Probleme bei der Hexalogie der Elemente

Werter Collega,

Gut gesprochen, Ihr solltet darüber nachdenken, eure Streitschrift wider der Simplificatio zu einen kleienen Aufsatz umzuarbeiten. Der "Salamander" hätte sicherlich Interesse daran.

(OT: Ohne Spass, jetzt, bitte wende dich an die Botenredaktion, du trifft die Gildemagie-Sprache, die Themen und den Ton 1:1 und man könnte dabei eine regelmechanische Veränderung Lore-Technisch ein bisschen glätten. Ich würde es defintiv lesen lesen.)

Dennoch muss ich Euch inhaltlich widersprechen. Ja, die moderne Theorie ist einfacher, ja die jungen Collegae schießen gelegentlich über das Ziel hinaus, wenn sie meinen, alles in eine Form pressen zu können und die Welt in ihrer Gänze zu verstehen. Dass etwa der "Fulminictus" von diesen jungen Wilden der "Verwandlung" zugeordnet wird, weil er sich weigert, in ihre gar zu enfachen Kategorien zu passen grenzt an Hohn. Man verzeihe ihnen die Arroganz der Jugend. Doch müssen wir uns auch an die eigene Nase fassen. Wer sind wir, dass wir den Jungen vorwerfen, sich einzubilden, die Welt in Schubladen stecken zu wollen und sie damit ganz zu beschreiben, indem sie jeden Cantus auf ein Merkmal reduzieren, wenn wir uns doch derselben Sünde schuldig machen.

Oh siehe die Arroganz der alten, die über die Jungen lachen. "Sie sagen, "Einfluss" und "Herrschaft" wären das selbe", so tönen wir. "Sie nennen den Ignifaxius "Elementar" und ignorieren, dass "Schaden" als Merkmal wohl mitzudenken ist, während eine elementare "Invocatio" die Merkmale "Elementar" und "Herbeirufung" trägt." Präziser ist dies sicher. Und es mag näher herankommen an die Realität der Schöpfung. Doch "korrekt" ist es auch nicht. Wie Ihr selbst feststelltet, ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch der "Ignifaxius" am Ende eine "Herbeirufung" ist, was unser Modell nicht abbildet.

Und so stellt sich die Frage: Spielt es am Ende eine Rolle, ob wir den Ozean von HESindes Weisheit mit einem Eimer oder mit einem Löffel zu leeren versuchen?

Ich sage daher: Lasst die Jungen simplifizieren. Lasst sie es einfach halten und nach ihrer Facon seelig werden. Uns mag es nicht schmecken, aber darin klingt am Ende doch der Neid, dass ihre Cantii trotz des deutlich geringeren Aufwandes fast so effektiv sind, wie unsere.

(OT: Ich mochte die alten Merkmale auch lieber, aber ich hatte Lust auf Magierdisput)

Nun mag es mit den Merkmalen sein wie es mag. Kern einer jeden Zauberei ist das Formen der Matrix. Diese kann charakteristische Muster aufweisen. Die gildenmagischen Merkmale versuchen Ähnlichkeiten in diesen Mustern zusammenfassen. Das sagt erst mal noch nicht wirklich etwas über die Wirkung aus. Ein gutes Beispiel sei hier der Fulminictus, seine Muster sehen nun mal aus wie (rohe?) Verwandlungsmagie (heißt unvollständige - und damit schädigende Verwandlung) egal ob man sich auch eine Kategorie "Schaden" denken kann, denn dann kommt man anders in Teufels Küche weil Schaden dann wieder alles ist und Elementar obsolet. Und damit ist fast jede Einteilung zu rechtfertigen. Merkmal heißt "ähnliche Muster". Basta. So ein legitimer Gedanke. Das da hinter OT natürlich auch gamistische Erwägungen liegen steht auf einem anderen Blatt.

Bei den Invokationen hat man ja auch eine "Unsauberkeit" denn es dürfte unstrittig sein das Elementarwesen nicht aus der Zweiten Sphäre beschworen werden (wie Dämonen oder Elfenrösser) sondern aus der Dritten, besser aus deren sieben Untersphären, herbeigerufen werden.

Quote from Kodex der Magie S. 261

Kennzeichnend für die 2. Sphäre sind die Elemente. Alle Elemente sollen hier aus einem Urelement, dem Sumuryl bestehen, welches sich in die sechs derischen Elemente ausformt. Daraus sollen auch die elementaren Zitadellen bestehen, die von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen [...].

[...]

Obwohl es den Dämonen gelungen ist, bis hierher vorzudringen, gilt die 2. Sphäre dennoch als ein ähnlich schwer zugänglicher Ort wie die 1. Sphäre.

Quote from Kodex der Magie S. 262

Bei der 3. Sphäre handelt es sich um die Sphäre der Sterblichen. Hier leben die Menschen und andere Lebewesen. Innerhalb der 3. Sphäre liegen angeblich auch sechs Untersphären, die die höchsten Türme der elementaren Zitadellen darstellen, deren Fundamente in der 1. Sphäre (nach anderen Quellen: in der 2. Sphäre) liegen.

Das erkärt auch warum man das Merkmal Sphären rechtfertigen kann obwohl man keiner wirklichen Invokatio anhängt. Man form einfach ähnliche Muster wie bei einer Beschwörung, sie sind aber nicht transsphärisch gerichtet sondern intrasphärisch. Allgemien ist, neben dem Vorhandensein von Leben das signifikanteste Merkmal der Dritten Sphäre das Zusammenspiel der Elemente, wo sie in der Zweiten Sphäre noch als "Verbund" vorliegen (und die Schwerkraft erzeugen). Magie galt schon immer als "Bindeglied" zwischen den Elementen und Borbarad wusste dass auch gewinnbringend auszunutzen (siehe MI zu Grenzenlose Macht). Merkmal Elementar hin, Merkmal Sphären her. Mir geht es darum, dass Elementarmagie jährlich keine zigtausendfachen Mikrorisse in die Sphären reißt sondern sich einfach, auf katalysierende Art und Weise den Zusammenspiel der drittsphärischen Gegebenheiten bedient und Magie sozusagen als "Joker-Element" mehr bewirken kann als es die natürlichen Prozesse könnten.

Hesinde zum Geleit!

P.S. aus Zeitgründen leider nicht im Pseudomagiersprech (auch wenn ich Bock drauf hätte).

Quote from Eldoryen Gammensliff

Nun mag es mit den Merkmalen sein wie es mag. Kern einer jeden Zauberei ist das Formen der Matrix. Diese kann charakteristische Muster aufweisen. Die gildenmagischen Merkmale versuchen Ähnlichkeiten in diesen Mustern zusammenfassen. Das sagt erst mal noch nicht wirklich etwas über die Wirkung aus. Ein gutes Beispiel sei hier der Fulminictus, seine Muster sehen nun mal aus wie (rohe?) Verwandlungsmagie (heißt unvollständige - und damit schädigende Verwandlung) egal ob man sich auch eine Kategorie "Schaden" denken kann, denn dann kommt man anders in Teufels Küche weil Schaden dann wieder alles ist und Elementar obsolet. Und damit ist fast jede Einteilung zu rechtfertigen. Merkmal heißt "ähnliche Muster". Basta. So ein legitimer Gedanke. Das da hinter OT natürlich auch gamistische Erwägungen liegen steht auf einem anderen Blatt.

Wir sind jetzt wirklich sehr weit vom Thema weg (ich bin mitschuldig), deshalb nur kurz: Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Im Prinzip sind wir da halt beim Aventurischen Äquivalent von dem, was Stephen Jay Gould über die Klassifizierung von Ozeanlebewesen zu sagen hatte. Jegliche Kategorisierung ist halt immer Menschengemacht und eine imperfekte Beschreibung. Die Natur teilt sich ja nicht bewusst in Teilbereiche auf, sie existiert einfach. Manche Dinge ähneln sich und es macht Sinn, Dinge die sich ähneln zusammenzufassen, aber am Ende ist das immer ein Konstrukt. Im Sinne von "There is no such thing as a Fish" postuliere ich daher "There is no such thing as a Merkmal".

Quote from Goltron

Sturmkind macht für mich das Eis tatsächlich zu einer runderen Sache. Ich hatte ja eingangs bereits angesprochen das Eis wohl für Stillstand, Kälte, Tod steht, das es das aber genau genommen auch nicht ganz trifft. Man kann hier aber durchaus einen gedanklichen Bogen zur irdischen Wissenschaft schlagen, da organische Prozesse eine Eigenwärme erzeugen, und eben eher für eine gewisse Dynamik und weiterentwicklung stehen. Eis mag zwar dann als Träger immer noch etwas gewollt sein, kann ich für mich aber mit einer Sonderstellung und Omnipräsenz des Wassers in der derischen wie irdischen Umwelt erklären: Vielleicht fällt Eis einfach eher zufällig als eine Art kondensat aus der Umwelt an, und die derischen Zauberer (egal ob menschlich oder andere) verbinden deshalb dieses Aspekt unwillkürlich mit diesem Effekt, auch wenn er vielleicht nicht ursächlich sondern eher eine Art Symptom ist.

Kondensat bringe ich eher mit Hitze (Feuer) in Verbindung. Oder gibt es da eine naturwissenschaftliche Definition, die mir nicht geläufig ist?

Das Hexalogische Eis, bringe ich mit dem Agrarzustands wechsel von Gas zu Flüssigkeit und von Flüssigkeiten zu Feststoff in Verbindung.

Gefrorenes Wasser ist natürlich die am weitesten verbreitetste Flüssigkeit, die auf natürliche Weise auch feste Form annimmt.

Aber Quecksilber wird — im Aventrischen — ja auch dem Erz UND Wasser zugeodnet, da es Eigenschaften beider hexalogischer Element Begriffe aufweist:

Metallisch (Erz), flüssig (Wasser), flexibel (Wasser), wandelbar (Wasser)

und doch lässt es sich nur als Auslegung des Erzes erschaffen und manipulieren.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Bei den Invokationen hat man ja auch eine "Unsauberkeit" denn es dürfte unstrittig sein das Elementarwesen nicht aus der Zweiten Sphäre beschworen werden (wie Dämonen oder Elfenrösser) sondern aus der Dritten, besser aus deren sieben Untersphären, herbeigerufen werden.

Diese These halte ich für gewagt und unsinnig. Die 7 Untersphären (Zitadellen) mögen einen Zugriffspunkt zur Elementaren-Sphäre bieten aber es gilt dennoch die Satzung dass Elemenare Wesen der 2ten und 3ten Sphäre sind.

Nicht nur der 3ten Sphäre und ihrer 7 Untersphären.

Die Invokationen haben also die Fähigkeit Elementare sowohl aus der 3ten Sphäre, ihren 7 Untersphären und der 2ten Sphäre zu beschwören. Woher der Elementar jetzt genau stammt, weiß er wahrscheinlich nicht einmal selber.

Quote from Sturmkind

Diese These halte ich für gewagt und unsinnig.

Ich denke es ist keine Frage der Haltung. Für DSA4 ist das dekadenlanger Fakt und ich sehe keine Satzung die hier einen retcon des Hintergrundes rechtfertigt.

Quote from Wege der Zauberei S. 25f.

Merkmale
[...]

• Beschwörung ruft eine Wesenheit von jenseits der Dritten Sphäre herbei [...]. Geisterbeschwörungen aus den Tiefen von Borons Hallen und Dämonenbeschwörungen aus der Siebten Sphäre gehören [...] diesem Merkmal zugeordnet [...]. Beispiele sind [...] INVOCATIO MAIOR/MINOR aber auch der WEISSE MÄHN.
  [...]
• Sprüche mit dem Merkmal Herbeirufung rufen eine Wesenheit aus der Dritten Sphäre herbei bzw. bringen sie zur Materialisierung. Gemeint sind hier in erster Linie Elementarwesen, die sich mit solchen Sprüchen aus den umgebenden Elementen formen (DSCHINNENRUF, ELEMENTARER DIENER), aber auch das Herbeirufen von [...] solchen Geistern, die in der Dritten Sphäre weilen, ist hiermit möglich (GEISTERRUF [...]).

Quote from Wege der Zauberei 175f.

Die Kunst der Invokation
[...]

• Die [Elementarherbeirufungen] rufen verschiedene Formen von Elementarwesen der sechs aventurischen Elemente [Anmerkung: Aventurien ist ein Kontinent innerhalb der Dritten Sphäre], nämlich Dschinne, Elementargeister und Elementare Meister des jeweiligen Elements.
• Durch den Zauber GEISTERRUF [...] werden in der Nähe weilende (Toten-)Geister herbeigerufen.

Je nach Zauber muss eine gewisse Menge einer passenden Substanz, mit dem die Beschwörung durchgeführt wird (die Wesen bei der Chimärenherstellung, Material für den Golem, Elementarmenge bei Elementarherbeirufung), vorhanden sein.

Ich sehe da keine Möglichkeit für "Missverständnisse". Ich finde daher dein Fazit meine Theorie (aka Faktum) wäre gewagt und unsinnig vollkommen unverständlich und unnötig brüsk. Zumal du keinerlei eigene Quellen nennst.

Quote from Sturmkind

Die 7 Untersphären (Zitadellen) mögen einen Zugriffspunkt zur Elementaren-Sphäre bieten

Die Untersphären sind nicht die Zitadellen. Ich denke ich habe da ausführlichst zitiert wie die Sachlache seit DSA3 ist. Da ich da explizit dich angesprochen hatte wundert es mich dass du es so kurz danach falsch rezipierst.

Die Untersphären Deres sind quasi der kosmologische Backround was man so salopp das "Zusammenspiels der Elemente" nennt. Diese Eigenschaft hat ausschließlich die Dritte Sphäre. Die Zweite Sphäre ist geprägt von der "Einheit der Elemente". Was also die Erste Sphäre dem Nayrakis, ist die Zweite Sphäre dem Sikaryan. Und zusammen "diffundiert", die Materie und das Gesetzt wie diese "funktionieren" soll, osmotisch (also nur in eine Richtung) in die Dritte Sphäre hinein und prägt so, über die 7 Elementaren Untersphären, die entgültige Beschaffenheit Deres.

Quote from Sturmkind

es gilt dennoch die Satzung dass Elemenare Wesen der 2ten [...] Sphäre sind.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Dann können wir uns gerne darüber austauschen.

Hesinde zum Geleit! Naclador zur Wehr!

Eldoryen Gammensliffgerne komme ich deiner Aufforderung zu einer Zitate-Schlacht nach:

Quote from KdM Seite 249

Ähnlich wie das Beschwören von Elementaren und Dämonen funktioniert das Herbeirufen von Geistern und Feenwesen. Die größten Unterschiede liegen darin, dass Geister und Feenwesen nicht aus einer anderen Sphäre erscheinen, sondern schon in der dritten Sphäre verweilen, und darin, dass sie sich nicht einfach beherrschen lassen, sondern das, was sie zu leisten bereit

sind, auf die Redegewandtheit des Zauberers ankommen lassen.

Und mir ist bewusst das die Untersphären nur ein Bruchteil der Zitadellen sind, nicht die Zitadelle der Elemente in ihrer Gesamtheit. (Welche mittlerweile offiziell von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen):

Quote from KdM S.262

Bei der 3. Sphäre handelt es sich um die Sphäre der Sterblichen. Hier leben die Menschen und andere Lebewesen. Innerhalb der 3. Sphäre liegen angeblich auch sechs Untersphären, die die höchsten Türme der elementaren Zitadellen darstellen, deren Fundamente in der 1. Sphäre (nach anderen Quellen: in der 2. Sphäre) liegen. Die Zitadellen sind Stoff für Legenden, doch hin und wieder haben die größten Helden ihrer Zeit die Zugänge gefunden und ihre Geheimnisse ergründet.

//Ein größerer Abschnitt deines Zitats, aber du hast den davor stehenden Absatz zur 2. Sphäre mit seiner Klarifikation zu den Zitadellen der Elemente nicht zitiert//

Quote from KdM S.261f.

Kennzeichnend für die 2. Sphäre sind die Elemente. Alle Elemente sollen hier aus einem Urelement, dem Sumuryl bestehen, welches sich in die sechs derischen Elemente ausformt. Daraus sollen auch die elementaren Zitadellen bestehen, die von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen – die Wohnstätten der Elementarherrscher, gottgleicher Wesen, die über die Elemente herrschen. Weiterhin entspringt dieser Sphäre die Schwerkraft, die von den meisten Aventuriern auch Sumus Griff genannt wird. Zum Leidwesen der Götter gelang es den Dämonen vor Äonen, in dieser Sphäre den Dämonenbaum zu pflanzen, ein unheiliges Konstrukt, dessen Äste bereits bis zum Rande der 4. Sphäre reichen. Einst soll der Baum alle Sphären sprengen und so das Ende der Welt herbeiführen. Obwohl es den Dämonen gelungen ist, bis hierher vorzudringen, gilt die 2. Sphäre dennoch als ein ähnlich schwer zugänglicher Ort wie die 1. Sphäre. Und ob ein Sterblicher hier überleben könnte, ist ungewiss, denn die Urgewalten der Elemente drohen alles zu zerreißen. Und wenn es möglich ist, dann sind nur die mächtigsten Zauberer dazu in der Lage.

Wir haben also 3 Festlegungen:

1. Elementare werden aus einer anderen Sphäre wie der 3. herbeigerufen.
2. Die 6 Untersphären, die die höchsten Türme der Zitadellen der Elemente darstellen, liegen innerhalb der 3. Sphäre.
3. Die Zitadellen reichen von der 1. bis in die 3. Sphäre.

Denkst du das meine Behauptung das Elementare (auch) Wesen der 2. Sphäre sind, für Welche die Elemente kennzeichnend sind, ist nach dieser Quellenlage tragbar?

Sturmkind

Ich habe dich nicht zu einer Schlacht aufgefordert, noch werde ich sie mit dir führen. Wenn du so in eine Diskussion hineingepoltert kommst (Unsinn / Schlacht) führt das unweigerlich dazu dass wir irgendwann über die Bedeutung des Wortes "Topfpflanze", oder irgendein anderes beliebiges deutsches Wort, bei Duden streiten bis der Faden geschlossen wird. (Eine populärwirksame Deffinition von Wahnsinn ist: "immer das gleiche tun und was anderes erwarten." Ich werde das nicht tun. )

Ich habe dich lediglich um eine Quelle gebeten die deine scharfe und brüske Abwertung meiner Aussage auch nur im Geringsten rechtfertigt. Ich kann eine solche Quelle nicht sehen und bitte dich daher darum vorsichtig mit solchen drastischen Werturteilen zu sein.

Ich lege also noch ein letztes mal kurz da warum ich davon ausgehe dass sich an den Satzungen seit DSA3 in diesem Punkt nichts wesentliches geändert hat. Dein Schlupfloch sei dir unbelassen, macht aber meine Ausführungen weder GEWAGT noch UNSINNIG!

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Wie ich oben dargestellt habe gelten meine Aussagen für DSA4 absolut unstrittig. Das ist also der Punkt von dem aus ich gedanklich und voller Sinn "loslaufe". DSA5 schreibt dazu:

Quote from Kodex der Magie S. 20

Beschwörungen

Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären [-----------------------------------------------------------------------------] sowie die Dschinnenbeschwörung.

Der Zusatz "sowie die Dschinnenbeschwörung" ergibt für mich nur dann Sinn wenn es von der Kernaussage "das Rufen von Wesen fremder Sphären" verschieden ist. Würde deine Auffassung gelten würde es reichen zu schreiben: "Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären", und damit die Elementarwesen automatisch mit einschließen. Das steht da aber nicht.

Quote from Kodex der Magie S. 20f.

Die Kunst der Dämonenbeschwörung

[...]

Manche Zauberkundigen haben gelernt, diese Kreaturen nicht nur aus der siebten Sphäre heraus nach Dere zu beschwören, sondern sie auch ihrem Willen zu unterwerfen und für ihre Zwecke zu nutzen. Es dürfte kaum überraschen, dass die Beschwörung von Dämonen vielerorts verboten ist und von den meisten Menschen zumindest mit Argwohn betrachtet wird.

Die Formeln der Beschwörung
Für die Beschwörung von Wesenheiten aus der siebten Sphäre gibt es verschiedene Formeln, die aufeinander aufbauen. [...]

Invocatio Minima ist die einfachste und schwächste Formel und beschwört nur eine Handvoll Substanz aus den Niederhöllen herbei. [...]

Dienächste Stufe der Beschwörung ist das Ritual Invocatio 20 Minor, mit dem niedere Dämonen beschworen werden können. [...] Wurde der Umgang mit niederen Dämonen ausgiebig praktiziert und geübt, folgt meist die Ausbildung im Ritual Invocatio Maior, der Beschwörung von gehörnten Dämonen. Mit ihm lassen sich die gefährlicheren Wesenheiten der siebten Sphäre beschwören, bis zu einer Anzahl von fünf Hörnern. [...]

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Hier haben wir ganz klar und unmissverständlich eine Zauberpraxis die in andere (Haupt)Sphären gerichtet ist. So sähe eine Quelle aus die es inhaltlich rechtfertigen würde andere Meinungen abzuwerten und dem Unsinn anheim fallen zu lassen. Menschlich, und was die Diskussionkultur betrifft, ist aber auch das keine Rechtfertigung dafür.

Quote from Kodex der Magie S. 21

Die Kunst der Elementarherbeirufung
Den meisten Aventuriern sind Elementarwesen nur als Dschinne bekannt, die in Märchen und Legenden wahre Wundertaten vollbringen. In manchen Geschichten sind sie mildtätig und gütig, in anderen aufbrausend und fordernd oder kalt und ablehnend.

Jenseits dieser Sagen existiert jedoch auch die alte Kunst, Dschinne und andere Elementarwesen zu rufen und sie um Dienste zu bitten, die von einigen Zauberkundigen Aventuriens beherrscht wird.
Elementare sind Wesen aus den sechs aventurischen Elementen [Anm.: Auch hier die gleiche Anmerkung wie schon im gleichen WdZ-Zitat - Aventurien ist ein Kontinent in der Dritten Sphäre] Feuer, Wasser, Luft, Erz, Humus und Eis. Sie gehören stets einem dieser Elemente an und bestehen komplett daraus. Es heißt, dass von jedem Element eine Zitadelle jenseits der dritten Sphäre existiert, in denen der Elementarherr über die Mächte seines Elements wacht.

Die Formeln der Herbeirufung
Für das Rufen von Elementaren gibt es verschiedene Formeln, die aufeinander aufbauen. Manifesto, Elementarer Diener und Dschinnenruf. Manifesto ist die einfachste und schwächste der Formeln und beschwört [der Vollständigkeit wegen - es ist und bleibt eine regeltechnische Beschwörung, egal von woher die Wesen kommen. Auch Geister und Feen werden "technisch beschworen"] nur eine Handvoll eines bestimmten Elements. Meist handelt es sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis.

Die nächste Stufe der Herbeirufung ist das Ritual Elementarer Diener, mit der ein einfacher Elementar eines bestimmten Elements gerufen werden kann. Wurde der Umgang mit einfachen Elementaren ausgiebig praktiziert und geübt, folgt meist die Ausbildung im Ritual Dschinnenruf, dem Rufen eines mächtigen Dschinns.

Quote from Kodex der Magie S. 22

Die Invokation
1. Die Vorbereitung
Beschwörungen und Herbeirufungen beginnen mit
den Vorbereitungen des nötigen Rituals.

Es wird also weiterhin zwischen zwei grundsätzlich anderen Mechanismen unterschieden. Und das sehr deutlich und konsequent. Zwar fehlt den Ausführungen die eindeutige Adressierung der Destination der Herbeirufung (3. Sphäre), ich sehe aber, und das ist hier das einzige was für mich Zählt, keinen einzigen Hinweis der auch nur irgendwie darauf hindeutet meine Aussagen währen gewagt, weit her geholt, absurd oder ohne Sinn. Viel mehr bestätigen sie - wenn auch nur über Indizien - die alten Satzungen aus DSA3-DSA4.

Denn der Weise fragt sich: wozu gibt es die 6,5 elementaren Untersphären Deres wenn sie durch nichts und niemanden adressiert werden? Borbarad adressiert sie, DSA4 adressiert sie und DSA5 verweist auf die derischen Elemente (sogar die Aventurischen, was sicher zu kurz gefasst ist) wenn es davon spricht woher die Elementare kommen und v.a. aus was sie bestehen.

Abgesehen davon sagt der Kodex zur 2. Sphäre:

Quote from Kodex der Magie S. 262

[...D]ie 2. Sphäre [gilt] dennoch als
ein ähnlich schwer zugänglicher Ort wie die 1. Sphäre.

Sie ist also extremst schwer zu erreichen, aber Lieschen und Fritzchen Adeptus Minor reißen stündlich "Mikrorisse" in die Barriere, ganz ohne Probleme, und zerren wer weiß was daraus hervor...? Ich glaube nicht.

Ich finde meine "Theorie" extrem sinnvoll. Ob sie richtig oder falsch ist, ob das alles irgendwann geretconned wird oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber eines ist sie definitiv und vollkommen unstrittig nicht: GEWAGT und UNSINNIG.

Hesinde zum Geleit. Naclador zur Wehr!

Liebe Bruderschwestern!

Ich rufe euch und mich selbst hiermit zu Ruhe und Besonnenheit auf. Lasst uns nicht streiten, wer glaubt einen Anderen in einem Forum überzeugen zu können, überschätzt sich wohl.
Daher bin ich ein Freund der ingame Schreibweise. Sö könnt ihr die Meinung des alten Tuzaker Ork Säufers teilen oder ihr brüsk widersprechen, ohne die Person dahinter anzugreifen.
Das sollte dann zu einem generell friedlicheren Umgang miteinander führen.

Es sollte euch allen (Ich ziehe euch die Ohren lang!) eine besonders nachdenkliche Mahnung sein, von einem Orken zur friedfertigkeit aufgerufen zu werden. Bei TSA und HESinde!

Nichtsdestotrotz will und muss ich die maraskanisch-orkische-Sichtweise wiedergeben.

PS: Ich vermisse an Tagen wie heute den die Bruderschwester Windweber.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Das erkärt auch warum man das Merkmal Sphären rechtfertigen kann obwohl man keiner wirklichen Invokatio anhängt. Man form einfach ähnliche Muster wie bei einer Beschwörung, sie sind aber nicht transsphärisch gerichtet sondern intrasphärisch.

Wohl gesprochen Bruderschwester Eldoryen.
Genau hier liegt der Hase begraben. Denn siehe: Zweifach ist die Warheit, nicht einfach, das wäre bruderlos!
Ein Vorredner hier sprach von "'Kondensation" meinte aber vermutlich die Anreicherung und er hat Recht! Ich nenne es akkumolatio elementio. Hier werden beim zauberweben Elemente die bereits in der dritten Sphäre lokalisiert sind nur verdichtet, also eine "akkumolatio et kompressio". Es findet nur eine "intraspährische Verdichtung" statt.
Die Magica Clarobservantia stellt hier natürlich als Merkmal folgerichtig vor allem "Elementar" fest.

Wohl gesprochen Bruderschwester Eldoryen.
Genau hier liegt der Hund begraben. Denn siehe: Zweifach ist die Warheit, nicht einfach, das wäre bruderlos!
Ein Vorredner sprach von Sphären. Und er hat Recht. Ich sage: Die Yash'Form der Elemente liegt in der zweiten Spähre. Es ist möglich, sie direkt in die dritte Späre zu rufen. Dabei findet ein Spährenübergang von der zweiten in die dritte Spähre statt. Es findet also eine transpährische Invocation statt.
Die Magica Clarobservantia stellt hier natürlich als Merkmal folgerichtig vor allem "Spären" fest.

Rur hat den weltendiskus nicht einfach geschaffen. Vergesst nicht die Leere und die Lehre daraus!
Vielleicht ist diese Komplexität (Wieder dem Simplifizissimus!) ja Schuld daran, dass sich zwei streiten obwohl sie beide Recht wie Unrecht zugleich haben?

Quote from Eldoryen Gammensliff

Mir geht es darum, dass Elementarmagie jährlich keine zigtausendfachen Mikrorisse in die Sphären reißt sondern sich einfach, auf katalysierende Art und Weise den Zusammenspiel der drittsphärischen Gegebenheiten bedient und Magie sozusagen als "Joker-Element" mehr bewirken kann als es die natürlichen Prozesse könnten.

Oh leichtgläubige Bruderschwester,
Natürlich entstehen Micro-Risse. Jeder Zauber, selbst ein aynfacher "Manifesto kraft der Sechse" schafft eine Menge aynes Elementes, die vorher nicht in der Welt war. Auch wenn diese wieder verschwindet, so verursacht das trinken so beschwornene Wassers dessen Verweltlichung (niemand hörte bisher davon, dass ein getunkenes Invocatio-Wasser, nach Ende der Wirkungsdauer eine vollständige Entwässerung des Trinkenden herbeigeführt hat). Ich nenne es Echs-Sicierung.
Kurzer Eisnchub: Wie kam ich zu dem zweifach schönen Namen? Nun ich gestehe euch Menshclichen Denkern auch die eigene Nutzung eurer Hirnwallnuss zu (vom kleinen auf das große schließen und gebe einen Hinweis dazu mit auf den Weg: Reimt doch die Invocatio Formel: "Manifesto kraft der Sechse" - einmal zuende).
So schafft bereits der sogenannte "Anfängerzauber" ein Ungleichgewicht in der elementaren Kompositio Aventuriens.

Es mag nur ein Skrupel auf einer Waage für Marmorblöcke sein, doch am Ende summieren sich alle Manifesti zu einem Manifest. Man mag nur hoffen, dass der Zufall es fügt, das alle Elemente gleichmäßig Invociert werden. Ansonsen psotuliere ich heute schon: Unser schöner Weltendiskus wird im Wasser ertrinken (wenn es das Element Aqua ist, was am meisten beschworen wird).

Bis zum erneuten Disput, Bruderschwester verbleibe ich mit Maraskanisch-Orkieschen Grüßen und vergesst meine Mahung nicht im Namen TSA's.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Der Zusatz "sowie die Dschinnenbeschwörung" ergibt für mich nur dann Sinn wenn es von der Kernaussage "das Rufen von Wesen fremder Sphären" verschieden ist. Würde deine Auffassung gelten würde es reichen zu schreiben: "Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären", und damit die Elementarwesen automatisch mit einschließen. Das steht da aber nicht.

Erstmal solltest du Zitate die du veränderst auch dementsprechend markieren:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wie ich oben dargestellt habe gelten meine Aussagen für DSA4 absolut unstrittig. Das ist also der Punkt von dem aus ich gedanklich und voller Sinn "loslaufe". DSA5 schreibt dazu:

Quote from Kodex der Magie S. 20

Beschwörungen

Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären [-----------------------------------------------------------------------------] sowie die Dschinnenbeschwörung.

Der Zusatz "sowie die Dschinnenbeschwörung" ergibt für mich nur dann Sinn wenn es von der Kernaussage "das Rufen von Wesen fremder Sphären" verschieden ist. Würde deine Auffassung gelten würde es reichen zu schreiben: "Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären", und damit die Elementarwesen automatisch mit einschließen. Das steht da aber nicht.

Du bewertest das "sowie" als abgrenzend, obwohl es das in der Grammatik nicht sein muss.

DSA5 hat den Begriff "Herbeigerufung" außerdem auf 2 Verschiedenen Ebenen innerhalb der Thematik doppelt belegt.

Elementare werden genau wie Dämonen über die Invokation beschworen.

In der Obersten Ebene steht der Begriff der Beschwörung, in 2ter Ebene nennt DSA5 2 Formen der Beschwörung:

Die Invokation:

Welche Wesen aus anderen Sphären ruft und sie beherrscht. Gültig für Dämonen und Elementare.

Die Herbeirufung:

Welche Wesen der 3. Sphäre in einem bestimmten Radius um den Beschwörer adressiert. Gültig für Feenwesen und Geister.

In dritter Ebene werden 2 Formen der Invokation unterschieden:

Die Dämonenbeschwörung und die Elementarherbeirufung. Dennoch sind beides Invokationen die Wesen aus anderen Sphären adressieren, wie mein Zitat von S. 249 KdM doch eindeutig belegt.

Desweiteren entstehen die "aventurischen Elemente" nicht in der 3ten Ebene, sondern bereits in der 2ten, aus dem Sumuryl ausgeformt.

Wenn du dir mal die Grafik des Zwiebel-Schalen-Modells auf S. 262 anschaust, wirst du feststellen dass "Dere" in der Sphärologie nicht exklusiv Teil der 3ten Sphäre ist.

Die Zweite Sphäre umfasst die Ebene "Dere & Feste".

Die 3te Sphäre bezeichnet das "Diesseits", also auch das "Diesseitige Dere" aber das bedeutet nicht das "Dere" sich nicht auf mehr beziehen kann und dies auch tut.

"Derische Elemente" bedeutet also mehr als "Elemente der 3ten Sphäre".

Nun, es ist der oft gesehene Gang am Stock unserer Collegae influentiae elementi: nein, sie machten sich der transsphärischen Magie nicht schuldig. Ihre Elemente seien schließlich aus dem hier, und ihre Diener desgleichen. Ad examinationem!

• Fraglos ist die Herbeirufung der Dschinne an probater Stelle zumeist eine Bestellung aus dem Dritten Gefüge. Und ebenso sicher ist diese Annahme an anderer Stelle offensichtlicher Stumpfsinn.
• Die elementare Manifestation oder den Vector elementari sich als Extrakt aus der Umgebung vorzustellen scheiterte doch offensichtlich nicht so selten am Fehlen des betreffenden Elementes, und eine zumindestens difficultas der Herbeirufung müsste zu beobachten sein, jedoch ist dies nicht der Fall.
• Jedes Element ist überall, tönen nun die Vorlauten, und ich sage nein. Besprich dies mit der Dienerin des Herren Efferd, ob Feuer tatsächlich immer in seinem Hause zu Gast ist. Ist das Dritte Gefüge auch ein Zusammenspiel der Elemente, so gibt es doch quirlige Mischung und reine Orte; auf den schäumenden Wogen der Südsee wird man Wasser finden und Luft und Humus; Feuer, Erz und Eis aber kaum, dass man daraus eine Manifestation gewinnen könnte.
• Selbst wenn solches gelänge und man hätte einige Stein schwer das Elementum herbeimanifestiert, mit dem man den Dschinn nun locken will. Der käme dann woher? Aus dem Elementknödelchen, das Ihr ihm offeriert? Irgendwo aus der Dritten? O ihr Vorlauten. Nebenan ist die Zweite und Ihr vermutet, Euer frostiger Ritter käme vom Nordstern geritten. In Brabak sagten wir an dieser Stelle: ja, ja.
• Die Zweite sei aber nicht zu erreichen. Erstens, meine Freunde, ist Sumuryl auch nicht zu besorgen. Gewesen. Und zweitens gilt diese Einschränkung für plumpe Wesen wie zum Beispiel elementare Erzmagier. Es sind aber die Häuser der Elemente von der Ersten vielleicht, sicher aber von der Zweiten, und nur mit Türmchen und Erkern in der Dritten. Der Hausherr wird wohl nicht in der obersten Kammer gefangen sein, also ist dieser zumindest in der Zweiten; und wo der Herr sein kann, da kann dies auch sein Gefolge, sonst wäre es ja keines. Wir werden also hoffentlich nicht zweifeln, dass Entia Elementorum Bewohner der zweiten wie der dritten Sphäre sind?
• Wenn man das eine und wenn man das andere behauptet, der Dschinn oder ein Meister käme von hier oder von dort, gibt es nur eine einzige Antwort, bei der sich alle Elementaristen einig sind: man kann es nicht wissen, weil der Dschinn nie, nie nie, niemals schwätzt: wie alt er ist, ob es ihn immer gibt, ob er ein Prinzip oder eine Person ist, wo er herkommt, wo er hingeht, warum er alle Sprachen kennt. Der grimmigste Gast aus den Niederhöllen ist verglichen mit den elementenen ein plapperndes Bilderbuch. Welch Arroganz also, wenn dies eingestanden ist, zu behaupten, man wisse sicher woher die Elementare stammten.
• Vom elementaren Kondensat war im Disput auch die Rede, und ich will die Frage nicht auslassen. Falls wir das Konzept des Kondensierens überhaupt verstehen, so ist es die Kulmination eines Elementes an einem Ort, wo es ihm genehmer ist, als in seinem vorherigen dispersen Zustand; und de natura kennen wir diesen Effekt nur vom Wasser. Eine zulässige Theorie wäre, dass gerade die elementaffine Matrix des Cantus diesen Effekt auch auf die anderen Elemente ausübt. Nur bliebe die Frage dieselbe: warum gelänge dies gleich gut in übersättigter Umgebung wie bei (fast) vollständiger Absentia des benötigten Elementes, solches kennen wir nämlich wenigstens nicht vom gemeinen Wasser.
• Weiter wurde angedacht, dass in der thaumaturgischen Schädigung die Energie aus dem Element des Zaubers gewonnen wird. Und dies ist wahrhaft aberwitzig, wenn wir erkannt haben, dass mit erheblichem Aufwand erst das Element von irgendwo herbei gelockt werden muss, dass aber die elementare Eigenschaft nicht den Schaden verursacht. Also ein Astralstrom, damit man einen Elementstrom gewinnt, aus dem man einen Astralstrom wringt, der dann was tut? Collegae!
• Zu bedenken ist der Vorschlag, der elementare Strahl störe die elementare Harmonie, im Falle des Humus sogar mit einem "Zuviel des Guten". Am besten überprüfen wir die These sicherlich zunächst an einem Wesen, dessen elementare Reinheit wahrscheinlich außer Frage steht: wie wirkt ein Faxius auf einen equigenualen Dschinn? Immunität gegen das eigene Element spricht für die These, desgleichen die Verletzlichkeit durch das Gegenelement. Mäßige Störung des reinen Gefüges durch "Verunreinigung" mit neutralen Elementen passt auch recht gut ins Bild. In quasi alchimistischer Betrachtungsweise ist die Theorie tragbar.
• Als nächstes gehören geprüft die elementaren BeiEffekte, sofern sie nicht banal sind, wie umwerfend, fesselnd und sengend. Zuviel des Erzes macht ein Gefühl der Schwere, des Eises ein Gefühl der Starre und des Wassers ein Gefühl des Trunkenseins. Das passt ebenfalls. Obwohl ich mich mühe, wie Ihr erkennt, lässt sich die Theorie der elementaren Disharmonisierung nicht leicht angreifen.
• Betrachten wir als letztes die beiden Geschwister, den siebenten und den achten Strahl des Hexagons: Fulminictus und Kulmination. Vom ersten wissen wir, dass er elementarem Bann nicht unterliegt, beim zweiten ist es umgekehrt. Somit wäre denkbar, dass der Kulminatio ein Art des Arkanofaxius ist, funkenstiebend, weil das Element sich selbst forcieret. Und Fulminictus? Nun, aus dem Canon der Hochelfen entnommen - so wäre es sogar denkbar, dass erst am Wirkort das elementare Gefüge durcheinandergeworfen wird - was den Zauber an die Grenze zur Verwandlung schöbe, ...ein retardiert expulsiver Omniofaxius. Faszinierender Gedanke.

Am Ende komme ich zu keinem Schluss.
Nur dass Sphärenrisse nicht sein können, weil man es nicht wahrhaben wollte, das ist natürlich nicht abschließend beweisend.
Alle Sphärenzauber, und mehr davon werden gesprochen als jene, die an der Siebenten klopfen, müssten demnach das Sphärengefüge schwächen und zum Eingreifen höherer Mächte führen. Gebt uns schnell Bescheid, wenn solches beobachtet wird - ich glaube nämlich noch nicht daran und verabschiede mich für heute Abend mit einem hochachtungsvollen

T_{^RANSVERSALIS}!

Quote from E.C.D.

Fraglos ist die Herbeirufung der Dschinne an probater Stelle zumeist eine Bestellung aus dem Dritten Gefüge. Und ebenso sicher ist diese Annahme an anderer Stelle offensichtlicher Stumpfsinn.

Sehe ich nicht als probat, sondern als eratiert. Logik wird dadurch nicht gebrochen, auch Elementare Gewalten und Myteria Arkana beschreiben den "Dschinn des ..." (später dann Dschinnenruf), so wie die verwandten Elementar-Beschwörungen, als Methodik eine elementare Persönlichkeit zu "manifestieren". Bis DSA5 war es noch nicht Vorraussetzung dazu eine Menge X des Elements zu verwenden (es half lediglich).

Eldoryen Gammensliff hat exakt 1 Argument: Die DSA4.1 Regel des Merkmals "Herbeirufung", das nur und ausschließlich in DSA4 und DSA4.1 existierte.

Gibt es in der Zoobotanika vielleicht noch was zu Elementaren? (Das Werk besitze ich nicht)

Bzw. was sagt denn der CC zum Merkmal "Elementare Beschwörung" (das Werk steht mir gerade nicht zur Verfügung)

Ich finde keine eindeutige Quelle in MA, DMDSA, WdM, EG, KdM wo genau Elementare überall vertreten sind oder herstammen/entstehen. Entstehen sie durch den Willlen und die Macht ihrer Elementarherren? Eindeutig wird das nicht festgelegt.

Man kann das Erratum von DSA5 auch einfach als eine der vielen Entwicklungen der Spruch- und Ritualzauberei erklären:

In DSA4 war es eine Herbeirufungen, aber in den Jahren des Übergangs haben entsprechende Fakultäten und Lehrmeister den Kantus so verbessert, dass er nun "Wesen einer anderen Sphäre" adressiert.

Es gibt eine Eindeutige Quelle, in dsa4 das Elementare aus der 3ten Sphäre herbeigerufen werden. Das schließt aber nicht aus, dass sie (auch) Wesen der 2ten Sphäre sind. (Und auch schon immer waren.)

Die Herbeirufungsregeln aus DSA5 sagen eindeutig, das die DSA5 Zauber Elementare aus einer anderen Sphäre beschwören, auch wenn der Begriff Elementarherbeirufung das Wörtchen "Herbeirufung" beinhaltet, dient dies nur, um die Unterscheidung zur Dämonenbeschwörung zu treffen, welche z.B. die Notwenigkeit der Elementmenge beinhaltet.

Quote from Goltron

Also Wasser kondensiert eben aus der Luft wenn sich diese abkühlt.

Ich stelle mir das also so vor das bei Anwendung eines elementaren „Kälte“ Zaubers spontan Eis als Nebeneffekt entsteht, da Wasser sowohl in der Luft als auch fast allen Lebewesen in mehr oder weniger großen Mengen vorhanden ist, und die Derer deshalb dieses Element „Eis“ nennen und möglicherweise auch der Meinung sind Eis sei für entsprechende Zauber wichtig (und es deshalb in die Zaubermatrix einweben), obwohl es eher eine Art Nebeneffekt ist.

Der Kern des so genannten Elements „Eis“ wäre dabei Tod, Stillstand, Kälte (um einen Bogen zur irdischen Physik zu schlagen). Dem gegenüber steht dann Humus, dessen Kern das Leben ist welches sich durch Aktivität und (eigen) Wärmeentwicklung auszeichnet.

Das Feuer nicht das gegengelesene zum „Kälteelement“ ist lässt sich dadurch erklären das wir zwar Hitze mit Feuer assoziieren, das aber (in einer Elementlehre) nicht den Kern dessen darstellt was das Element ausmacht sondern eher ein Nebenprodukt ist.

So kann ich mir das zumindest für mich alles ganz stimmig erklären. Bekomme ich gleich Lust auf einen Eisdruiden.

Die Unterscheidung lässt sich ja auch aus der direkten Anschauung der entsprechenden aventurischen Regionen gewinnen: Der hohe Norden ist halt eine Welt, die vom Element des Eises dominiert wird und zeichnet sich dadurch aus, dass es dort einfach wenig Leben gibt und dass die Umwelt als solche lebensfeindlich ist, d. h. es gibt dort keine Pflanzen und nur wenige Lebewesen. Im dschungellastigen Süden ist es genau anders herum.

Das ist ja wahrscheinlich auch der Grund, warum das Zeichen für "Eis" am Siegel der Elemente oben (Norden) angebracht ist, das für "Leben" hingegen unten (Süden).

Man darf ja auch nicht vergessen, dass das menschliche Verständnis der Elemente auch durch das Wissen und die Kenntnisse, damit aber auch die Erfahrungen der herrschende Rasse des letzten Zeitalters beeinflusst ist, für die eben in noch viel höherem Maße als für Menschen Kälte und Eis mit Tod verbunden waren, Wärme hingegen mit Leben.

Quote from Grumbrak

Daher bin ich ein Freund der ingame Schreibweise. Sö könnt ihr die Meinung des alten Tuzaker Ork Säufers teilen oder ihr brüsk widersprechen, ohne die Person dahinter anzugreifen.
Das sollte dann zu einem generell friedlicheren Umgang miteinander führen.

Ich weiß nicht wie allgemein anerkannt die Praxis wäre durch eine "inGame-Fassade" die Netiquette zu umgehen. Ich hielte davon wenig und ich würde mich auch nicht besser durch z.B. einen saufenden Ork, der scheinbar in seinem Leben zu viele Maraskaner gefressen hat, als unsinnigen Fabulanten anprangern lassen. Zumal ich dann als das Wandelnde Bildnis, der Weiße Prälat, Iro Gnaden Gammensliff antworten müsste. Und der hat schon mal Leichen vor die Füße von Verantwortlichen getragen und sie gefragt ob sie diese Frucht allzugern in den eigenen Landen vermehret sähen. Ich denke kein guter Geselle für angenehmeres "Arbeitsklima". Von irgendwelchen Nachkommen von Stürmen nicht zu reden, die mutmaßlich ebenso keine Erwählten der Tsa gewesen sind.

Auch wenn ihr, Collega Maraskanfresser und Collega E.C.D. , außerordentlichste Freude am literarischen Rollenspiel und leichte Gesinnung in die virtuelle Waagschale werfen mögen, wird aus einer Schlammschlacht nur dann keine ebensolche wenn sich die Schlamm Schlachtenden höchstselbstens an ihrer eigenen Kandarre festbeißen und sie ihrem Schlamm schlachtenden Partner nicht ins Gesicht schleudern. Mir vergeht mitunter bei solch schmutzigen, nassen und kalten Geschäften der Jux am frivolen Possenspiele und zum sorgfältigen detailverliebten Schleifen an den Gemmen meiner Sprachfähigkeit (daher der Name meiner Familie), die man ja auch in Textform finden mag, und neige vielmehr dazu mir das weiße Prälatengewand vom Körper zu reißen - gar zu schön ist es gewebt und zu teuer mir, um es Opfer der nassen Erde werden zu sehen - und mich hernach nackt und ungehemmt in den Schlamm zu stürzen. Unendliche Ehre und Dank daher dem der sich zu beherrschen weiß, bevor noch der erste Hieb geführet und noch das erste Kleidungsstück dem Leibe entrissen!

Und daher einfach ein "ganz normaler Beitrag". Die Lust am Rollenspielen lebe ich dann in meiner Gruppe aus.

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Ich will mal nicht so sehr auf einzelne Zitate eingehen (sehr wohl neue anbieten), wenn es sich vermeiden lässt.

Als erstes dürften mal ein paar historische Sachlagen aufbereitet werden. Zu oft, auch im aktuellen Elfenfaden zur "radioaktiven Magie", kommt die "Rückblende" auf die "gloreichen alten Zeiten" und wie sehr doch DSA5 hier wertvolle "Rückbesinnung" leistet. Ich denke mit diesen "alten Geschichten" ist das vielmehr so wie den Erinnerungen aus der Jugend, falls man sie noch hat. Die Eltern waren damals mitunter ach so gemein und man hatte echt schwer an ihnen zu tragen, wenn man ungehindert und frei Jugendlicher sien wollte. Wenn man nun selbst Kinder hat kann es passieren dass die damalige Zeit in einem anderen Lichte erscheint und man sich dankbar in den Staub wirft dass einen die Eltern damals nicht postnatal abgetrieben hatten...

D'rum bin ich ein extremer Befürworter der Kontinuität der Editionen (und der Welt) und wenn sich der ein oder andere öfter mal das alte Material (mit erwachsenem und modernem Geiste) zu Gemüte führen würden merkte er eventuell dass vielmehr die eigene emotionale Erinnerung einem mitunter jugendliche Streiche gespielt haben könnte und die Dinge ganz anders waren als sie gefühlt wirkten. Nur die Quelle allein besitzt daher die "Macht der zeitlosen objektiven Wahrheit":

Quote from CC S. 80

III. Elementare Mächte

Was sind Elementar-Beschwörungen?

"Die Invocatio Elementarii, oder Anrufung der Elemnthare - denn es ist in der Tat eine Invovatio und keine Conjuratio, allweil die Elementharii nicht Jenseitig, sondern sehr wohl der 3ten Sphaere zugeordnet - ist eine alte Kunst, welche den Bosparanern ebenso bekannt war wie den Mogules Magii, welche aber den Aelffen abhold scheinet. [...]"

- [...] Enzyclopaedia MAgica [...]

Quote from CC S. 82

DSCHINN DER LÜFTE (DES ERZES, ...) EIL HERBEI

...diene mir und sei dann frei!

[...]

Der Magier zeichnet ein Hexagramm und einen Bannkreis auf den Boden, legt eine größere Menge des Elements, dessen Dschinn er beschwören will, in das innere Hexagon, versenkt sich in die Essenz des Elements und spricht die Formel.

Quote from CC S. 85

MEISTER DER ELEMENTE

[...]

Der Zaubernde muß hierzu eine größere Menge des Elementes, dessen Essenz er beschwören will, fixieren oder, besser noch, berühren. Danach kann er sich auf die Beschwörung konzentrieren.

[...]

Meisterhinweis: Die Notwendigkeit, eine bestimmte Menge des zu beschwörenden Elementes zu berühren, ist auch der Grund dafür, daß sich die Beschwörung eines Schneestrums in der Wüste so außerordentlich schwierig gestaltet und daß die Luftgeister zu den am häufigsten beschworenen Wesenheiten hehören [...]. Wie oben erwähnt, ist den Elementaren ein eigenes Kapitel gewidmet, aus dem Sie alles Wesentliche erfaren können.

Immer dieser Festlegungswahn von DSA3 - und ein eigenes Kapittel mit meisterlichen hardfacts gibt es auch noch.

Quote from Mysteria Arkana S. 84f.

Sphairologia

Die zweite Sphäre

[...]

Hier finden sich noch alle Elemente in gleicher Mischung und untrennbar verbunden, und hier entspringt auch Sumus Griff, die Schwerkraft, die alles, was aus Sumu stammt, an sie bindet. Der Materie, die durch die Weltordnung erst entsteht, (I. Sphäre) wird hier also die Eigenschaft der Schwere zugeteilt. [...]

Die dritte Sphäre

Die dritte Sphäre ist unsere diesseitige Welt, die durch das Spiel der Elemente gebildet wird. Diese Elemente sind auch das prägende Zeichen unserer Welt, und es heißt, daß jedes der Elemente eine eigene "Untersphäre" innerhalb der dritten besäße. In diesen Untersphären sollen sich die Zitadellen der Elemente befinden, deren Fundamente bis zur ersten Sphäre hinabragen und deren höchste Türme auch in unserem Diesseits zu erkennen sind.

Im alchimistisch-philosophischen Sinne heißt dies, daß erst ab der dritten Sphäre die Materie unterschieden werden kann.

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Quote from Mysteria Arkana S. 93

Die Manifestationen der Elemente

[...]

All diesen Wesenheiten ist gemein, daß sie mittels der korrekten Formel gerufen - beschworen ist hier ein falscher Ausdruck, denn sie sind allesamt Bewohner der Dritten Sphäre - werden können [...].

[...]

Dschinne

[...]

Wie die anderen Repräsentanten können sie sich überall manifestieren, sofern ihr Element anwesend ist; zudem können sie sich aber fast ungehindert durch unsere Welt bewegen.

[...]

Trotz seiner individuellen Existenz ist ein Dschinn nicht immer präsent. Vermutlich hält er sich innerhalb des elementaren Gefüges der Welt auf. [...] Es gibt jedoch Spekulationen, daß die dritte Sphäre genau wie die sechste in "Untersphären" aufgeteilt ist, und vielleicht ist dort die Heimat der jeweiligen Dschinne zu suchen.

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Auf diesem Fundament fußt also nun der derische Kosmos seit nunmehr min. 30 Jahren. Happy Birthyear Mysteria Arkana und co. Ich denke also in der Historie wird sich keine befreiende Lösung für einen Kosmos schändende Freigeist finden lassen. Und weil sich Geschichte wiederholt und Menschen vergessen, steht in DSA4 nahezu der exakt gleiche Kram, mit moderneren Regeln. Kontinuität der Welt > gefühlter Bruch der Editionen.

Quote from WdZ S. 356

Die Zweite Sphäre: Das Werden der Elemente

DIe Zweite Sphäre, manchmal missverständlich als Sumus Leib oder Sumus Inneres bezeichnet, soll aus einem rohen Urelement (dem "Sumuryl) bestehen, das die sechs Elemente und ihre Zitadellen ausformt. Hier entspringt auch "Sumus Griff", die Schwerkraft, die alles was aus Sumu stammt, an sie bindet. Manche sehen hier den Ort, aus dem Sikaryan oder das Leben selbst stammt. [...]

[...]

Die Dritte Sphäre: Heimat der Elemente und Sterblichen

Sie gilt als die diesseitige Welt, die durch die Wechselwirkung der Elemente gebildet wird. [...] Die Elemente sind das prägende Zeichen Deres, und man sagt, dass jedes der Elemente eine eigene "Untersphäre" innerhalb der Dritten besäße. In diesen Untersphären sollen sich die Zitadellen der Elemente befinden, deren Fundamente bis zur Ersten Sphäre hinabragen und deren höchsten Türme auch im derischen Diesseits zu erkennen sind.

Da wir uns ja für DSA4 recht einig sind hier nur noch mal kurz ein Auszug exemplarisch, einige andere habe ich ganz weiter oben ja schon zitiert. Der geneigte Leser mag dort, oder im eigenen toten Baum zu Hause nachlesen.

Quote from WdZ S. 175

Die [Elementarherbeirufungen] rufen verschiedene Formen von Elementarwesen der sechs aventurischen Elemente.

Jetzt kommt nun die Prüfung auf den eklatanten Bruch mit dem Hintergrund den sich DSA5, angeblich, leistet. Ein kosmoserschütterndes Neuerfinden des Rades quasi.

Quote from Kodex der Magie S. 261

Kennzeichnend für die 2. Sphäre sind die Elemente. Alle Elemente sollen hier aus einem Urelement, dem Sumuryl bestehen, welches sich in die sechs derischen Elemente ausformt. Daraus sollen auch die elementaren Zitadellen bestehen, die von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen – die Wohnstätten der Elementarherrscher, gottgleicher Wesen, die über die Elemente herrschen. Weiterhin entspringt dieser Sphäre die Schwerkraft, die von den meisten Aventuriern auch Sumus Griff genannt wird.

[...]

Bei der 3. Sphäre handelt es sich um die Sphäre der Sterblichen. Hier leben die Menschen und andere Lebewesen. Innerhalb der 3. Sphäre liegen angeblich auch sechs Untersphären, die die höchsten Türme der elementaren Zitadellen darstellen, deren Fundamente in der 1. Sphäre (nach anderen Quellen: in der 2. Sphäre) liegen. Die Zitadellen sind Stoff für Legenden, doch hin und wieder haben die größten Helden [und Schurken] ihrer Zeit die Zugänge gefunden und ihre Geheimnisse ergründet.

Quote from Kodex der Magie S. 21

Elementare sind Wesen aus den sechs aventurischen Elementen Feuer, Wasser, Luft, Erz, Humus und Eis. Sie gehören stets einem dieser Elemente an und bestehen komplett daraus. Es heißt, dass von jedem Element eine Zitadelle jenseits der dritten Sphäre existiert, in denen der Elementarherr über die Mächte seines Elements wacht.

Wie schon seit über 30 Jahren bestehen die Elementarwesen aus aventurischen Elementen und kommen daher aus den derischen Untersphären. Ich sehe hier keinrlei Retcon, den man erst mal beweisen müsste - annehmen kann man natürlich alles. Das die Zitadellen in ihren Untersphären bis zum Urgrund, also der 1. Sphäre hinabreichen war immer schon so, auch als noch absolut unstrittig jedes elementare Wirken und Wesen expressis Verbis aus der Dritten Sphäre kommuniziert war. Ich möchte auch anmerken dass ich nicht nur ein Argument habe, wie manch einer mir, wieder mit unbewiesener Unterstellung, andichten will. Denn genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es gibt nur ein einziges Argument, nur einen einzigen Satz, ja sogar nur ein einziges Wort dass fehlt bzw. ungenau formuliert wurde, das angeblich gegen diese 3 Dekaden an Konsistenz im Hintergrund sprichen soll:

Quote from Kodex der Magie S. 249

Ähnlich wie das Beschwören von Elementaren und Dämonen funktioniert das Herbeirufen von Geistern und Feenwesen. Die größten Unterschiede liegen darin, dass Geister und Feenwesen nicht aus einer anderen Sphäre erscheinen, sondern schon in der dritten Sphäre verweilen, und darin, dass sie sich nicht einfach beherrschen lassen, sondern das, was sie zu leisten bereit sind, auf die Redegewandtheit des Zauberers ankommen lassen.

Angeblich sind die Zitate die ich aus DSA5 angebracht habe interpretierbar und müssen nicht das bedeuten was da steht. "Sowie" heißt nicht "sowie" die Unterscheidung zwischen "Beschwörung" und "Herbeirufung" hat nichts zu bedeuten. Das alle Elementarwesen aus "aventurischen Elementen" bestehen - ja keine Ahnung was ist hier mein "Lesefehler"?

Aber der Umstand dass eine Herkunft aus den UNTER - dieses Wort fehlt im Zitat, obwohl DSA5 sie ja selbst postuliert - sphären ebenso die Prämisse der Unterscheidbarkeit der Herbeirufung der Feen und Geister erfüllen würde, die eben nicht aus einer UNTERsphäre kommen, ist naturlich "gewagte Interpretation" und "unsinniges Fabulieren"? Ich bitte euch Collegae, wer dieser Doppelmoral in der Interpretationfähigkeit von Aussagen anhängt, dessen Argumente sind schwerlich ernst zu nehmen! Ich werde es anhand eines anschaulichen Beispiels erläutern:

Gegeben sei eine natürliche Quelle. Sie ist Heimat von drei unterschiedlichen Wesen. Einem Geist, einer Fee und einem Wasserelementargeist. Ein beliebiger Zauberkundiger befindet sich 8 Meter von der Quelle entfernt. Der Einfachheit halber sei angenommen es ist Nacht (und der Geist auch wirklich da).

Geisteruf: der Geist bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Metter auf den Zauberer zu, steht vor ihm, und es wird gequatscht (Überreden-Probe).

Zauberwesen der Natur: die Fee bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Meter auf den Zauberer zu, steht vor ihm, und es wird gequatscht (Überreden-Probe).

Elementarer Diener: der Elementar bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Meter auf den Zauberer zu, ist zunächst immateriell. Dann bewegt er sich auf der Sphärenachse/dimension "eine halbe Sphäre" von der Untersphäre in die Hauptsphäre und materialisiert sich vor dem Zauberer und leister QS Dienste.

Und hier sehen wir auch wie das mit dem Zitat zusammenwirkt. "Die größten Unterschiede" weißt auf eine Mehrzahl an Unterschieden hin. Ein Unterschied mag die "Sphärendivergenz" sein (und die ist hier ja ohne Zweifel ebenso gegeben auch wenn es ihrer nicht bedarf). Der zweite Unterschied, und hier mag eine echter - regeltechnischer/gamistischer - retcon statt gefunden haben, ist der Umstand dass Dämonen (Beschwörung-Beschwörung) und Elementare (Beschwörung-Herbeirufung) nicht erst bequatscht werden müssen sondern sofort ihre Dienste in Höhe der durch die eigentliche Invokation erzielten QS ableisten, wohingegen bei der Herbeirufung-Herbeirufung (Feen/Geister) eine zusätzliche Probe auf ein Telent von Nöten ist. Bei der Aufzählung der Unterschiede im obigen Zitat ist mit keiner Silbe erwähnt dass beide Unterschiede bei beiden Klassen (Dämonen oder Elementare) gleichermaßen gelten müssen.

Egal ob man gelten lassen mag dass eine Untersphäre eine andere Existenzebene ist oder nicht, diese Aussage hat, in ihrer Form, keinerlei Beweischarakter. Denn entweder für Elementare gilt die "andere Sphäre" und "direkte Beherrschung" als Unterscheidung, oder eben nur letzteres allein. Was vollkommen ausreicht um sie vom Regelmechanismus der Herbeirufungen der Feen und Geister zu unterscheiden.

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Kommen wir also zum eigentlichen Punkt für diese Diskussion, ja ein Faktencheck braucht immer länger als eine "Das-ist-Unsinn-Polemik" und braucht entsprechenden Atem. Der eigentliche Punkt waren ja die Elemente und - im speziell strittigen Fall - die Problematik eventueller Mikrorisse im Sphärengefüge. Ich spare mir, und dem geneigten oder ungeneigten Leser, ein weites Ausholen über mehrere DSA-Editionen. Da dies ja speziell an die Collegae Grumbrak und E.C.D. gerichtet ist und ich größeres Vertrauen darin hege dass sie das Rad nicht neu erfunden haben wollen, und sie im Gegenzug meiner Quellenexpertise deutlich mehr Vertrauen entgegen bringen als manch andere unserer Collegae, sei hier nur auf die letztgültige Edition mit Zitaten Bezug genommen und alles andere im eigenen Worte besprochen.

Ich versuche mich hier langsam an die Materie heranzutasten. Ein Transversalis Cantus dürfte die einfachste der "freihändigen Sphärenüberschreitungen" sein.

Quote from Kodes der Magie S. 264

Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig.

Das bedeutet wenn ich nicht patze dann bewegt sich der Zaubernde nicht einmal vollkommen im Limbus sondern nur in der Peripherie. DSA4 hatte damals für diesen den Therminus "Näherer Limbus" geprägt. Kosmolgisch muss es "natürliche Verbindungen" zwischen den Sphären geben damit diese Funktionieren. Die jeweilige Ebene ist genauso wichtig wie die Sphäre selbst. Man kann die Schöpfung wie eine Art "Organismus" begreifen. Die 1. Sphäre ist die Seele, die 2. der Astralleib und die 3. ist der Körper. Auch wenn man Astralleib (Gesit) und Seele nur mit übernatürlichen Mitteln sehen und begreifen kann sind sie dennoch "verbunden". Gleiches gilt für die Limbusebenen und die Sphären. Der "Nähere Limbus" ist quasi der "Astralleib" der 3. Sphäre mit allen Astralen Mustern die mit dem "Körper", der eigentlichen Sphäre, verknüpft sind. Der Transversalis selbst "hangelt" sich innerhalb dieses "Subraums" durch den näheren Limbus, quasi an der Sphärenkante entlang, und erst wenn man patzt dann landet man im eigentlichen Limbus. Hier findet also selten ein gewaltsamer Durchbruch statt.

Anders als der Planastrale oder Auge des Limbus. Diese reißen tempräre Löcher ins Sphärengefüge. Interessant dabei ist die reversalisierte Wirkung dieser Canti.

Quote from Grimorum Cantiones, Seite 70 ff

Der Zauber verschließt ein Tor in den Limbus, das durch einen PLANASTRALE, einen AUGE DES LIMBUS oder einen anderen Effekt entstanden ist. Nach Meisterentscheid ist die Probe modifiziert. (Merkmal: Sphären)

Quote from Grimorum Cantiones, Seite 405

Der Zauberer kann ein Tor in den Limbus, das durch einen PLANASTRALE, einen AUGE DES LIMBUS oder einen anderen Effekt entstanden ist, schließen. Nach Meisterentscheid ist die Probe modifiziert. (Merkmal: Sphären)

Es können also "Tore" - ich würde das "Löcher" nennen, aber gut - durch "andere Effekte" entstehen als Zauber die darfür originär gemacht sind. Klar kann damit alles gemeint sein. Göttliche Intervention und ähnliches. Aber es gibt auch genug Orte in Aventurien die durch das dummdreiste Verhalten von Sterblichen entstanden sind. Namentlich soll in Al'Anfa die Dämonenanbetung so groß gewesen sein dass der Schleier zwischen den Sphären sehr dünn und brüchig war. Ein so drastisches Eingreifen eines Gottes scheint dies plausibel zu machen. In den Schwarzen Landen dürfte es auch sehr dünnhäutig zwischen den Sphären zu gehen. Aber um nicht nur negative und böse Effekte zu nennen, und weil ich das Wort Elfe schon lange nicht geschrieben habe, sei hier die Lichtwelt genannt die - aus welchen Gründen auch immer - in die derische Wirklichkeit "eingebrochen" ist und immer noch unklar vermischt. Ich kann der Zahl an "Sphärenruptionen" sicherlich nicht in ihrer Gänze aufzählen. Fakt dürfte sein: es gibt sie! Wesen, Sterbliche, Übernatürliche, Göttliche, die genau das tun was ich postuliere. Unfug mit Magie treiben "bis einer weint" - aka die Sphären Rupturen bekommen.

Weiterhin sieht die Beschaffenheit des Limbus so aus:

Quote from Kodex der Magie S. 264

Es gibt verschiedene Limbusebenen, die jeweils zwischen den einzelnen Sphären liegen und die untereinander durch sogenannte Gradienten verbunden sind (im Grunde eine Art Tunnel).

Die einzelnen Limbusebenen weisen zudem mehr oder weniger Tore auf, die zu den einzelnen Sphären führen. Diese Tore können offen oder durch eine Macht wie Götter, Dämonen oder Magie zeitweise oder dauerhaft verschlossen sein. Besonders häufig sind Tore zwischen dem Limbus und der 3. oder 4. Sphäre.

Hier kann man schon ermessen wie häufig so ein "Unfug" passiert. Es ist daher sicherlich nicht verwunderlich warum gerade 3. und 4. Sphäre so viele "Löcher" aufweisen. Weil darin neugierige kleine Bengel (Mada/Borbarad/Fran-Horas/etc. die Zahl ist Myriade) sitzen, die mit dem magischen Flammenwerfer spielen und sich wundern wenn die Gardienen brennen...

Am interessantesten ist aber dies:

Quote from Kodex der Magie S. 264

Es ist möglich, durch ein Limbustor Zauber vom Limbus in eine Sphäre zu schleudern oder umgekehrt. Sobald sich das Tor schließt, ist dies aber nicht mehr möglich und auch aufrechterhaltene Zauber, Flüche und ähnliches sind gebrochen. Einige Zauberer benutzen entsprechend diese Möglichkeit als Form der Antimagie, auch wenn sei [sic!] sehr aufwendig ist.

Wenn ich also einen Ignifaxius durch ein Limbustor schießen würde, würde er "geblockt". Nun nimmt mich aber Wunder wie das sein kann, denn dieser Cantus Elementari Microrissiensis durchschneidet doch die Sphärengrenzen geradezu mühelos - so zumindest einige Collegae hier im Raume. Nun das gilt es tiefer zu erforschen:

Jetzt sind solche Zauberwirkungen natürlich überaus selten. Transversalis, Auge des Limus und Planastrale gehören nicht zum täglichen Geschäft. Würde ich jetzt annehmen, ein jeder elementare Zauber, so banal er auch sein mag, würde Sphärengrenzen durchschreiten - gleich zwei auf einmal - und dazu noch eine ganze Limbusebene, würde mich doch sehr wundern warum diese Aussagen gelten sollte:

Quote from Kodex der Magie S. 264

Der Limbus, auch die Nichtwelt, der Äther, das schweigende Grau oder die Astralebene genannt, ist ein Ort, der zwischen den Sphären liegt. Er kann nur von wenigen erfahrenen Zauberkundigen bewusst aufgesucht werden und birgt deshalb noch viele Geheimnisse

Nur wenige und erfahrene Zauberer können ihn bewusst aufsuchen. Aber praktisch jeder Dorftrottel von andergaster Heckenadept durchstößt mit seinem jungen Geist die Sphärengrenze, reist zielgenau durch die Zweite Limbusebene, ballert seine Gedanken in die, vollkommen unbekannte und unerforschte 2. Sphärenwand, wühlt darin rum bis er zielsicher genug Feuer gesammelt hat und - "schwuppdiwupp" nicht faul - wieder zurück durch die Sphärenwand, die komplette Limbusebene und zurück durch die Wand der Welt ins Gesicht des Bösewichtes:

IGNIFAXIUS SPHÄRENRISS! Ockham macht nie so viel Geschiss!

Hesinde zum Geleit wehrte Collegae!

Das ist ja sehr ausführlich.

Ich bin erstens dafür, die Dinge zu diskutieren wie sie jetzt sind. Und nicht wie sie waren, als wir uns mit unseren Eltern ums Aufbleiben auseinandergesetzt haben. Oder als es gerade einmal 11x11 Zauber gab und noch gar keine Dschinnenruf. Oder so.
Weiters bin ich, wie man unlängst im Kapitel, ob denn elfische Magie wie Radioaktivität anmuten müsste, nachlesen konnte, entschieden dagegen, in einem fiktionalen Setting Festlegungen vorzunehmen, wo sie gar nicht gebraucht werden. Dann hat man auch, wenn gerade eine andere redaktionelle Vision 'state of the art' ist, weniger Bauchschmerzen.

Quote from Aventurisches Elementarium S.156; Zeremonie "Diener des [Elements]"

Manche Schamanen und einige wenige Geweihte haben gelernt, wie man Elementare aus der 2. Sphäre rufen kann, die ihnen anschließend zu Diensten sind.
Probe: MU/IN/CH (erschwert um Anrufungsschwierigkeit)
Wirkung: Der Schamane kann einen Elementargeist des gewählten Elements rufen, der ihm zu Diensten ist.
Regeltechnisch funktioniert dies genau wie die magische Beschwörung von Elementaren.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Ich weiß nicht wie allgemein anerkannt die Praxis wäre durch eine "inGame-Fassade" die Netiquette zu umgehen. Ich hielte davon wenig und ich würde mich auch nicht besser durch z.B. einen saufenden Ork, der scheinbar in seinem Leben zu viele Maraskaner gefressen hat, als unsinnigen Fabulanten anprangern lassen.

Bruderschwester Eldoryen, das Rollenspiel gibt keinem das Recht einen anderen anzugreifen. Auch einem alten saufenden Orken, der mitnichten auch nur einen Maraskaner verspeist hat (höchstens ohne es zu wissen, Marasfladen sind doch nicht mit Maraskanern belegt?). Ich schätze auch Deine Quellenkunde durchaus höher ein, als mein, allein mir felhte die Zeit, die alten Regelwerke aus ihrer Verwahrung zu grabbeln und einzelne, fehlende Seiten (die Bindng der Hefte in den Boxen ließ zu wünschen übrig) zu suchen. Danke Dir dafür - aber zumidnest für mich wäre es nicht nötig gewesen.
Wenn du ingame LEichen vor Grumbraks Füße wirfst, würde ich diskuteiren, ob das "Dem zweiten finger Tsas" zugeordnet werden muss, oder noch den "Tsaboroniten"?

Insbesondere wenn ich die folgenden "leicht bitteren?" Aussagen lesen: ...

Quote from Eldoryen Gammensliff

Unendliche Ehre und Dank daher dem der sich zu beherrschen weiß, bevor noch der erste Hieb geführet und noch das erste Kleidungsstück dem Leibe entrissen!

<<Hier hat sich jemand beherrscht? Das würde mich wundern. Zeige mir DEN der nicht der erste sein will, der wirft den ersten Stein (Post).>>

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und daher einfach ein "ganz normaler Beitrag". Die Lust am Rollenspielen lebe ich dann in meiner Gruppe aus.

... befürchte ich Dir mit Schwung auf die Füße getreten zu sien. Bitte prüfe beizeiten, ob diese (Deine Füße) besonders prominent hervor stehen, oder es zu 100% nur orkische Schuld ist?
Dennoch möchte ich eines klarstellen: Ich schätze den Disput mit Dir mehr, als die Zustimmung eines gleichdenkenenden. So sollten wir es alle im Forum halten.

Viele alte Quellen sind halt auch immer "ingame" Quellen. Richtig oder falsch? Leider oder Zum Glück? Wie dem auch sei, erstmal als Ingmaequelle zu betrachten.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Das bedeutet wenn ich nicht patze dann bewegt sich der Zaubernde nicht einmal vollkommen im Limbus sondern nur in der Peripherie.

Das ist eine spannende These und ich kenne die Satzung und Formulierung von damals (TM) noch genau. Ich hätte den Zaube rimmer interpretiert auf: Der Wirker eines Transversalis reist durch den Limbus (örtlich), ist aber zeitlich nicht dort. Da hat mich meine Quanten-Physik/Chemie Ausbildung geprät. Ich entschuldige das.

Quote from Eldoryen Gammensliff

DSA4 hatte damals für diesen den Therminus "Näherer Limbus" geprägt.

Den Begriff kenne ich ebenfalls, habe daszu aber kein Konzept / Zugang gefunden. "Näher" im Sinne von >>die erste Schicht<<? Gibt es einen >>Limbusgradienten<< daher: dünnen Limbus, Limbus, Dichten Limbus? Ich würde sagen: Nein.

Wie komme ich darauf? Der Limbus selbst ist ja "nur" die Trennschicht zwischen den Spähren. Eine Trennschicht die natürlich unterschiedlich "dick" sein kann, aber immernoch "nur" eine Trennschicht.
Wenn sie zu "dick" wird, kollabiert sie zu einer Globule (da gibt es auch keine Quelle zu sondern einzig und allein mein Gefühl, sagt mir: So müsse es sich Verhalten. Nun kann man über das Gefühl zu einer fiktiven Sache in einem Rollenspiel durchaus streiten und mir ist der Wert als Beweis zu meiner Aussage durchaus bekannt - oder man nimmt es hin.
Unter dieser Prämisse gibt es halt nur: Den Limbus (die Grenze).

Die Wortanlehnung an Limes macht sicher ihr übriges: Auch hier ist der Limes keine unendlich dünne Grenze sondern ein Doppelwall mit gelegentlichen "Türmen" und auch "Städten", wobei ich beim Limes/Limbus vergleich dann dabei lande, dass "Städte" nicht mir "Limbus" sind, sondern bereist "Globule". Türme aber dennoch Limbus.

Bei mir hat die Grenze zwischen den Spähren, der Limbus, selbst eine unendlich "dünne" Grenze (einer Grenze noch eine Grenzschicht anzudichten erscheint mir fraglich).

Quote from Eldoryen Gammensliff

Der Transversalis selbst "hangelt" sich innerhalb dieses "Subraums" durch den näheren Limbus, quasi an der Sphärenkante entlang, und erst wenn man patzt dann landet man im eigentlichen Limbus. Hier findet also selten ein gewaltsamer Durchbruch statt.

Ich konnte Deinem Körperbeispiel nicht mehr folgen aber hier bei diesem Satz dann wieder. Wenn ich sage: Ja, ich kann mir Vorstellen, dass der Transversalis nicht örtlich durch den Limbus geht, sondern nur als "Gradienten" entlanghuscht, ja darauf könnte ich mich einlassen, was würde es ändern?
Letztendlich ist es aber für mein Spielgefühl (und für den Transversalis Magier) irrelevant, ob es Gradientenschlittern oder meine Vorstellung: "Lokal durch den Limbus, aber Zeitlich in Dere" ist. Denn:

Das Resultatum Transversalis ist immer gleich, ebenso wie der Patzer in beinden Fällen dasselbe Resultat hat.

Hier erfasst mich sogleich die Lust, einen "ingame Streit" anzufangen, ob man einen Ortsveränderung entlang des Limbus, entlang des Gradienten/ Limbustangente durchführt oder nicht. Allein: Ich will dir nicht schon wieder auf den Schlips treten und lasse es daher lieber.

Grundsätzlich finde ich es fürchterlich, dass man Dämonen und Djinne nicht mehr durch eine zweite Probe beherrschen/ bitten muss (aber ich will nicht den nächsten Faden mit den Tränen eines Orks überfluten). Denn grade der Unterschied zwischen Dämmon mit einfacher Beschwörungsprobe und schwerer Beherrschungsprobe vis versa macht schon im Rollenspiel einen erheblichen Unterschied. Diesen gibt es jetzt nicht mehr und gelingt die Beschwörung gut, habe ich auch die drei Wünsche frei.
Aber so ist es nun einmal.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wenn ich also einen Ignifaxius durch ein Limbustor schießen würde, würde er "geblockt".

Die zitierte Quelle interpretiere ich komplett anders, hierin mag sich schon eine Annäherung finden? Dort steht:

Ignifaxius (Beispiel) durch ein Limbustor: GEHT.

Schließt sich das Limbustor, werden "noch wirkende Zauber" beendet.

Warum das?
Meine Erklärung ist einfach: Aufrechterhalten Zauber wie auch Flüche wirken nur in derselben Welt. Der Libus ist aber nicht mehr dritte Spähre, daher lassen sich so Flüche brechen, die sonst nicht zu brechen sind. Nur dass die Erklärung in der Quelle vermutlich fehlt.

Das unterscheidet Zauber und Flüche ja von der Invocatio, die eine orthospährische Komponente (dt: Senkrecht zu den Spähren) haben / haben müssen. Das ist dem profanen Ignifaxius nicht gegeben, dennoch finde / fand ich das philosophieren darüber sehr spannend und lese gerne Ingame-Quellen (auch wenn sie durch die Community erschaffen wurden).

Grumbrak

Nur ne kleine Vorrede. Du hast mir nicht auf den Fuß oder Schlips getreten. Da sieht man mal wieder dass es zusätzlich schwierig sein kann zu sehr "inGame" zu fabulieren. Versteht man sich doch naturgemäß so schon oft falsch im www, erschwert einem ein "aventurisierendes Geschwurbel" das Verständnis mitunter zusätzlich und/oder ich bin/war literarisch einfach zu unbegabt den gedachten Inhalt richtig zu kommunizieren.

Vereinfacht wollte ich eigentlich nur sagen: ich glaube nicht dass inGame-Blabla hilfreich ist bei einer Deeskalierung von Situationen im Netz. Im allgemeinen bin ich ziemlich unempfindlich und mit mir könnte man vortrefflich "scharfe Diskussionen" führen - ich habe quasi das Alveran.org-Prüfsiegel. . Das Bild der Schlammschlacht, in die ich mich allzugerne stürze, sollte das darstellen. Ich habe aber, ganz weiter oben, bewusst so "empfindlich" reagiert denn ich denke es ist manchmal besser "Unsportlichkeit" im Keim zu unterdrücken, bevor es zu spät ist. Wenn zwei "Akteure" in Diskussionen eine Vorgeschichte haben, wie Sturmkind und Eldoryen Gammensliff aka ich, und es jetzt schon zwei mal vorgekommen ist das Fäden geschlossen wurden kann man doch zur Erkenntnis kommen dass mit "Kampfbegriffen" und "Abwertungen" hier maximalste Vorsicht geboten ist. Denn, und hier kommt wieder das Bild der Schlammschlacht, wenn man mal drin ist und "vollgesaut" ist einem meist egal ob man noch schmutziger wird. Für Alveran.org-Zeiten ein gangbares Prozedere aber nicht für hier und heutzutage. Und es ist sehr schade wenn Fäden "verloren gehen" weil man "sich nicht halten" konnte, und ist dann mit "inGame-Blabla" auch nicht mehr zu retten.

Wir zwei haben keinen Beef, und werden denke ich nie welchen haben. Also lass die Orksau raus.

Quote from E.C.D.

Ich bin erstens dafür, die Dinge zu diskutieren wie sie jetzt sind. Und nicht wie sie waren, als wir uns mit unseren Eltern ums Aufbleiben auseinandergesetzt haben. Oder als es gerade einmal 11x11 Zauber gab und noch gar keine Dschinnenruf. Oder so.

Ich auch. Und das habe ich auch geschrieben. Meine eigentlichen Argumente führte ich alle mit DSA5 Zitaten (auch wenn anderes behauptet wurde). Ich habe deutlich gemacht dass ich von DSA4 aus losdenke aber DSA5 lese/zitiere und meine Argumentation daraus ableite. Und Zitate und Quellen waren und sind mir immer Willkommen. Aber dann muss das natürlich auch geschehen. Und das kann man ja dann auch zitieren bevor man jemanden des Unsinns bezichtigt. Meine Argumentation war also hier gegen den Unsinn gerichtet und nicht gegen eine Neusatzung - einen retcon sehe ich immer noch nicht btw. - oder deine Ausführungen.

Die ganz alten Zitate habe ich nur gebracht weil Collega Sturmkind danach gefragt hat also habe ich sie eingebaut um einen "runden Beitrag" zu erstellen.

Quote from E.C.D.

Weiters bin ich, wie man unlängst im Kapitel, ob denn elfische Magie wie Radioaktivität anmuten müsste, nachlesen konnte, entschieden dagegen, in einem fiktionalen Setting Festlegungen vorzunehmen, wo sie gar nicht gebraucht werden. Dann hat man auch, wenn gerade eine andere redaktionelle Vision 'state of the art' ist, weniger Bauchschmerzen.

Und wie in dem gleichen Faden ersichtlich teile ich diese grundsätzliche Ansicht und unterscheide mich da eher darin was "notwendig" sein mag. Wie ich sehe besitzt du so gut wie alles Material von DSA5 was sicherlich dazu führt dass dir ein großes Mehr an (unnötigen) Festlegungen beschert wird. Insgesamt wirkt das ein weinig widersprüchlich auf mich und bin geneigt das Gefühl zu haben Festlegungen/Editionen sind umso angenehmer für dich wenn sie deinen Geschmack treffen. Das dürfte aber ein Merkmal von uns allen sein und nimmt daher nicht Wunder. Und es bleibt die Frage ob es jemals notwendig erscheint den Hintergrund aus sich selbst heraus zu ändern? Bei den Magiern z.B. war es längst überfällig und notwendig v.a. die Regelmacht zu veringern. Das geht nun mal schwerlich ohne deren Hintergrund anzugreifen. Aber was mag hier die Notwendigkeit der Erweiterung gewesen sein. Denn diese "neue Festlegung" scheinst du ja zu begrüßen, oder ist sie wie jede Festlegung schändlich? Wenn nein wo siehst du die Notwendigkeit begründet karmale Invokationen in die 2. Sphäre zu richten, statt wie bei der Magie in die Untersphären?.

Ich habe mich schon zu DSA4 Zeiten um das "Elementar-Sonderheft" gedrückt. Ich habe also auch keine Ahnung was dort geschrieben steht. Vom Hören-Sagen kenne ich v.a. "Dschinnengeborene", als abschreckendes Beispiel für "Übersatzung". Dennoch ist es halt offiziell nun mal so. Ich verstehe den "kommerziellen Hintergrund" bei so einer Sache. Höher, schneller, weiter verkauft sich wie sonst nur Sex (Wege der Vereinigung - q.e.d.). Ich entscheide mich daher auch für mein Aventurien dass es "Halb-Blüter" Sachen nicht gibt oder nur wo sie, für mich, Sinn ergeben (Halbork, Halbelf). Zu sehr erinnernt es mich an das klassische "Goldshire-WoW-Rollenspiel". Ich finde man erschafft Dramaturgie besser durch gutes Charakterdesign und spannende Geschichten als über äußerliche bzw. "genetische" Absonderlichkeiten und "Effekthascherei". Das z.B. das Plagiat

ist kann einem schmecken - muss es aber nicht. Mut zur eigenen Kreativität hätte mir besser gefallen. Das Blizzard nicht geklagt hat wundert mich dennoch.

Danke aber für dein Zitat aus der 5er Variante dieses Sonderheftes. Ich kenne jetzt den Kontext und das Drumherum dieser neuen Entwicklung nicht. Aber das heißt ja erst mal nicht dass die magische Invokation und insbesondere der Elementarismus, um den es ja initial hier im Faden geht sich nicht weiter der Untersphären der Elemente bedient (wozu gibt es sie denn; siehe DSA5 Zitate von mir). "Regeltechnisch gleich" heißt ja nicht "vom Hintergrund gleich" und es gilt ja weiterhin: Götterwirken ist keine Karmalzauberei - auch wenn die Regeln gleich sind, oder nicht? Hier scheint es ja auch durchaus zwischen den Texten/Autoren noch Unterschiede, oder bewusst gesetzte Wiedersprüchlichkeiten, zu geben. Denn einmal heißt es die Zitadellen wären die "Türme der Untersphären in der 3. Sphäre" und ein anderes Mal liegt die Zitadelle angeblich in der 2. Sphäre. Und ich bin gespannt auf die zukünftige kosmologische Einordnunge dieser Sache gespannt.

Ich vermute aber mal diese Erweiterung des elementaren Kontextes wurde v.a. angeregt durch die mögliche Erkundung von Neuland in der Folge der Zwergenkampagne. Wir werden die 2. Sphäre bereisen (.....). Und die nächste Kampagne führt uns in die 6. Sphäre (irgendwann kulminiert der Sternenfall), usw. Wir als Konsumenten entscheiden in welcher "Bodenständigkeit" DSA verbleiben mag. Und wenn uns "Geschichten" und "charakterliches Drama" nicht mehr ausreichen und die Probleme des Mittelreiches oder Al'Anfas verblassen, dann werden wir "Halbblutdämonendrachenelementarhybriden-Helden" uns endlich zu den Sternen aufmachen und mit unseren 3 Meter langen und 50 cm dicken Monsterwaffen, die in neonpinker Flamme lodern, um elementardämonische Karmalkometen in der Umlaufbahn Deres zu zerschmettern und wir endlich wieder Auge in Auge mit Elementarherren und Göttern speisen und lachen können.

Grumbrak

Also das mit dem Limbus ist ja sowieso ne diffizile Sache. Und ich denke selbst seine Erfinder*Innen haben dazu kein schlüssiges Bild. Wir selbst sind ja weit davon entfernt unseren "Limbus" zu verstehen: Dunkle Materie, Schwarze Löcher, Unendlichkeit, was war vor der Raum-Zeit, etc. Und ich denke mir es ist auch Editionsabhängig wie tief man sich darum überhaupt ein Geschiss macht. Die Satzungen aus DSA5 dazu sind ja vornehmlich "praktischer" Natur - wie insgesamt DSA5 wenig "Futter" für das Wieso und Warum der Zusammenhänge bietet, noch weniger als DSA3 wie mir nach Durchsicht von DSA3 Material scheint.

Quote from Grumbrak

Ich konnte Deinem Körperbeispiel nicht mehr folgen aber hier bei diesem Satz dann wieder.

Ich möchte es noch mal versuchen weil ich denke dann besser darstellen zu können wie ich das Gesamtkonzept meine. Ein Mensch z.B. besteht ja aus drei Teilen. Körper, Geist und Seele. Der Körper ist grobelementar (Humus, Wasser, balbla), der Astralleib ist feinstofflich (Sikaryan) und die Seele der "nayrakische Urgrund" eines Wesens. Diese drei Teile sind untrennbar miteinander verbunden. Im normalen Alltag - bzw. vor der Magie und dem Karmagebrauch kannst du weder die Einzelteile sehen noch mit ihnen herum hantieren. Egal wie tief du in so einenm Körper "gräbst" du wirst nur das Fleisch und die Organe finden. Mit Magie, oder Karma, kann ich jetzt aber den Astralleib erkunden, oder manipulieren. Ich kann mit Seelentier erkennen sogar Rückschlüsse über die Seele machen indem ich "ganz tief" im Astralleib, dort wo die Seele und der Astralleib verbunden sind, mit magischem Blick nachsehe. Es ist aber alles verbunden. Selbst der Köprer hat zwischen sich und der "elementaren Umwelt" keine extra "Vakuumschicht" sondernd steckt "direkt" im "Elementaren Gefüge" und bewegt und handelt darin.

Das übertrage ich jetzt auf die Schöpfung. Die jeweiligen Limbusebenen müssen irgendwie mit den Sphären verbunden sein (und sie gleichzeitig trennen). Wenn wir jetzt annehmen die sichtbaren Elemente Deres (Eine Keule trifft einen Kopf, Eine Blume verwelkt) haben eine ähnlich geartete "tiefe" wie ein Lebewesen, dann blickte (oder hörte, oder roch...) ich mit magischer Hellsicht in das Astralgefüge jener Sphäre. Denn jeder Vorgang, jedes Objekt hat ein Muster was diesen/dieses entsprechend charakerisiert. Und dieses "Astralgefüge" wäre demnach der Nähere Limbus (in den man ja mit dem OCULUS ASTRALIS blickt, auch wenn er in DSA5 zu großen Teilen nur noch aus unleserlichem grauem Brei besteht). Und wie bei Astralleib und Seele kommt irgendwann der "Übergang" von "Welt-Astralleib" (~Näherer Limbus=Astralebene=Muster der Welt) und "Welt-Seele" (~Limbus).

Und deshalb "flutscht" man quasi durch den "feinstofflichen Subraum des Welt-Astralleibes" wenn man teleportiert und reist nicht durch die Tiefen des Limbus (man hat ja auch keine visuellen Erinnerungen an einen Aufenthalt dort). Der Umstand dass man schon mal an dem Ort gewesen sein muss trägt davon meiner Ansicht Rechnung. Denn man war ja niemals im entsprechenden tieferen Limbus jenes Ortes sondern innerhalb der Sphäre. Also kennt man dort eher "das Astralgefüge". Und ähnlich einer materiell-rituellen Verbindung über ein Objekt (Haarsträhne, Fingernägel, Blut) in welchem ein Teil des astralen Musters des Ziels steckt kann man eine magische Verbinung zwischen dem "Jetzt-Ort" und dem "Ziel-Ort" schlagen und die magische Wirkung springt "spontan über". Nur schickt man keine Wirkung durch das Astralgeflecht der Sphäre sondern ein ganzes Objekt. Bei einem Transversalis benutzt man also "was schon da ist", bei einem Auge des Limbus reißt man ein Loch ins Geflecht dass sich dann wieder schließen muss. Denn bei einem Transversalis sieht man kein graues Wabern wo der Zauberwirker verschwunden ist.

Quote from Grumbrak

Den Begriff kenne ich ebenfalls, habe daszu aber kein Konzept / Zugang gefunden. "Näher" im Sinne von >>die erste Schicht<<? Gibt es einen >>Limbusgradienten<< daher: dünnen Limbus, Limbus, Dichten Limbus? Ich würde sagen: Nein.

Wie komme ich darauf? Der Limbus selbst ist ja "nur" die Trennschicht zwischen den Spähren. Eine Trennschicht die natürlich unterschiedlich "dick" sein kann, aber immernoch "nur" eine Trennschicht.
Wenn sie zu "dick" wird, kollabiert sie zu einer Globule (da gibt es auch keine Quelle zu sondern einzig und allein mein Gefühl, sagt mir: So müsse es sich Verhalten. Nun kann man über das Gefühl zu einer fiktiven Sache in einem Rollenspiel durchaus streiten und mir ist der Wert als Beweis zu meiner Aussage durchaus bekannt - oder man nimmt es hin.
Unter dieser Prämisse gibt es halt nur: Den Limbus (die Grenze).

Also soweit ich weiß sollte der Limbus selbst ja auch "unendlich" sein. Und es bleibt die Frage bei so vielen "Unendlichkeiten" wie das zusammen wirken soll. Das bedeutet für mich dass diese Schicht "unendlich klein" aber auch "unendlich groß" sein kann. Und orientieren kann man sich ausschließlich entlang der magischen Strömungen (die man mit dem Oculus besser visualisieren kann). Fraglich bleibt wie sehr man hier "frei navigieren" kann. Dämonenbeschwörung soll ja angeblich nur möglich sein weil der Limbus Gradienten hat (die auch DSA5 explizit nennt). Diese Gradienten sind ja "unnatürlicher Natur" indem sie erst durch Madas Frevel entstanden sind. Kommunikation zwischen den Sphären muss natürlich aber auch vor dem "Sündenfall" möglich gewesen sein. Die Elementaren Untersphären könnte man als eine Manifestation dieser "natürlichen Kommunikation" sehen (und es muss ähnliches auch in anderen Sphärenzusammenhängen geben).

Letztlich ist es aber egal wie genau nun der Teleport geht, ob eher wie bei dir, oder bei mir, oder sonst eine variante die hier noch keiner in die Tasten gehauen hat. Ich sehe keinen "Riss" sondern eher eine "seichte Phasenverschiebung". So wie ich deine Ausführungen verstehe könnte man auch eine Art "Blase" postulieren. Man drückt sich in den Limbus und wie ein Wassertropfen an der Scheibe kondensiert haftet man an der Sphärengrenze und "fließt" in Richtung Zielort.

Aber bezüglich eines Elementarzaubers muss ich weiterhin ganz klar sagen dass ich es mit Ockham halte. Eine "sekundenschnelle Blitzbeschwörung" durch die komplette Zweite Limbusebene und Zweite Sphäre erscheint mir nicht zwingend der einfachste, und sicherste, Weg, wenn doch die elementaren Untersphären "gleich vor Ort" verfügbar sind. Und diese tiefreichenden Mikrorisse mit einem "oberflächlichen Transversalis" zu vergleichen dahingegen ziemlich unplausibel.

Hesinde zum Geleit!

Quote from Schattenkatze

[warnbox]Es wäre schön, wenn sich darauf geeinigt werden könnte, sich nicht einig zu sein. Argumente, Belege und Interpretationen wurden schon wiederholt von allen Seiten betrachtet und vorgebracht. Da Grundsatz-Diskussionen nicht erwünscht sind, sprachliche Diskussionen hier nicht hingehören, schon einige Hinweise vorliegen, wird dieser Faden zeitweilig geschlossen, um Zeit zu geben, sich darauf zu einigen, nicht einig zu sein. Wird das Thema wieder eröffnet, sollte diese im sich im Kreis drehende Grundsatz-Diskussion nicht wieder aufgenommen werden, sonst landet das Thema im Beholder.[/warnbox]

Aus diesem Grund ziehe ich mich aus der inhaltlichen Diskussion zum Elementarismus zurück.

Aber noch soviel: Wer sich durch meine Meinung und Beiträge persönlich angegriffen fühlt, kann sich immer per PN an mich wenden, wenn Interesse besteht es aus der Welt zu schaffen.

Wenn ich hier im Forum Beiträgen und Meinungen widerspreche, dann nicht um mich zu zanken oder jemanden persönlich anzugreifen. Wenn sich mein Beitrag für euch so liest, dann bitte ich dafür um Entschuldigung und würde ggf. der Aufforderung folgen Beiträge anzupassen oder zu entfernen.

Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ich niemals ein anderes Forenmitglied des Unsinns bezichtigt habe. Sondern maximal einzelne Aussagen von Forenmitgliedern angegriffen habe.

Ich persönlich schätze jede Diskussion, wer die Diskussion mit mir nicht schätzt, kann mir das gerne mitteilen und wird von mir dann nie wieder mit einem Widerspruch konfrontiert werden.

Das Forum ist mir wichtig und ich schätze seine Mitglieder sehr, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin.

Falls Interesse an meiner Meinung zu den letzten Beiträgen besteht kann ich gerne via PN kontaktiert werden.

Ich lege und legte mich nicht fest, ob Elemente und Elementare aus der 2. Sphäre oder meinetwegen aus elementaren Subsphären (ad 3. Sphäre) beschworen werden; in beiden Fällen müssten sie Sphärengrenzen überschreiten, was in meinen Augen stets einer Öffnung bedarf. Da i.d.R. & augenscheinlich kein Portal aufspringt, sind äußerst kleine Öffnungen plausibel, ob man sie als Mikrosphärenrisse oder als Poren bezeichnen will - einerlei. Jedoch ist damit die empörte Gegenrede, wegen der innersphärischen Herbeirufung käme ein Sphärenwandeffekt z.B. für Faxius-Auswirkungen nicht in Frage, substanzlos. Ich bestehe kein bisschen darauf, dass dies der Mechanismus sein muss, ich widerspreche nur der Gegenposition, dass er es keinesfalls sein kann. Was meiner Ansicht nach nicht geht, ist, einen Elementarismus ohne Beteiligung der Sphären zu erklären. Mag der Dschinn noch aus einem nahen Ozean oder Vulkan herbeieilen ('bewegen sich mühelos durch die Dritte Sphäre'), ist dies beim Elementargeist und spätestens bei der unbelebten elementaren Manifestation nicht mehr möglich. Umgekehrt kann sich ein Dschinn (mittelgroß) auch in sein (noch so fitzeliges) Element zurück ziehen oder in einem Ring wartend mitgenommen werden; wie soll das gehen, wenn man sich keine 'Taschen' seiner Elementarebene vorstellen will? Und schließlich ploppen die Elemente 'bezaubernd' (Elementare Pfeile) oder als Manifestationen (Aeolito) einfach auf. Dies alles, auch die Zauber die als Merkmal 'elementar' erhalten haben und nicht 'Sphären',... dies alles ist mit sphärologischem Übertritt aus einer nahen 2ten oder meinetwegen Subdritten Sphäre wesentlich leichter begründbar als mit panaventurischer Herbeiholung. Wer sah jemals einen Dschinn oder einen Humusklumpen zum rufenden Elementaristen fliegen. 'Dematerialisieren', 'Beamen' und 'Materialisieren' sind Enterprise-Technologie only - sonst müsste der Transversalis ja nicht durch die Limbus-Reise erklärt werden (...wo sich übrigens kein Tor öffnet - Übertritt durch Poren oder wie genau stellt man sich das vor? Oder denkt doch jemand an einen Materiestrom, der durch den Limbus tunnelt? Und muss das unbedingt abschließend erklärt werden? s.u.) . Auch in vorherigen Editionen ist mir keine brauchbare Erklärung für elementares 'Erscheinen' erinnerlich, DSA5 ist hier mit dem Merkmal 'Sphären' für die Wesen für mich logischer und konsequenter. Zur 'komplizierten Herbeiholung durch die Weiten (mindestens) einer Limbusebene und durch evtl mehrere auch entfernte Sphaeren' die als Gegenargument angebracht wurde, verweise ich auf Invocatio minima (für DSA5), z.B. auf Nuntiovolo für DSA4.1, damit nicht der Verdacht aufkommt eine Edition habe hier allein etwas verbockt. Es ist sicherlich ratsam, sich ein Sphärenmodell nicht nur als eine Käseglocken-Matroschka-Konstruktion vorzustellen sondern auch eine Nuance 'Paralleluniversum' oder 'Schattenwelt' o.ä. in die Vorstellung hinein zu weben. Ach... und sagte ich es bereits? Es ist Fantasy, und fortan unbestreitbare Festlegung solcher Phänomene mit einer angeblichen wissenschaftlichen Logik oder auch nur Bildhaftigkeit ist kein Segen, sondern bestenfalls eine erträgliche Notwendigkeit, z.B. für Filmemacher. Aber es ist doch ein gängigiger Gedanke, dass Bücher dem Film gerade deshalb überlegen sind, weil sie manche Ausgestaltung der Fantasie des Konsumenten überlassen. Damit kämen wir zu der Fragestellung: wo ist eine Konkretisierung "notwendig"? - tja, da wird man sich nicht einig werden. Bei den Elementen (die nicht sprechen können) und bei den Elementaren (die über sich nichts preisgeben) kann ich aber gar keinen Sinn darin sehen, einen Mechanismus als für alle DSA-Spieler, die ein 'offizielles Aventurien' bespielen wollen, zu akzeptierende "Wahrheit" zu deklarieren.

Der (Faxius-bezogene) Gegenvorschlag, dass Störung der elementaren Balance für die Schädigung verantwortlich sei, ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht überzeugender. Wenigstens im Großen (Zze Tha einst und Kessel der Urkraft in neuerer Zeit) ist ein Übergewicht der Humuskraft, soweit ich mich erinnere, ausschließlich als Leben fördernd und nicht als Leben schädigend beschrieben. Aber das ist ja nur so ein subjektiver Zweifel an dieser Schadentheorie.

Dass ich mir an einigen, nicht so wenigen Stellen keine absoluten magischen oder karmalen Festlegungen und Mechanismen wünsche, bedeutet derweil natürlich nicht, dass ich mir keine Inspiration, kein Vorschlagswesen aus DSA-Materialien erhoffe. Insofern (und sowieso) ist die plötzliche Fokussierung auf mein Kaufverhalten unangemessen. Auch offiziellen DSA-Publikationen spreche ich es aber ab, der Weisheit letzter Schluss zu sein, und in meinen Augen nehmen es auch die wenigsten für sich in Anspruch. Alle Bücher, und jeder Forenfaden, die darüber schwadronieren, wie dieses oder jenes funktionieren oder zusammenhängen oder gewesen sein könnte sind Bausteine eines Gesamtbildes. Und mit einiger Unermüdlichkeit schüttele ich den Kopf, wenn eigentlich fantastische Sachverhalte 'eindeutig', 'unstrittig' oder 'schon immer' abgehakt sein sollen. Schon, weil man sie dann in Foren oder zwischen aventurischen Gelehrten nicht diskutieren bräuchte.

Hier haben wir nun, um noch ein Nicklichkeit zum Schluss einzuwerfen, die Gewissheit, dass Schamanen die Elementare aus der 2. Sphäre beschwören (s. Textzitat Av. Elementarium 'Diener des [Elements]') und trotzdem bestehst Du, Eldoryen Gammensliff , darauf, dass dies für magische Elementarbeschwörung keinesfalls zutreffend sein kann. Weil,... steht da ja,... findest Du,.... unbestreitbar,.... v.a. oft implizit,... und schon immer! Ja, hab' ich verstanden. Ist es aber wahrscheinlich, dass nun irgend jemand meint, alle karmalen Dschinne seien aus der 2. und alle magischen Dschinne seien aus der 3. Sphäre. An die Könige des Zitierens möchte ich adressieren: die Quelle ist ein Scheiß! Zwei Quellen sind das Minimum - weiß schon der Journalismus. Und der existiert in einer realen und wissenschaftlichen Welt. Es ist unangenehmer Zeitgeist, andere Auffassungen nicht an sich heran zu lassen. Ich plädiere dafür, dass wir uns auch auf unserer Spielwiese nicht nur qua Lippenbekenntnis darin üben. Immer? Ihr hebt schon den Zeigefinger...
ok ok -Nicht immer. Asche auf mein Haupt.