Transversalis und Limbus

Quote from aludd

Quote from Asfalon

Das hängt primär davon ab, wie gut der Limbusreisende sich orientieren kann, z.B. mittels Occulus Astralis. Profane Orientierung hilft da nicht wirklich, da es keine Orientierungspunkte gibt.

Nach den Regeln (DSA5) ist es doch eine profane Orientierungsprobe -3 um sich zu orientieren.

Quote from HansGrubenhuber

Mit Orientierung -3, kann sich in DSA5 auch ein Schafhirte problemlos zum nächsten Limbustor finden.

Wie kann man sich den Limbus dann vorstellen? Schimmert Dere durch, so dass man erahnen kann wo man sich gerade parallel auf Dere befindet?

Bei Asfaloth, ich sollte mehr auf die Versions-Tags achten... Sorry.

Aber wer zum Scharfrichter hat sich ausgedacht, dass man sich plötzlich profan im Limbus orientieren kann. Da dreht sich ja Magister Tharsonius im Grabe um.

Ingame möchte ich mal festhalten, dass der Limbus zum ganz überwiegenden Teil unerforschtes Territorium ist und zudem die Regeln unserer dreidimensionalen Welt nur begrenzt anwendbar sind. Vom Limbus aus ist nicht nur Dere erreichbar - da sind auch diverse Globulen wie z.B. diejenige mit den Elfenrössern oder die Globule der Basiliusprüfung.

"Wie kann man sich den Limbus vorstellen?" ist eine gute Frage, die im Grunde jeder Meister selbst beantworten muss, der seine Spieler den Limbus bereisen lässt...

In diversen Publikationen (hier: Romane):

(Auch in sehr neuen) wird der Limbus beschrieben als:

-grauer Nebel
-kein "Oben" und "Unten" und resultierend daraus das Gefühl zu "fallen"
-die Reisegeschwindigkeit im Limbus ist mehrfach höher als "normal"... Grob gesagt: 10 Meilen im Limbus sind 100 Meilen auf Dere
-Der Limbus ist ein gefährlicher Ort, so manches Seltsames, Ungeheuer, DÄmon treibt dort herum.
-Der Limbus ist lebensfeindlich und maierfreundlich (wie die jeweilige Regeledition das regelt ist unterschiedlich).

Generell:
Der Limbus liegt zwischen allen Sphären als "Trennschicht", man kann nicht "einfach" aus dem Limbus heraus in die obere odeer untere Spähre schauen. Zumindest früher nicht.

Wie orientiert man sich dann im Limbus?
Die Orientierung -3 die oben genannt wurde (danke dafür) war mir gar nicht bekannt, ich habe mich biser in DSA5 nicht mit den Änderungen zum Limbus beschäftigt (was ich wohl dringend nachholen muss).

Die beste Quelle scheint die SH "Schwarze Kunst & Limbusreisen" zu sein.

Quote from aludd

Mir ist aber immer noch nicht klar, wie eine profane Orientierung im Limbus gelingen soll, wenn man nicht eine wie auch immer geartete "Sicht" auf Dere hat. Wie erkennt ein Magier, dass er jetzt genau an der Stelle den Planastale wirken muss um an Ort X herauszukommen?

Man kann im Limbus:

• gucken - graues Wabern, andere Reisende, Durchgänge
• hören - was andere sagen
• riechen - sofern es etwas zu riechen gibt (schweflig, wenn ein Dämon nah ist oder war, Fürze von anderen Reisenden...)
• spüren - zum Beispiel elektrostatische Aufladung, Luftzug, Temperaturen, Bewegung
• schmecken - sofern passend
• übernatürlich wahrnehmen

Das ständige Gefühl des Fallens kann ja durchaus mit einem Richtungsgefühl zusammentreffen, an dem man sich orientieren kann.

Tatsächlich ist dies nicht konkret beschrieben - damit müssen wir genauso leben wie mit dem Umstand, dass wir nicht bei jeder Parade genau wissen, welcher Teil der Waffe (Klinge, Parierstange?) mit welchem Teil der gegnerischen Waffe zusammenprallt.

Quote from aludd

Mir ist aber immer noch nicht klar, wie eine profane Orientierung im Limbus gelingen soll, wenn man nicht eine wie auch immer geartete "Sicht" auf Dere hat. Wie erkennt ein Magier, dass er jetzt genau an der Stelle den Planastale wirken muss um an Ort X herauszukommen?

Macht in meinen Augen auch nicht sonderlich viel Sinn (ingame). Mein Rat hierfür wäre, die offizielle Regelung ignorieren und eine Orientierung nur mit magische Sicht (z.B. Oculus) erlauben. Bei uns ist selbst mit magischer Sicht dann noch eine Probe auf Sphärenkunde (Limbus) notwendig.

lg Allyve

my 2 pence:

Orientierung -3.
Man weiß etwa wo oben und wo der Norden ist.
Nach einer Stunde Suche entdeckt man ein Limbustor oder einen Gradienten. Herzlichen Glückwunsch, oder?
Kleiner Spoiler: nach 180 Stunden findet man im Mittel auch ohne Orientierung irgend ein offenes oder verschlossenes Limbusportal.
Offen oder geschlossen, nach Aventurien oder auf einen anderen Kontinent, in eine Globule, auf eine andere Limbus-Ebene... das klären wir dann.

Vielleicht wäre es ohne die Option 'Ausweg durch Orientierung' einfach schlecht geregelt?!
"Du kannst keinen Oculus und/oder Planastrale (mehr) zaubern? Ok. Tot."

Nein. Dere schimmert nicht durch. Nein, es gibt (ohne Oculus) keine Wegmarken.
Mit Oculus gibt es Wegmarken, denn ich stelle mir vor, dass Kraftlinien auch den Limbus durchziehen und dass drittsphärische Knoten sogar hinüberstrahlen. Um sich mit ihrer Hilfe zu orientieren, benötigt man aber erstmal Kenntnis von ihrer Existenz (Berufsgeheimnis: Kraftlinien und -knoten (Spezielles Geheimwissen), Voraussetzungen: Sphärenkunde 16, Magiekunde 12) und dann darin natürlich noch gelungene Proben (was am Ende das kleinere Problem darstellen dürfte.)

Mit Orientierung -3 kannst Du Dich auch im Dschungel orientieren.
Das bedeutet ungefähr: Du weißt wo Norden ist und kannst eine Himmelsrichtung beibehalten.
In Analogie zum Limbus vielleicht: wenn Meer oder Gebirge in der Nähe ist, findest Du hin.

Mehr als das wirft Orientierung im Dschungel nicht ab - und im Limbus auch nicht.

Quote from E.C.D.

Mit Orientierung -3 kannst Du Dich auch im Dschungel orientieren.
Das bedeutet ungefähr: Du weißt wo Norden ist und kannst eine Himmelsrichtung beibehalten.
In Analogie zum Limbus vielleicht: wenn Meer oder Gebirge in der Nähe ist, findest Du hin.

Mehr als das wirft Orientierung im Dschungel nicht ab - und im Limbus auch nicht.

Innerweltlich ergibt das mit dem Limbus und fasts unmöglicher Orientierung Sinn, aber in DSA 5 ist halt gesetzt, dass:

# Um sich im Limbus zu orientieren, beispielsweise, um ein Limbustor oder einen Gradienten zu entdecken, muss eine Probe auf Orientierung erschwert um 3 gelingen. Eine solche Probe dauert jeweils eine Stunde. Alternativ kann auch der OCULUS ASTRALIS gewirkt werden, um die Probe auf Orientierung zu ersetzen.

Der Formulierung kann man auch entnehmen, dass Orientierung -3 der Standard und der Oculus eine Alternativprobe ist. Und natürlich ist es stimmig, wenn man das passende Berufsgeheimnis, mit seinen in sich unsinnig hohen Anforderungen, besitzt, aber Notwendig, um Gradienten zu erkennen ist es nicht.

Ich würde auch widersprechen, dass eine Orientierung im Dschungel nicht mehr abwirft als du weißt wo Norden ist. Wie genau sich ein Charakter Orientieren kann, hängt von der QS der Probe ab und die Regel sagt halt "Wenn du ein Limbustor entdecken willst, Orientierung -3". Das lässt sich also nicht wegdiskutieren, auch wenn es vom Hintergrund her nicht ganz stimmig ist. Da muss man dann halt mit den Zähnen knirschen und es hinnehmen wie die Tatsache, dass der Oculus Kraftlinien aufdeckt, aber keine Magie mehr.

Ich bin ja sofort einverstanden, dass höhere QS (bei Erschwernis-3!) auch bessere Orientierung erlaubt. Aber 'auch ein Schafhirte kommt im Limbus zurecht' halte ich für unangebracht Polemik.

Genau: dort steht nämlich, dass man mit Orientierung einen Gradienten oder ein Tor findet. Da man in der Zeit 500 Meilen herumdüsen kann, halte ich das für eine legitime Annahme. Und man wird auf die Öffnung, an der man vorbeisaust, auch aufmerksam. Da steht NICHT, dass man eine Koordinate anpeilen kann oder auch nur das Portal, durch das man in den Limbus fiel. Mehr QS, mehr Plan. D'accord.

Also bei profaner Orientierung im Limbus könnte ich mir bestenfalls vorstellen, dass man in dem Gefühl des Fallens, in dem ständig unbeständigen grauen Wabern, irgendwann soweit sich zurechtfindet, dass man weiß wo oben, unten, links und rechts ist... wo aber der "aventurische" Norden oder wie man zu bestimmten Stellen im Limbus kommt, kann doch mit profaner Orientierung gar nicht funktionieren, oder?

Quote from E.C.D.

Ich bin ja sofort einverstanden, dass höhere QS (bei Erschwernis-3!) auch bessere Orientierung erlaubt. Aber 'auch ein Schafhirte kommt im Limbus zurecht' halte ich für unangebracht Polemik.

Genau: dort steht nämlich, dass man mit Orientierung einen Gradienten oder ein Tor findet. Da man in der Zeit 500 Meilen herumdüsen kann, halte ich das für eine legitime Annahme. Und man wird auf die Öffnung, an der man vorbeisaust, auch aufmerksam. Da steht NICHT, dass man eine Koordinate anpeilen kann oder auch nur das Portal, durch das man in den Limbus fiel. Mehr QS, mehr Plan. D'accord.

Nana, da wird doch niemand Worte überinterpretieren, um ein ad hominem Argument anzubringen.
Ich denke deine Interpretation der Orientierung ist in Ordnung: Man kann die Richtung halten und nach etwas suchen, dass ungewöhnlich(er) ausschaut, damit interagieren und hoffen wieder aus diesem Lebensenergie absaugenden grauen Wabern zu entkommen.

Wie kann so eine Orientierung stattfinden? Vielleicht ähnlich, wie Vögel sich am Erdmagnetfeld orientieren. Der Limbus ist mit Magie durchzogen, die (vielleicht) mit dem Astralkörper interagiert, den sogar ein Schafhirte besitzt und damit intuitiv die Richtung halten kann.
Ebenso solltest du von der Annahme weg rücken, dass ein Tor auf Limbusseite drei Schritt auf Dereseite groß sei und man dann im Wimpernschlag vorbeischreitet. Jede Limbusebene ist unendlich und eine 1:1 Projektion unnötig. Tore sind so groß, dass man an sie heranschreiten kann, wenn man denn mal eines ausfindig macht. Nimm da ein wenig gesunden Menschenverstand, sonst raufst du dir nur die Haare und hast weniger Freude am Tisch.

Quote from E.C.D.

Aber 'auch ein Schafhirte kommt im Limbus zurecht' halte ich für unangebracht Polemik.

Naja komm, aber die Aussage, dass man sich im Dschungel auch fast nicht orientieren kann, ist doch genauso polemisch. Ich lass mal ein DSA 5 Zitat aus schwarze Kunst und Limbusreisen hier:

Diese Limbusgradienten sind die Übergänge, durch die man von einer Ebene des Limbus zur nächsten gelangen kann. Ohne Magiesicht sind sie kaum zu erkennen, doch unter der Wirkung eines OCULUS ASTRALIS offenbart sich ein Trichter in der Ebene, in dem die rohe Astralenergie ähnlich einem Wasserfall hinabstürzt – und zugleich hinaufströmt.

Betonung auf kaum zu erkennen

Ebenso gibt es ein paar Stellen, die zumindest Wesen aus anderen Sphäre als einzige Scharfkantige Konturen bezeichnen und von teils dichten Nebelschwaden im Limbus sprechen. Man kann also definitiv im Limbus auch ohne Oculus sehen. Der Zauber macht es nur signifikant leichter.

Ansonsten würde ich auch nicht bestreiten, dass man nicht mit Orientierung finden kann, von dessen Existenz man nichts weiß außer man stolpert zufällig drüber. Das würde ich aber im Dschungel und dem Meer auch nicht zulassen. Wenn ich nicht eine Idee habe wo die verschollene Stätte eines alten Echsenreiches liegen soll, kann ich auch nicht den Weg mit Orientierung finden. Wenn ich aber z.B. durch eine Pforte in den Limbus gewandert bin, sehe ich nicht warum ich diese nicht wieder finden soll, sofern ich von ihr starte und meine Orientierung gut genug ist.

Edit: Asfalon Das Orientieren stell ich mir da anhand von sichtbaren Merkmalen und einem gewissen Richtungsgefühl vor, wenn ich dafür argumentieren müsste. An dieser Nebelschwade waren wir eben schon mal oder wir sind etwa 20min in diese Richtung also dreh ich mich um 180 grad und flieg etwas 20 min zurück etc. Letztenendes ist der Limbus ja auch ner der Gedanke vom Äther in eine Fantasywelt eingebaut. Also quasi das Vakuum im Weltall. Mit Sternen ist Orientierung natürlich deutlich leichter, aber Distanzen einschätzen wird ähnlich schwer sein, was ja durch eine -3 verkörpert wird. Zumindest nach den Regeln entspricht das einer schweren Probe und für das Spielgefühl ist es halt auch angenehmer zu sagen, dass jeder Held eine Chance hat und nicht hoffnungslos aufgeschmissen ist ohne Magie, deshalb empfinde ich das nicht als allzu schlimmen Einschnitt, aber im Zweifelsfall kann man ja Hausregeln.

Ich weiß nicht genau, welchen Strauß wir gerade ausfechten. Ich fand den Diskussionstenor unangemessen aufgeregt wegen der profanen Orientierung; von mehreren Teilnehmern, ad hominem ging das gar nicht, ich hab nichtmal nachgeschaut, wer es geschrieben hat mit dem Schafhirten. No offence.

Quote from WizardNemo

also dreh ich mich um 180 grad und flieg etwas 20 min zurück etc. Letztenendes

... und genau das "ich drehe mich um 180°" geht in einem PS Spiel, das Bei Drücken auf "==>" um 90! dreht... aber genau das ist in einem grauen Wabern, wo es kein "unten und oben" gibt, wo ich genauso gut "hochlaufen wie nach links laufen kann" durchaus schwierig.

Ich schlussfolgere, dass die "Orientierung -3" genau das beinhaltet: Ich drehe mich um 180°... wobei schon kleine Abwichungen bei einer GS von 100, 200 oder 500 Nach 20 Minuten ... das sind (GS 500 ~120 km). Die Abweichung am Herkunftsort zu landen ist bei einem Winkelfehler von nur 0,5° sind schon 1km... wie weit kann man im Limbus sehen?
Ich vermute aber das ist mein Gefühl, dass sagt: graues Wabern ist ähnlich wie Nebel, vielleicht 10 Schritt? Dann finde ich den Ausgangsort nicht wieder. Nie... Aber was ist das dort und wie viele Arme hat es? Wass zieht es da aus meinem Leib?

Quote from Grumbrak

Ich schlussfolgere, dass die "Orientierung -3" genau das beinhaltet: Ich drehe mich um 180°

Genau das meinte ich ja vorhin schon. Deshalb ist die Probe eben schon sehr schwer. Wie weit man vom Ziel entfernt landet entscheidet dann die QS. Wobei ja in DSA 5 Flufftexten steht, dass es oft sowas wie Nebelschwaden gibt und da man sehen kann, sind diese auch Orientierungspunkte. Dann ist umdrehen zwar schwer, aber nicht unmöglich.

Sagen wir doch einfach der Limbus vor DSA5 ist der richtige Limbus und der bei DSA5... naja... Limbus light

Nebelschwaden, die sich schnell verändern. Ist leider nicht weit her mit der Orientierung.

Soll nicht bald ein Band über Limbusreisen kommen? Oder ist der schon draußen...

Soll nächstes Jahr kommen