Offenes vs. geschlossenes System

Ich weiß, dass es diese Philosophie gibt, aber ich schätze sie nicht besonders, da sie in meinen Augen Augenwischerei ist (was für ein Wortspiel =D). Die Freiheit, ein System abzuändern, wie man es möchte, hat man immer. Im Gegensatz zu Systemen, welche eine feste Bindung an die Regeln haben, wie Online-Computerspiele, haben P&P-Systeme diese nicht. Die Vorgaben, welche ein System gibt, erleichtern es enorm auf einen Nenner zu kommen oder aber auch zu erkennen, wo man unterschiedliche Herangehensweisen hat. Ein System, welches in vielen Dingen vage bleibt, macht da nach meiner Erfahrung nach wesentlich mehr Aufwand in der Abstimmung. Ganz abgesehen davon geht durch die Unschärfe sehr viel vom Flair verloren. Aber gut, wie Du so schön ausgedrückt hast, ist das ein Punkt, über welchen man herzhaft uneinig sein kann. Das meinte ich jedoch nicht, als ich sagte, dass die Redakteure austeilen. Ich habe agressives Verhalten erlebt, als ich auf den Widerspruch von Aussagen der Radaktion zu bestimmten Regeln hinwies und man rechtfertigte einen Angriff im Discordserver auf mich mit den Worten, dass die Stimmung ja schon so angeheizt gewesen sei. Danach durfte ich mich einer kleinen Shitbrise durch die Fangemeinschaft erfreuen.

Quote from Sturmkind

Leider ist meine Erfahrung, dass sobald es Vorgaben gibt, es sehr schnell Vorwürfe gibt, wenn man diese Vorgaben ignoriert.

Je genauer ein System definiert ist, desto eher wird klar, wenn es unterschiedliche Vorstellungen gibt. Wenn Du z.B. Magie nur dann nachweisbar machst, wenn sie aktuell gewirkt wird und jemand anderes davon ausgeht, dass es auch nach dem Wirken noch eine sichtbare Spur gibt, dann wird euch das evtl. erst dann auffallen, wenn dieser Aspekt im Spiel thematisiert wird. Natürlich kann man ihn dann diskutieren (oder besser noch nach dem Spiel), aber evtl. nimmt das Einfluss auf schon getroffene Spiel- oder Generierungsentscheidungen. Wenn es besonders viele solcher Punkte gibt, weil das System eher vage definiert ist, dann kann das anstrengend werden. Ist hingegen, um das Bsp. von oben aufzugreifen, vom System vorgegeben, dass Magie nur beim Wirken sichtbar ist, wissen alle Bescheid und wenn es andere Vorstellungen/Vorlieben gibt, kann man das ansprechen. Wie man dies tut, also ob man es einfach anspricht und kompromissbereit ist oder ob man eher undiplomatisch an die Sache heran geht und Vorwürfe macht oder auch Änderungen zum System nicht mitteilt, ist dann eine Frage der Kommunikation, aber nicht des Systems. Hausregeln nutzen zu können ist kein besonderes Eigenheit des Systems, sondern die Natur des P&P-Spiels.

Interessant finde ich, dass Leute zu dem Gedanken kommen können, DSA sei nicht sehr detailverliebt quasi auserzählt.

Das betrifft beileibe nicht nur den kleinen Kontinent Aventurien. Professionen, Tiere & Kreaturen, Pflanzen & Tinkturen, Strömungen & Begabungen, Manöver & Waffen, (universelle und lokale), ach klar: Gerichte und Garderoben und natürlich Zauber und Liturgien, Geschichte und Geschichten, Politik und Prominente... also... da dachte ich, sind wir uns einig, dass in DSA außergewöhnlich vieles schon beschrieben ist.

Für mich übrigens so vieles, dass ich... ich würde behaupten als schon ganz guter DSA-Kenner... längst (oder vielleicht sogar schon immer) aufgegeben habe mir einen auch nur annähernden Überblick zu attestieren! Und diese in ihrer stetig wachsenden Dimension stetig leicht überfordernde Menge macht mein Bild von DSA und Aventurien aus:

Bestimmt ist auch dieses und jenes irgendwo beschrieben. Kann mir aber auch egal sein, es sei denn ich müsste das jetzt gerne wissen, weil Dissenz.
Für mich ist es wirklich total banane, ob der Baron von Hiergehtslang jetzt aus dem Ärmel geschüttelt oder aus Berghausens amtlich gezeichneten Adels-Calendarium stammt, ob ein Benommenheits-Effekt der NSC-Schamanzauberhexdruidin_was_weiß_ich_schon_was_sie_ist?! genau so im Regelwerk steht. Ich finde es sogar bedauerlich, dass es mit der Historia eine "so_war_es_wirklich!" - Tendenz gab. Die Unschärfe und Ungewissheit ist in vielen Aspekten "wie sieht es da aus" aber auch "was ist da möglich" für mich unbedingter Bestandteil der Welt.

Das Argument "selber ausdenken kann ich's mir immer, ich kann aber für hingelegtes Geld auch Fakten verlangen!" unterstellt, dass eine absolut & obligat determinierte Welt und Regelwelt automatisch ein Qualitätsmerkmal wäre.

Für mich trifft das genau nicht zu!

Ich räume jedoch ein, dass ich mich sehr statisch seit 40 Jahren in einer Spieltisch-Bubble befinde, die ihre eigene Agenda ist.
Als nur gelegentlich Reisender (Cons, Briefspiel, andere Gruppe) habe ich durchaus mal aufgestellte Nackenhaare gehabt. Das lag dann aber nie an einem Fehlen von Genauigkeit im DSA-Kosmos sondern IMMER daran, dass jemand die präexistente Genauigkeit mit Füßen getreten hat. Ich musste mich dann zur Ordnung rufen, dass ich dankbaren aber laissez-fairen Umgang mit niedergeschriebenen Setzungen eigentlich gut finde...

Quote from Sturmkind

Das Magie nicht schlagartig verschwindet ist ja im Hintergrund von DSA stark verankert. Nur weil die neuste Edition dazu keine exakten Regeln liefert, heißt das nicht, dass es dazu keine Vorgaben gibt, Worldbuilding und Background gehören zum System.

Quote from Scoon

Wenn es besonders viele solcher Punkte gibt, weil das System eher vage definiert ist, dann kann das anstrengend werden.

Kann es, ja. Hängt aber subjektiv davon ab, was man selber als "anstrengend" empfindet, innerhalb der Gruppe.

Innerweltliches muss nicht immer in den Regeln stehen, um eine Regel der Welt zu sein. In DSA gelten auch die Regeln der Schwerkraft ohne das es explizit erwähnt wird.

Die Magische Analyse ist insgesamt und mittlerweile eindeutig bewusst, vage gehalten.

Nirgendwo steht das der Odem oder der Analys nur wirkende Magie analysierbar machen. Die Tabelle ist ein reines Beispiel, was für Informationen die Magische Analyse liefern könnte, wichtig für die Magische Analyse ist die Regel:

"Je nach QS erfährt er [der Analysierende] mehr über das Objekt seiner Neugier."

Das Regelwerk impliziert das ein Gegenstand auf dem eine Zauberwirkung endet, augenblicklich wieder zu seinem profanen Astralmuster zurück kehrt, schreibt dies aber nirgendwo explizit. Wer sich also mit dem Hintergrund von DSA git genug auskennt, weiß auch ohne das DSA5 es explizit erwähnt, dass eine von einem MOVIMENTO bewegte Holzkiste auch noch ein magischer Gegenstand ist, wenige Sekunden nach dem Ende der Wirkungsdauer.

Und dass Hintergründe die seit 20 Jahren oder länger existiert nicht unbedingt explizit Erwähnung finden, ist der hohen Detailtiefe Aventuriens geschuldet.

Und das unterschiedliche Wissensstände zu unterschiedlichen Vorstellungen führen, ist von Gruppe zu Gruppe sowieso der Fall.

Display More

Das ist aber enorm schwierig für Menschen wie mich, die erst mit Edition 5 eingestiegen sind und wenig Lust darauf haben, sich editionsfremde Regel- und Hintergrundbände zuzulegen. Ich kann ja immer nur von dem ausgehen, was mir die Regeln an die Hand geben, und wenn solche Fragen in den X verschiedenen Büchern zur Magie in DSA5 nicht geklärt werden, ist das Mist.

Solche Situationen habe ich hier im Forum schon oft genug erlebt. Man schreibt etwas zu einem DSA5-Thema, im Bezugsrahmen von DSA5, weil man eine Frage zum DSA5 Regelwerk hat und bekommt Antworten, die sich auf Setzungen aus alten Editionen begründen. Das ist für mich als Spieler dann nur schwer nachzuvollziehen, auch wenn ich mich natürlich über den Input freue.

Ich verstehe, wenn es im ersten Band nicht steht. Aber wir haben mittlerweile so viele Kodices und Almanachs und hast du nicht gesehen... statt immer wieder denselben redundanten Kram abzudrucken, wäre es wirklich schön, wenn solche im Hintergrund verankerten Dinge hier aufgegriffen würden. Dafür dürfen die Erklärungen zu Fokusregeln und Gedöns am Anfang gerne einmal ins Grundregelwerk geschrieben und in den Erweiterungen darauf verwiesen werden. Die Erläuterung, was eine Fokusregel ist, brauche ich nicht in jedem Band immer wieder, danke.

Und ich persönlich muss gestehen, das, was mich an DSA immer wieder am meisten aufregt, ist nicht, wie geschlossen oder offen das System ist, sondern wie inkonsequent mit den entsprechenden Details umgegangen wird.

Mein Lieblingsbeispiel: Das Ritual Staub Wandle, aus dem Aventurischen Elementarium.

Der Zauber gibt an, Golemiden in jeder Größenordnung von winzig bis riesig erschaffen zu können. Im selben Band gibt es Wertekästen für Golemiden. Aber nur in den Größen mittel bis riesig. Das ist enorm frustrierend.

Ein Wertekasten im Stile von "Bau dir deinen Golemiden" hätte gereicht. Stattdessen bekommen wir detailreiche Beschreibungen dazu, was einen Quarz-Golemiden von einem Asche-Golemiden unterscheidet, und dass jemand in Selem einen Golemiden in Quallenform erschaffen hat (was sich in den Wertekästen auch nicht widerspiegelt). Diese Diskrepanz zwischen der Detailverliebtheit auf der einen und der mangelnden Konsequenz auf der anderen Seite stört mich unglaublich.

Und das ist nicht das einzige Beispiel... eine meiner ersten Fragen hier im Forum bezog sich auf Drôler Spitze. Denn es gibt eine Sonderfertigkeit und ein Berufsgeheimnis, diese herzustellen, aber nirgendwo Infos dazu, was genau diese Spitze, einmal hergestellt, für Eigenschaften/Preise/... hat. Entweder ich setze das einfach im Hintergrund "Drôler Spitze ist jetzt ein Ding, zählt als hochwertiger Stoff" und greife es nicht spezifisch in den Regel auf. Dann kann der Spieler sagen "Ja, ich komm aus Drôl, ich mach hier so Kram, Stoffbearbeitung 100, bitte lösen.".SL handwedelt, oder hat, weil das System offen geplant war, eine Tabelle, in der steht "hochwertige Stofferzeugnisse kosten das 5-fache". Ob das nun Drôler Spitze oder Hintertupfinger Seide ist, ist völlig irrelevant.

Oder aber, ich gebe den Spielenden eine AP kostende SF und ein Berufsgeheimnis an die Hand und bereite das System dann konsequent darauf vor, dass die tatsächlich jemand nimmt, und dann natürlich erwartet, Infos zu dem Produkt seiner Leidenschaft zu finden. 😅🤷🏼‍♂️

Naja aber in fast jeder Gruppe wird es Leute geben welche schon frühere Editionen gespielt haben. Und das ist ja jetzt kein einfacher Regelcrunch den man mal schnell so oder so machen kann sondern schon ein wesentlicher Teil des Hintergrunds.

Die Frage, ob man eben geweste Magie detektieren kann, ist so naheliegend, dass auch DSA5- Einsteiger mit hoher Wahrscheinlichkeit über sie stolpern (werden). Wer das Internet befragt, landet im dsaforum, im Orkenspalter oder in der Wiki. Also... quasi hier oder so. "DSA5er können ohne das spielen, wir haben hingegen altes Geheimwissen" ist ... nicht so erbaulich.

Also... suchender DSA5-Freund-ohne-Erfahrungen-aus-vorherigen-Editionen: falls es so ist, klickst Du Spielhilfe (pay what you want) von E.C.D. hier unten in der Signatur, dort gibt es eine der möglichen ausführlichen Antworten - und Antworten auf zahlreiche andere magiebezogene und mir sauer aufgestoßene Regellücken. Eine offizielle Regel dazu wirst Du nicht finden.

Gab es denn in irgend einer früheren Edition mal klare Aussagen dazu, ob/wie lange Magie nach Ende der Wirkungsdauer noch feststellbar ist? Mir fällt da grad nix passendes ein. Glaube DSA1-3 eher nicht, 4 kenne ich nicht gut genug. 5 ja afaik nicht.

P.S.: Ich bin beim DSA-Discord auch schon bei meinem zweiten Account weil der erste mehr oder weniger Grundlos gebanned wurde. Gab ne kleine Diskussion aber nix dramatisches. Paar Leute hatten sich zum Spaß einen kleinen friedlichen Hinweis auf eine Regelkritik in den Server-Nickname eingefügt, mich eingeschlossen. Dann kam n Mod am Montag an und zack banned, wegen „Störten den Threadfrieden“ oder sowas. Niemand war groß angepisst, Zie hatte sich irgendwie geäußert und Philip dann wohl den rettenden Ritter gespielt.

Moderativ bearbeitet.

Es gibt hier ein Thema, und bei dem soll geblieben werden. Und es ist immer auf Wortwahl zu achten.

Noch einmal und zum letzten Mal: Hier gibt es ein Thema, und nichts anderes soll diskutiert werden, außerdem hat sich an die Verhaltensrichtlinien gehalten zu werden.

Das Porblem an DSA ist doch eher, das jede Eidtion ein neues DSA erfand, und wenig RÜcksicht auf vorherige Aussagen machte, egal ob Regeln der Hintergrund (ich denke da an Rohezal, der eine Dämonen beschwörte, was zu dieser Zeit völlig normal war, aber später wurden die Gilden eingeführt, und als Weißmagier wäre er in Niederhöllische Küche geraten).
Ich hbae in meinen Archiv Zusammenfassungen, wie alleine nur Magie und Geweihten/Götter sich fortwährend veränderten; RE: Zakkarus' Archiv

So, kann man bie WA uach gut erkennen, wie unregelmäßig Tempel in einigen Städten auftauchen/verschwinden.

Oder guckt euch die Hexe an; erster Auftritt in "Hexenacht", ergänzt im 2. Hexenabenteuer, dann offizelle Spielfigur bei DSA3, wieder erweitert und einige Fragen beantwortet im CS ... im DSA4 alles - aber leider nicht alles - zusammengefügt und an das neue System angepaßt ... und nun die DSA5-Hexen.
Das ältere Abenteuer mit neueren Regelsystemen (ab DSA3) schon wegen der ausgebauten Zauberei und Wunderei theoretisch nicht spielbar sind, zeigt eigentlich wie offen DSA für neue Ideen ist. Völlig egal ob es um AT & PA geht, oder dem Odem, um Wunder, oder Heldenwahl.

Wir sind hierdoch nicht bei StarTrek? Regel bei (allen) Rollenspielen sind ein offizielles Grundgerüst, und schon zu DSA1 haben (verständlich) Spieler neue Regeln und neue Zaubersprüche erfunden (manches davon könnte Anregungen zu DSA2 gewesen sein?), und so ging es immer weiter ... es kam immer mehr dazuz, wo früher zwei Regelboxen völlig ausreichten endeten in dicke Bücher (bei DSA4 waren es ca. 3-4), bei DSA5 ist ein Ende noch nicht abzusehen ... ja, eindeutig offen.

Sturmkind
Das Argument mit den fliegenden Schweinen wird gerne gebracht, wenn die Frage im Raum steht, was man implizit annehmen kann und was nicht. Meines Erachtens wird, wenn man sich DSA und andere P&P-Settings anschaut, schnell ersichtlich, dass sie sich auf irdische Verhältnisse beziehen. Deswegen braucht es keine Definition dazu, das Schweine nicht fliegen können, Frauen die Kinder bekommen und man Luft zum Atmen braucht. Nur in den Bereichen/Aspekten, wo die Welt von diesen Grundsätzen abweicht, werden Erklärungen notwendig. Magie gehört zu einem solchen Bereich.

Je intensiver/häufiger ein bestimmter Bereich ist, desto sinnvoller ist es einen solchen gut zu regeln. Magische Analyse als Beispiel kommt in nahezu jedem Abenteuer vor, da Magie recht allgegenwärtig ist. Dabei ist es nicht wichtig, ob eine Regel über eine umgangssprachliche Beschreibung geschieht oder über eine mathematische Formel. Diesen Bereich vage zu halten, bedeutet diese Definition den Spielgruppen zu überlassen. Da die Spieler aber immer entscheiden können, selbst wenn die Autoren von DSA sagen würden, sie dürften es nicht, ob sie angebotene Regeln verwenden oder lieber ihre eigenen definieren, ist dies keine angebotene Freiheit, sondern immer gegeben.

Bietet das Regelwerk eine Lösung an, so kann man vermuten, dass sich die Autoren mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Sie haben die Arbeit übernommen das System logisch und verständlich zu gestalten und es zu balancieren. Die Spieler können diese Arbeit nun nutzen oder, so diese ihnen nicht zusagt, sich nochmal hinsetzen und ein eigenes System schaffen. Wenn neue Spieler zusammen treffen, haben sie zudem eine gemeinsame Basis über das Verständnis bestimmter Zusammenhänge in der Welt. Ein Regelwerk, dass eine Bereich nicht oder nur vage definiert, bietet diese Option nicht, sondern verlangt den Spielern auf jeden Fall ab, dass sie sich hinsetzen müssen, um eine gemeinsame Basis zu schaffen.

Hintergründe können Gesetzmäßigkeiten enthalten, das ist richtig, aber gerade bei so viel bespielten Aspekten, wie z.B. Magie, halte ich es für eine schlechte Idee, diesen Hintergrund zu nutzen, um solche Informationen bereit zu stellen.

Ich teile Deine Ansicht nicht, dass die Regelung zur Restmagie kleinteilig war. Es gab EINE Tabelle mit klaren Modifikatoren. Mir fällt es um so schwerer Deine Aussage zu verstehen, da Du selbst ausgesagt hast, dass Du das gemeinsame erstellen von Regeln für vage gehaltene Regelteile nichts ausmacht.

Das sich Gesetzmäßigkeiten über die Editionen ändern ist nicht tragisch. Nur sollte man das, insbesondere, wenn eine bestimmte Gesetzmäßigkeit tief in der Welt verankert ist, schlüssig oder zumindest offen kommunizieren. Aber das ist wieder eine Frage des Kommunikationsstils von Verlagen und weniger die Frage nach offenem vs geschlossenen System.

PS: Nach meinem Wissensstand kann eine Kiste von keinem MOVIMENTO bewegt werden und auch eine von einem MOTORICUS bewegte Kiste ist kein magischer Gegenstand. Dazu benötigt es meiner Erinnerung nach pASP, aber da mag mein WIssen auch veraltet sein.

E.C.D.
Ich würde das Pferd, wie gesagt, anders herum aufziehen. Mir selber Regeln ausdenken kann ich mir immer. Diese Tatsache ist kein besonderes Feature eines Regelwerks, sondern liegt in der Natur der Sache und ist somit jedem Regelsystem gegeben.

Quote from Scoon

kein magischer Gegenstand. Dazu benötigt es meiner Erinnerung nach pASP,

Schon in DSA3 brauchte man pASP für permanent magische Gegenstände, während ein ANVILARIUM die klassische (und teure) Notlösung war, sich zeitweise und ohne pASP zu einer magischen Waffe zu verhelfen. Das ist in DSA4 noch immer so, bei DSA5 weiß ich es nicht.