Probleme bei der Hexalogie der Elemente

  • Ich stolpere immer wieder über das ein oder andere Problem bei der Stimmigkeit dieser Setzung und wollte mal fragen wie das andere sehen:


    Wir haben hier ja die klassischen 4 Elemente erweiter um Humus (Leben) und Eis (Tod), möglicherweise so genannt da es etwas weniger abgedroschen und "wirklicher" ist. Gerade das Element Eis passt aber doch überhaupt nicht in die Hexalogie, da (auch ohne irdische Physik) jedem Aventurier klar sein muss das Wasser und Eis das selbe ist. Auch ist Eis ziemlich offensichtlich kein passender Gegenspieler für Leben. Auch Kälte nicht unbedingt, da Hitze letztlich genau so schädlich ist. Man könnte Eis nun einfach als Analogie für den Tod als eine Art endgültigen Stillstand betrachten, innerweltlich IST es aber ja dann so das Eis tatsächlich als Gegenelement zu Humus verregelt ist. Gibt es für das alles eine inneraventurische Erklärung? "Ist" das einfach so, man sollte das als Spieler hinnehmen? Steckt da eine tiefere Überlegung dahinter oder ist Eis letztlich eine alte und damals nicht ganz zu Ende gedachte Setzung im Hintergrund?


    Dazu finde ich noch eine andere Sache immer etwas seltsam: Jeder kennt ihn, jeder mag ihn, den guten alten Ignifaxus. Wann nun die anderen Faxi in Spiel kamen weis ich nicht, ich finde deren Wirkung aber immer etwas seltsam. Humufaxius kann man vielleicht noch mit Dornenranken erklären, Steinofaxius (mit fällt gerade der Begriff ums verrecken nicht ein) ok, aber Aquafaxius, ernsthaft? Ich muss da immer an die Aquaknarre aus Pokemon denken. Mir ist jetzt schon klar das wir hier von einer elementaren Ausprägung reden, aber auch hier ist doch innerweltlich offensichtlich das die Gleichsetzung der Elemente in diesen Zaubern eigentlich nicht passt, denn wenn ich mich in ein Feuer stelle verbrenne ich, wenn ich mich in Wasser lege nicht - und irgendeinen Zusammenhang zwischen dem Element an sich und seiner derischen Ausprägung sollte dann ja doch vorhanden sein. In Luft stecken wir ständig, aus Humus bestehen wir - wie erklärt man sich das die schadhaften Effekte mehr oder weniger identisch sind? Diese Vereinheitlichung ist für mich ehrlich gesagt eine etwas naive und langweilige Setzung die irgendwann gemacht wurde, aber vielleicht steckt auch hier mehr dahinter als ich sehe?

    Edited once, last by Goltron (October 7, 2024 at 12:46 PM).

  • Naja, z.b. beim Aquafaxius denke ich an Wasserstrahlschneiden. Damit kann man unter anderem Stahl schneiden, was wohl auch für eine schädliche Wirkung an Lebewesen reichen sollte.

    Aber ich finde auch die Hexalogie Aeolito, Incendio, Corpofrigo, Aquaqueris und Invinculo (gibts hier auch eine offizielle Erzvariante?) viel besser, da sie mehr auf die individuellen Elemente eingehen.


    lg Allyve

    Edited 3 times, last by Allyve (October 7, 2024 at 1:22 PM).

  • Wasser ist dabei aber nicht entscheidend für die Schneidwirkung sondern dient nur als einfach zu handhabendes Medium. Die Wirkung entsteht ja durch die Beschleunigung und reines Wasser ist auch nur für relativ weiche Materialien geeignet. Im Prinzip aber ein gutes Beispiel für die Aquaknarre bzw. Für mein gedankliches Problem Aqua- und Ignifaxius gleich zu behandeln.

  • Ich würde Respektvoll widersprechen, dass die Aventurischen Elemente sich zusammensetzen aus "Die klassischen 4 (Feuer, Luft, Erde, Wasser) plus Leben und Tod. Ja, leben und Tod sind Aspekte von Humus und Eis, aber ja nur einzelne. Ich hätte die Hexalogie immer eher gesehen als "Ausdifferenzierung" der klassische 4. Aus Erde wird Erz und Humus und aus Wasser wird Wasser und Eis.
    Und ja, letzteres ist natürlich ein bisschen gewollt, aber ich sehe es einerseits der Tatsache geschuldet, dass 5 Elemente ohne Eis deutlich weniger Lore hergegeben hätte und der Tatsache, dass "Eis-Elementarist" halt ein Archetyp ist, den man drinhaben wollte. Aber "Eis" als Element gibt es ja in der "4 Elemente" Variante nicht wirklich. Popkulturell ist es aber vorhanden, weil es ja konkurrierend auch das Modell mit zwei Elementen (Feuer und Eis) gibt, bekannt aus der nordischen Mythologie oder popkulturell in "Game of Thrones".

    Dass die Gleichsetzung an einigen Punkten etwas gewollt ist, will ich gar nicht bestreiten... Trotzdem finde ich den Aquafaxius gar nicht so unstimmig, wie du izhn darstellst. Als halbwegs regelmäßiger Demonstrationsgänger im eher linken Spektrum weiß ich, dass man sich vor so einen Wasserstrahl bitte hüten möge ;) Mit genug Druck tut das verdammt weh und kann ziemlich schlimme Folgen haben. Menschen haben durch Stürze schon Knochenbrüche erlitten, durch den Druck Verletzungen der inneren Organe und mehrfach auch das Augenlicht eingebüßt. Meinen Kommentar über die Verhältnismäßigkeit solcher Maßnahmen spare ich mir an dieser Stelle. Da ich meine politische Richtung schon verraten habe wird man sie sich denken können, aber andere mögen das anders sehen. (Ob es jetzt regelmechanisch wirklich genausoviele TP wie der Flammenstrahl sein sollten... Naja das ist schon bisschen quatischig. Aber wenn wir ehrlich sind ist das gesamte Konzept TP bei Flammenschaden ein bisschen quatschig. Wenn du in einer Kampsituation den Status "brennend" erhältst, dann solltest du eigentlich nicht weiterkämpfen und jede Runde 1w3 TP erhalten, sonder schreiend und dich windend sterben. Ich empfehle diverse Dokus über den 1. Weltkrieg und den Einsatz von Flammenwerfern. Verdammt eklige Sache... Wäre aber halt aus Gamedesignsicht nicht so wirklich spannend).

    Lore-technisch finde ich daher den Aquafaxius als nicht-tödliche aber sehr rabiate Variante, wie eben ein Polizei-Wasserwerfer eigentlich ganz cool. (Ich glaube, in DSA4 wurde darauf auch noch eingegangen, durch die Debuffs, die er verteilt hat, weiß nicht, wie das in DSA5 ist)

    Recherchewütiger Historiker, der diese Sucht auch bei DSA schlecht ablegen kann. :confused2:

    Unverbesserlicher DSA 4.1 Regelwust-Apologet und bekennender Hartwurst-Spieler. :iek:

    "Eine Information ist Silber, eine Quellenangabe ist Gold." :idee:

    "Be critical about the media that you love." :lol2:

    Edited 2 times, last by Seldrakon (October 7, 2024 at 3:11 PM).

  • Wasserwerfer verwenden allerdings Wasser ebenfalls wegen der leichten Handhabbarkeit und insbesondere wegen der (relativ) geringen Wirksamkeit (im Vergleich zu anderen Varianten).


    Letztlich ebenfalls ein gutes Beispiel dafür das Wasser ein äußerst ungeeignetes Material ist wenn man tatsächlich etwas beschädigen möchte. Luft wäre noch ungeeigneter, den Aerofugo gibt es aber trotzdem.

    Edited once, last by Goltron (October 7, 2024 at 3:14 PM).

  • Da bist du nicht der erste der einen logischen Schluckauf bekommt. Hier im Sammelstrang zu den Redaxantworten findest du einige Ausführungen zum Elementarismus. Im Prinzip bist du dazu angehalten diese "Probleme" für dich passend zu lösen. Manche brauchen da mehr "Physik" und für manche reicht da der "is halt Fantasy-Gedanke".

    Ich würde mich Aventurien immer mit dem "fantastsichen Realismus" nähern. Wo es geht "Physik" wo es nicht geht "Magie" oder "Götterwirken" oder "Feenstaub", oder oder eben. Auch die Aventurische Alchimie funktioniert über eine - auf der Erde nicht existierende - Sympthetik. Das ist auch so ein "Feenstaubelement".

    Im Prinzip läuft auch die Magie und Elementarlehre und auch das Göttliche - vielleicht ganz Dere über "Prinzipien". Zuerst gab es nur zwei: Nayrakis und Sikaryan. Dann haben sie sich verbunden und die Schöpfung ermöglicht. Los, Kha oder der heilige Bimbam hat die Schöpfung geordnet in der es dann 7 Elementarprinzipien gab. Die aventurische Lehre nennt sie Feuer, Wasser, usf. du kannst sie aber auch Klaus, Ingeborg und Joachim und co. nennen. Oder Festes, Flüssiges, Gasförmiges. "Exothermie", "Endothermie" und "Organik".

    Wichtig ist nur in DSA kann man mit Magie, wenn man mal eine magische Wirkung gefunden hat (Ignifaxius z.B.), durch die "Prinzipien" der anderen Elemente eine ähnliche aber "andersartige" Wirkung erzeugen die diesem neuen Prinzip dann angepasst ist. Auch das mit den Gegenelementen funktioniert vielleicht über etwas das wir nicht verstehen, oder auch nur Elemenatarwesen. Vielleicht sind die Elemente und der Gegenelementarismus nur deswegen wirksam weil der Geist der Magier - und nur hier findet das überhaupt eine Anwendung - es so "denkt". Also eine mittels magischer Macht herbeigeführte self fulfilling prophecy. Und vielleicht gibt es "normale" Physik und Chemie aber Magie bringt alles durcheinander. Zumal Magie ja nicht Kraft ist sondern "befreite" oder "kaputte" Kraft wenn man so will.

    Meist lohnt es nicht sich darüber zu krass den Kopf zu zerbrechen (außer du willst Autor für DSA werden und hast den Dealbreaker schlechthin und reichst deine "Neue funktionierende Elementartheorie" als Spielhilfe an die Redax ein 8o). Und ein bisschen macht es den cringen Zauber von DSA aus das es ist wie es ist. 8)

  • Gemäß der ketzerischen Chroniken von Ilaris gibt es ja auch Götter nur, weil jemand an sie glaubt. Also ist es doch okay, wenn die astrale Matrix eines Zaubers das tut, was der ursprüngliche Zauberschöpfer bewirken wollte, auch wenn es keine "physikalische" Transposition ist.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Für mich war es nie das reine Element, das ich beim Faxius betrachte habe, welches den Schaden veruracht, also kein Flammenwerfer oder Wasserwerfer.

    Ich habe den Faxius, egal welchen als magischen Strahl aus astraler Kraft betrachtet, welcher sich den Elementen bedient bzw. daraus seine magische Kraft schöpft.

    Wenn schon die physikalisch greifbare Elemente ein Problem darstellen, dann möchte ich garnicht an Licht und Schattenangriffe aus anderen Systemen denken ^^

    Licht und Schatten sind übrigens auch die einzigen passenden Elemente die mir in einer Hexalogie repräsentativ für Leben und Tod noch eingefallen wären.

    Persönlich finde ich Eis sehr passend für den Tod - was würde euch alternativ als Element einfallen?

    Die "Doppelung" von Eis und Wasser finde ich durch das Konzept der benachbarten Elemente auch nicht sonderlich schlimm - da stören mich mehr die fehlenden Elemente in der "Hexa"-logie bezüglich Zauber wie Kulminato, Dunkelheit oder FlimFlam. Die Zauber hätte man meiner Meinung nach auch über die 6 Elemente umsetzen können, in dem man sie anders umschrieben hätte. Vermutlich aber ein Überbleibsel der ersteren Versionen (kenne mich hier nicht aus)

  • da stören mich mehr die fehlenden Elemente in der "Hexa"-logie bezüglich Zauber wie Kulminato, Dunkelheit oder FlimFlam.

    Der Schöpfer der Zauber hat halt nicht über Elemente oder Hexalogien nachgedacht, sondern einen anderen Lösungsweg gewählt.

    Wie baut man eine Brücke? Steinbogenbrücken, Hängebrücken oder Spannbetonbrücken sind allesamt gültige Lösungswege. Manche dieser Lösungen lassen sich übertragen, andere nicht. Ist damit die Brücke falsch?

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Auch Feuer basiert auf zwei anderen Elementen, nämlich Humus und Luft. Feuer und Wasser sind Namen elementarer Kräfte, deren Bedeutung üben den des z. B. Feuer, wie man es aus dem Alltag kennt, eben hinausgeht.

  • Dass die sechs Elemente Theorie physikalischer Überprüfung nicht standhalten kann, ist denke ich unstrittig. Das konnte die vier Elemente Lehre schließlich auch nicht als sich Menschen mehr damit beschäftigt haben, die Natur zu untersuchen. Dementsprechend würde ich auch nicht versuchen die "Probleme" als Hindernis für die Stimmigkeit zu sehen. Wenn man mit so einer Einstellung herangeht, dann bricht die ganze Welt auseinander. Jetzt die Baustelle hier aufzumachen, scheint nicht ganz sinnig.

    Wenn man grob erklären will, warum aus Wasser Eis und umgekehrt werden kann, kann man sich überlegen, dass Elemente in bestimmten Umständen in andere umgewandelt werden. Ein brennender Ast verwandelt sich in Feuer und Luft, genauso wie Eis im Kochtopf zu Wasser wird. Das alles lässt sich natürlich besser mit Aggregatszuständen erklären, aber das ist halt die irdische wissenschaftliche Sicht, die in Aventurien nicht notwendig ist. Außerdem haben so Spielercharaktere und Meister noch genug freiraum, um die Welt und bestimmte Interaktionen selbst auszugestalten. Das ist in meinen Augen deutlich wichtiger als eine bis ins letzte Detail akkurate und vollkommen widerspruchsfreie Welt. Schließlich ist es ja auch nur ein Spiel und keine Simulation.^^

  • Gerade das Element Eis passt aber doch überhaupt nicht in die Hexalogie, da (auch ohne irdische Physik) jedem Aventurier klar sein muss das Wasser und Eis das selbe ist.

    Du darfst die Elemente nicht so begriffseng aufnehmen.

    Das Element Eis symbolisiert elementare Urkraft die dem Erz gegenüber steht, also weniger das — von uns in der deutschen Sprache — als Eis bezeichnete Wassereis. Sondern vielmehr die Urkraft der Kälte und des gefrierens. so wie Wasser zu einer derischen Manifestation des Eises werden kann, kann das nach aventurischem Verständnis auch mit Humus (z.B. gefrorenes Blut oder frostiger Boden).

    Wasser kann durch Kälte zu Eis werden und durch Hitze zu Dampf, deshalb ist dem Element Wasser die Wechelshaftigkeit, Flexibilität und Wandelbarkeit zugewiesen, obwohl diese Eigenschaft doch auch gut zu Luft passen würde.

    Gefrorenes Wasser ist nur eine derische Gestalt von Eis.

    Sowie Wasser wenn es Feuer, bzw Hitze ausgesetzt wird, sich dem Element Luft annähert, auch wenn Dampf, noch primär dem Wasser zugeordnet wird, so werden Wolken dem Element der Luft zugeschrieben.

    Viele dieser Zuordnungen entstammen sicherlich noch der Unwissenheit. Das eine Wolke und Nebel ein und das selbe, in verschiedenen Höhenmetern, ist. wissen die Aventurier schlichtweg nicht, weil sie weder die Bergsteiger Ausrüstung haben um die Wolkengrenze zu erreichen, noch die Fähigkeiten bis zur Wolkengrenze zu fliegen.

    (Die Temperatur würde sie einfrieren und Sauerstoffmangel bewusstlos werden lassen.)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Entweder man akzeptiert es ohne irdisch-naturwissenschaftliche Überprüfung, so wie Telepathie und -kinese und einige andere Merkmale. Isso.

    Oder man muss einen Schritt zurücktreten, auf 6 sehr ähnliche Effektkataloge blicken und konstatieren: Feuerzauber machen ihren Schaden nicht wegen des Feuers. Sie machen vielleicht 'brennend' wegen des Feuers. Die Kraft, deren Analogon wir suchen ist also nicht Hitze. Wenn man will, kann man sich elementare Angriffszauber als Mikrosphärenrisse vorstellen. Und Kontakt mit einem Sphärenriss ist für den Körper ungesund, egal zu welcher elementaren Ebene der winzige Gradient führt. Dass von dort Element in die 3. Sphäre übertritt ist nur ein Nebeneffekt. Das jeweilige Element kann sich auch nur einen Moment hier halten (Sumuhumus noch am längsten) und sickert umgehend auf die Donatorebene zurück. Tatsächlich bleiben andere Nebeneffekte, die in der jeweiligen elementaren Ebene vorherrschen, mitunter länger erhalten: Schwere etwa, Benommenheit und Starre, Gebundenheit und Bewegung und wie gesagt 'Brennend'. Diese Effekte schwappen mit den elementaren Manifestationen durch die Fugen.
    Mit ihren drittsphärischen Manifestationen haben diese reinelementaren Eruptionen wenig gemein...

    Davon habt Ihr noch nie gehört?

    Das liegt sicher daran, dass Elementaristen nicht so gerne veröffentlichen mögen, dass ihre Magie auf Sphärenschändung beruht....

  • Sehr wissenschaftlich Collega. ;)

    Dem würde ich aber entgegen halten dass Elementarzaubern das Merkmal Sphären (oder früher Limbus) fehlt. Prinzipiell tut das euren Ausführungen keinen Abbruch. Das Element Kraft - vulgo Energia Astralis - kann als Binde- oder Transformationselement gegenüber allen Elementen gelten. Die Canti aus der Hexalogia der Elementarlanzen kann buchstäblich als solche gesehen werden. Die Matrix erschafft eine Transformationslanze die bei Aktivierung aus der Umgebung das jeweilige Elementium kondensiert und in einer Art Schockstrahl in das Astralgeflecht des Objektums entläd - bei einem Lebeswesen vulgo Corpus Astralis. Dort führt es zu einer "Überladung" mit dem jeweiligen Elementium auf das die Harmonia Astralis gestöret wird und somit die schädliche Potenzia sich entfalten kann. Jedewedes Übermaß an Elementium und sei es das "heilsbringende" Elementium Vitale Humus störet die Integritas der Creatura und muss demzufolge eine gewisse Schädigung hervor rufen.

    Ungezählte heftige und spontane eruptionsartige Sphärenrisse dürften auf Dauer die Hüter der Elemente oder gar die Götter selbst auf den Plan rufen und sicherlich die Wände zwischen den Sphären und dem Limbus brüchig und spröde werden lassen.

    Hesinde zum Geleit! Mada zur Ehr!

  • Collegae, Bruderschwestern, Wissende und solche die sich selbst als Unwissende im Tla der Erkenntnis sehen wollen.

    Bruderschwester Eldoryen führt an, dass den ELementarzaubern das Merkmal Sphären fehlt. Ich sage: Das liegt daran, dass die neuere Forschung jedem Zauber nur ayn Merkmal zuordnet. Auch altbekannte, historische Merkmale wie die Unterscheidung zwischen Einfluss und Herrschaftszauber etwa den aelfisch "Bann'baal'adin" versus den Fasaerer "Imeravia Animus" seien hier angeführt.

    Diese mir Travia-Pickel verursachende Simplifizierung gibt nicht die Magie wieder, wie sie präsent ist. So mag der ayn oder andere Zauberer wohl noch diese beiden Bayspielhaft [OT: Strand-Spiele?] aufgeführen Merkmale unterscheiden. Der andere nicht. Das liegt wohl an dem Können des "Aynen" oder des "Anderen"... [OT: Oder der Regelversion].

    Ich jedoch sage: Die Zuodnung zu aynem Merkmale ist die Zuordnung zum "Hauptmerkmal". So kann ein Flammen-Invokatio Zauber in in statu nascendi bei der zeitgleichen Analytio durchaus noch andere Nebenmerkmale aufweisen, so kann das Element klar erkannt werden, das Merkmal Sphären ebenso. Es gibt auch Gerüchte, dass sogar das Merkmal "Chaos" bei einigne Unelement-Zaubern festgestellt werden kann.

    Bruderschwester HESinde möge uns erleuchten!


    [OT: Letztendlich ist es wie bei des Kaisers neue Kleider]. Nur dass DSA die Editionen schneller wechselt (oder meine Wahrnehmung die einer Schnecke entspricht) , als die Trickbetrüger die "Kleider" nähen können. =Das oll nun kein DSA 5 bashing werden/sein= aber nicht alles ist auch besser, wenn es eindeutiger ist, wie z.B. die Zuordnung zu einem Merkmal. Das war früher (TM) besser gelöst.]

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.