter Künstlerfreigeist in einer Gegend wo 75%+ CSU und AfD wählen. Ich habe kleine Kinder und intensiven Kontakt zu Menschen "anderer Auffassung". Dass ich noch nicht irgendwo am Dorfgalgen unter dem söderschen Pflicht-Kruzifix hänge sollte dir ein Hinweis sein. Ganz nebenbei würde ich anstoßen diese eigene Aussage erst an sich selbst zu überprüfen, und am besten grundsätzlich zu unterlassen. Danke, Collega.

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    Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher ob du wirklich verstehst was ich meine und wozu ich es geschrieben habe. Ich hätte hier keine Quellenorgie gestartet wenn man meine Aussage(n) nicht als unsinnig und gewagt bezeichnet hätte. Dieser Punkt ist aber hoffentlich gekärt. Meine Aussgen waren nicht unsinnig aber, ob der Unkenntnis neuer Quellen/Satzungen, falsch. Ich habe mich geirrt. Es fand eine Neusetzung und möglicherweise auch ein Retcon statt (falls Elementare nicht mehr auch aus den dritten Untersphären kommen können). Ich habe hier also eine falsche oder veraltete Theorie gehabt. Meine Aussagen waren also falsch und irrtümlich. Das hatte auch gar nichts mit dir zu tun, denn du nanntest sie nie unsinnig oder gewagt. Reicht dir das um einen entemotionalisierten und fairen Ton anzuschlagen?

    Diese "unsinnigen" Argumente haben letztlich auch nur drei Zeilen ausgemacht. Ich muss sie (gedanklich) streichen denn sie sind falsch und ich habe mich geirrt! Sie waren aber nicht mal zentral, sondern quasi eine "Nebenbemerkung". Mit dir und Grumbrak hatte ich mich dann magietheoretisch halb inGame "wissenschaftlich gebattled". Auch wenn ich hier Quellen benutzte, weil das nun mal meine Art ist, was ok sein muss - Anti-Zeitgeist und so ;) - habe ich niemals eure Theorien abgewertet noch beweisen können/wollen dass sie irgendwie de facto falsch sind. Ich denke das sind Strohmänner gegen die du anrennst weil ich nun mal an anderer Stelle sehr wohl etwas beweisen wollte - nämlich das ich keinen Unsinn rede (siehe oben).

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    Eigentliches Thema.

    Ich habe das in meinem letzten Post schon angedeutet: ich denke es muss "natürliche Mechanismen" geben über die "alles läuft". Ich war mir noch nicht sicher wie ich die neue Erkenntnis in meine kosmologischen Überlegungen und mein kosmologisches Bild einbaue. Gemäß der alten Gepflogenheit, bei der die Zweite Sphäre das Werden der Elemente darstellt und die Dritte Sphäre deren "Sein", dürften die elementaren Untersphären sowas wie einen natürlichen Kanal bilden. Die "Hauptsphäre" der 2. Sphären ist noch das "Urelement" das sich in "elementaren Untersphrären" der 2. Sphäre aufspaltet und über diese in die "elementaren Untersphären" der 3. Sphäre fließend übergeht. Dort kommt dann das elementare Zusammenspiel der Dritten "Hauptsphäre" zustande - aka das Leben wie der Aventurier es kennt.

    Dämonologie funktioniert meiner Ansicht nach ausschließlich über Sphärentore, oder Gradienten (die Mada bzw. die frei werdenden Astralenergie geschlagen hat), oder Sphärenrisse (weshalb auch bei zu viel Dämonenkram "der Schleier brüchig" werden kann) und ähnlichem. Elementarbeschwörung ist aber etwas "natürliches" - so wir den letzten Dschinn der Magie nicht auch irgendwo geretcont bekommen. Elementarismus muss also auch "irgendwie" vor Madas Frevel funktioniert haben. Und zwar über einen "natürlichen" von LOS/KHA intendierten Mechanismus.

    Jetzt verstehe zumindest ich einen Mikrosphärenriss als etwas Unnatürliches und Schädigendes. Und meine - absolut persönliche! - Meinung ist dass ich das, salopp gesagt, blöd finde. Klar kann es sein das irgendwann mal ein Redakteur und Autor kommt der das genauso publiziert und dann ist das halt so. Aber deswegen darf ich es hoffentlich weiterhin blöd finden und versuchen dagegen zu argumentieren und ein Bild zu erschaffen das weniger invasiv für den Kosmos ist. Die Antwort: "is' fantasy - geht halt - blub", ist für sich betrachtet (und für mich) absolut ok. Ich, persönlich!, finde das halt langweilig und wenig diskussionsfreudig, speziell in einem Diskussionsforum. Jeder der darauf insistiert dass die einzig richtige Meinung: "is' fantasy - geht halt - blub", ist darf sich gerne von so einem Ekel eregenden Faden der Erkenntnismasturbation ausklinken. Hier geht es nur um die goldene Klobürste und den pseudowissenschaftlichen Schwurbelthron. Dennoch werden Fragen gestellt. Fragen die sich aus öffentlichen Satzungen stellen und ableiten. Wir können - nein müssen - natürlich anhand/entlang diesem "publizierten Meinungsangebot" (aka Satzungen) unsere Theorien aufstellen. Und somit ist halt doch nicht alles "beliebig und absolut frei". Zumindest in einem "öffentlichen Raum" mit einer "konkreten Fragestellung". Und eine Reibung der Theorien kann dazu beitragen dass "antagonistische Theorien" für sich daran wachsen, oder eine dritte, und vierte, und fünfte, und ... erst begründet wird. Und genau deshalb kann das wertvoll sein und Spaß machen.

    Und bezüglich der Mikrorisse finde ich einen Mechanismus analog zu: "mache aus Humus+Luft das Element Feuer (Holz+Luft=Lagerfeuer)" sinnvoller. Denn genauso wie kein Mikrosphärenriss entsteht wenn ich im eisigsten Norden mit einem Feurstein und Zunder das Element Feuer herbeirufe, sollten keine Mikrorisse im Sphärengefüge entstehen wenn ich das gleiche Feuer mit dem Element Kraft herbeirufe. Wie auch immer dann der "kosmologische Vorgang der Feuerentzündung" auf Dere, auf ganz natürliche Weise, funktionieren mag, in seinen Grundzügen sollte das genauso für einen magischen Elementarismus funktionieren. Mit dem Unterschied dass ich durch Magie FeuerWÄNDE, FeuerLANZEN, FeuerPFEILE, FeuerKÖRPER, FeuerBÄLLE etc. machen kann mit dem "natürlichen Vorgang" ausschließlich "natürliches Feuer". ***Disclaimer: MEINE MEINUNG. Ja ich finde sie schlau und sinnvoll. Nein, ihr anderen müsst das nicht so finden. Und wenn ihr ein gutes Gegenargument habt (und ich es gemäß Ockham geschmeidiger finde) lasse ich mich sogar sehr gerne überzeugen.***

    Genauso beim Transversalis. Die gesamte Schöpfung wird von Kraftfäden durchzogen - mutmaßlich, wahrscheinlich, möglichweise, insofern wir uns darauf einigen können (angenehmer wäre ein Text zu lesen wenn wir uns diese Begriffe immer mitdenken könnten ohne zu eskalieren wenn sie mal nicht da stehen). Diese Kraftfäden durchziehen die Schöpfung min. von Sphäre 2 bis Sphäre 6 (wenn nicht sogar von Sphäre 1 ausgehend, aber das ist unerheblich - fantasy - blub!). Anhand dieser Muster navigiere ich ja auch im Limbus, mutmaßlich, wahrscheinlich, nach KdM S. 265 und GC S. 235 plausibel nahegelegt, wenn wir das gelten lassen wollen. Sicher muss ich, wie die Astralenrgie auch, irgendwie "durch die Wand" in den Limbus. (Wie gesagt ich habe mir anhand der Begrifflichkeiten des "näheren" und "tieferen Limbus" immer vorgestellt dass es wie zwei "Phase" sind und es eine Art "tensidähnliche Trennschicht" gibt wo man sowohl als auch ist, aber mein subjektives Konkretum dürfte unerheblich sein.) Der Zauber ist eine "Selbsverzauberung" was bedeutet man ist, ähnlich einem Dämon, oder Elementar in eine "magische Matrix" gehüllt, in eine Art "Gondel". Mit dieser Gondel hängt man sich ins "Schienennetz" der Astalbahn und "flutscht" daran entlang bis zur Astralsignatur des Ortes an dem man schon mal gewesen sein muss. Wenn ich dazu eine Meinung aus dem Konvolut an Sekundärliteraturen zu Aventurien zitieren darf:

    Quote from GC S. 308

    Transversalis
    Ein Zauberspruch, der den Zauberer kurze Strecken reisen lässt. Die Bewegung erfolgt durch den Limbus, auch wenn der Anwender dies nicht bemerkt.

    Ich verstehe - und das ist keinesfalls sicher - diese Passage so, dass er nicht "frei" im Limbus "schwimmt" sondern durch etwas "abgeschirmt" ist - der "Gondel-Matrix". Dazu sei ein rein subjektives Bild als Veranschaulichung bemüht: Ähnlich einem Surfer der sich in einer "tube" befindet. Er ist vollkommen vom Meer umschlungen kann aber das Meer nicht sehen. Die eigentliche Fortbewegung geschiet entlang der natürlichen "astralen Gezeitenströme". Was auch schön das "Patzen" erklären würde. Die "Astralwelle bricht" und der Limbussurfer wird auf der falschen Seite aus der tube gespuckt und landet "unter Wasser".

    Als krasser Kontrast dazu sind eben die Zauber Auge des Limbus und Planastrale die regelrechte Löcher reißen/öffnen, wo Hinz und Kunz einfach - ganz ohne magische Gondel - rein physisch in den Limbus gesogen werden bzw. "hinübertreten".

    Quote from E.C.D.

    Der (Faxius-bezogene) Gegenvorschlag, dass Störung der elementaren Balance für die Schädigung verantwortlich sei, ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht überzeugender. Wenigstens im Großen (Zze Tha einst und Kessel der Urkraft in neuerer Zeit) ist ein Übergewicht der Humuskraft, soweit ich mich erinnere, ausschließlich als Leben fördernd und nicht als Leben schädigend beschrieben. Aber das ist ja nur so ein subjektiver Zweifel an dieser Schadentheorie.

    Du wirst lachen, oder auch nicht, es wäre nur ein Vorschlag für eine fröhlichere Diskussion 8o, aber ich finde diesen Vorschlag auch wenig überzeugend. Es war ein aus der Hüfte geschossenes Angebot. Und ich wäre sehr offen für eine metamagisch-philosophische Diskussion darüber gewesen, wenn wir uns nicht durch Schlammschlachten immer wieder ablenken ließen. Ich kann halt einfach beim besten Willen nicht hinter jeden Satz "möglicherweise" schreiben.

    Ich persönlich, und meine Gruppe als ganzes, macht sich darüber normal wenig Gedanken. Ignifaxius und co. macht einfach magisch-elementaren Schaden. Punkt. Das reicht für mich/uns allemal. Aber wenn jemand zu einer tieferen Metaphysik-Diskussion darüber aufruft und er etwas mehr physikalisches Fleisch auf die astral-fantastischen Rippen will - dann kann sowas schon Spaß machen.

    Man könnte es schlicht als magisch-elementares Projektil bezeichnen. Normalerweise kommt der Schaden eines Projektils durch seine kinetische Energie. Ich kann aber Schaden, auch auf der Erde, durch andere Energieformen verursachen. Allgemein kann man daher sagen Energie ist dazu in der Lage Schaden zu verursachen, aber auch den Boden zu reinigen (Reibungsenergie+Chemische Energie), oder Beleuchtungen zu betreiben (Strahlenenergie/Elektrische Energie) oder aber Heizungen zu betreiben (Wärmenergie). Die meisten Energieformen sind zum Wohl und zum Weh der Menschen gleichermaßen geeignet.

    Wieso sollte das also in Aventurien anders sein? Die *faxius-canti enthalten eine bestimmte Matrix die mittels elementarer Energie und magischer Energie ein Projektil erzeugt das Schaden verursacht wenn es die *Energie entläd, genauso wie es der Pfeil mit der kinetischen Energie macht. Für Elfen gibt es noch eine dritte Option sie kombinieren kinetische, magische und elementare Energie zu einem nicht nur metaphorischen sondern einem buchstäblichen "Elementarpfeil".

    Dabei sind die realphysikalischen Eigenschaften der elementaren Ausprägungen irrelevant. Der Zauberer schmeißt weder mit ner "Stange Feuer", noch mit einem "Strahl Wasser" aus einer Wasserleitung (das wäre z.B. eher der harmlosere Zorn der Elemente). Ich würde die *faxius-canti eher als eine Art "elementarem Laser" verstehen. Die Energie kommt von der Astralkraft und das "Lasermedium" ist das jeweilige Element (oder umgekehrt). Da der Strahl vom Finger ausgeht und gerichtet ist kann man das wie eine "Kettenreaktion" entlang einer "Laserbahn" verstehen. Das erklärt auch warum der Schaden immer gleich ist egal welches Element man benutzt: die Summe der magischen und elementaren Energie die dabei wirkt ist immer gleich. Wie das genau funktioniert ist ja dann auch erst mal unerheblich. Beim Aufprall löst sich das "geführte Element" aus der Matrix und ergießt sich in einer profanelementaren Überladung über dem Ziel (was die Sekundäreffekte auslöst). Besonders scheint mir hier nur der Humufaxius zu sein. Er schießt quasi mit einem "Rankenlaser" der, sobald die "Führung des Matrixgerüstes" am Ziel "zerschellt", frei wird und sich um das Ziel windet - kurz: an ihm Wurzeln zu schlagen versucht.


    Hesinde zum Geleit!