Wer kämpft mit zwei Schwertern?

Zu welcher IT-zeit spielt ihr?

Berühmt ist natürlich der Schwertkönig Raidri Conchobair (in der Dämonenschlacht gefallen).
Auch der Balayan Marwan Sahib und die Balayanim, die er ausbildet, kämpfen mit zwei Kurzschwertern.
Davon ab gibt es auch weitere NSC, die mit zwei Waffen kämpfen, und noch mehr SC. Zumindest in DSA 4 war das öfter zu finden, weil es mit BHK II die Zusatzaktion gab.

Ich kann mir walwütige Thorwaler mit zwei Äxten vorstellen. Damit der Blutrausch auch wirklich ausgelebt werden kann.

Ich spiele einen Söldner/Leibwächter, der sich auch auf feinerem Paket bewegt. Der nutzt zwei Kurzschwerter, weil im Vergleich zu Langschwertern einfacher unter Umhängen etc. zu verstecken sind und sie weniger bedrohlich wirken, wenn er sie offen trägt. Er möchte nicht auffallen und unterschätzt werden in seinem Können mit den Schwertern. Im Kodex der Schwerter gibt es jetzt auch eine Söldner-Kampfstil, der einen aus vielen SF-Optionen wählen lässt. Da ließe sich sicherlich auch etwas passendes für den Kampf mit zwei Waffen bauen.

Quote from mowi

Quote from Schattenkatze

Zu welcher IT-zeit spielt ihr?

Berühmt ist natürlich der Schwertkönig Raidri Conchobair (in der Dämonenschlacht gefallen).
Auch der Balayan Marwan Sahib und die Balayanim, die er ausbildet, kämpfen mit zwei Kurzschwertern.
Davon ab gibt es auch weitere NSC, die mit zwei Waffen kämpfen, und noch mehr SC. Zumindest in DSA 4 war das öfter zu finden, weil es mit BHK II die Zusatzaktion gab.

Danke für die Antwort. Wir spielen glaube ich um 1040 BF. Die schaue ich mir mal an! Es ging auch darum, zu überlegen, wer plausibel zwei Waffen in die Hand nimmt, weil ein Spieler das gerne für seinen SC einbauen möchte.

Niemand. Mit zwei gleich großen Waffen kämpfen funktioniert nicht.

Spaß beiseite, historisch wurde das aus diesem Grund tatsächlich nicht gemacht, im Fantasy Universen ist es weit verbreitet. Man sollte sich also an so einem Vorbild orientieren und an keinen realen Hintergrund. Zwei Äxte für den Berserker, zwei Säbel für den Schwerttänzer oder zwei Kurzschwerter für den Schurken finde ich da tatsächlich auch ganz passend.

Sehr viele Kämpfer kämpfen mit zwei Waffen: Schildkämpfer setzen bisweilen den Schild als Waffe ein, bei Linkhandwaffenkämpfern (Linkhanddolche, Faustschilde etc.) ist der Einsatz einer einzelnen Waffe sogar der Ausnahmefall und auch ein Schlag mit der guten alten Faust als zweite Option wird nicht verschmäht, wenn sich die Gelegenheit bietet. Kämpfer mit zwei Hauptwaffen sind hingegen nicht so üblich, aber seit es die Möglichkeit (schon in DSA 3 gab es Linkhand) gibt, äußerst beliebt bei den Spielern (da unverhältnismäßig gut).

Bis DSA 5 waren die Anforderungen für den beihändigen Kampf ziemlich hoch und alleine schon deshalb konnte nicht jeder Alrik und Balrik mit zwei Waffen kämpfen. In DSA 3 konnte man erst ab TAW 16 in Linkhand mit zwei Waffen kämpfen und da man nur 1 Punkt pro Stufe steigern durfte konnte das nur sehr hoch stufige Kämpfer, während in DSA 4 die Eigenschaftsanforderungen und Verbreitung der SF Grenzen gesetzt haben. In DSA 4 gab es zusätzlich die Angabe "Verbreitung 3, vornehmlich bei Gladiatoren und Schaukämpfern, im tulamidischen und südaventurischen Raum" (wobei 1 "nur wenige Auserwählte" und 7 "praktisch jeder" darstellt).

In DSA 5 kann jeder mit zwei Waffen kämpfen (man braucht weder SF noch Vorteil) und rein von den Spielregeln lohnt es sich eigentlich selbst für den letzten Bauern oder schäbigsten Räuber (zwei AT mit leichten Abzügen sind fast immer besser als nur ein Angriff).

In wie weit die Regeln von DSA 5 die Welt ändern, muss jede Gruppe für sich entscheiden. Im offiziellen Aventurien (Hintergrund, nicht Regelwelt) sind Kämpfer mit zwei Hauptwaffen vermutlich nach wie vor relativ selten (ähnlich sieht es übrigens auch mit Zaubern und Wundern aus, die bei DSA 5 erstmals keine Bremsen mehr haben und jeder Zauberlehrling die ehemals seltensten Sprüche schon haben kann). Ein klein wenig schlägt sich das aber auch in DSA 5 noch in den Regeln nieder:

Das volle Potential kann man nur mit dem Vorteil "Beidhändig" ausschöpfen. Auch wenn es keine Beschränkung für den Erwerb gibt, kann man davon ausgehen, dass es nicht so viele Menschen mit dieser besonderen Begabung gibt. Nur weil es vorteilhaft ist gut aus zu sehen, laufen nicht nur gutaussehende Menschen herum (die Masse ist immer noch Durchschnittlich). Allerdings werden vermutlich besonders oft solche besonders begabten Leute HELDEN.

Zum Glück nehmen der "einhändige Kampf" (SF) und "Klingensturm" etwas vom Zwang zum beidhändigen Kampf weg (leider nur für wenige Waffentypen, weshalb Axtkämpfer usw. nach wie vor keine Alternative haben). Aber für Schwert- und Fechtwaffenkämpfer sind die beiden SF günstige Alternativen (minimal schlechter, dafür aber auch billiger).

Kämpft also wirklich jeder im BHK nur weil es effektiv ist und es kein Verbot/Hürde gibt? Nein, sofern man ein wenig bedenkt, das Kämpfe nicht nur tödlich enden können, sondern auch mit Schmerzen und Verletzungen einher gehen. Wer möchte schon von einer Waffe getroffen werden? Bauer Alrik und der junge Söldner Balrik werden kaum ihre sowieso schon mäßige PA weiter schwächen wollen, indem sie sich mit zwei Waffen zusätzlich belasten (die Chance getroffen und verletzt zu werden damit erhöhen). "Nicht getroffen werden" überwiegt sicherlich in vielen Fällen "ich könnte meinen Feind härter treffen, wenn ich mit zwei Waffen angreife". Wobei Wut, Verzweiflung usw. das durchaus ändern können!

Einfach gesagt: Überlegt Euch ein wenig, was der Einsatz von zwei Waffen (insbesondere für Kämpfer, die darin nicht geübt [SF] und/oder begabt sind) bedeutet und trefft dann eine Entscheidung. Der wütende Bauer Alrik darf ruhig mal mit zwei Knüppeln auf den Held losgehen, der seine Liebste verführt hat.

Unabhängig davon solltet ihr bei den Helden das Ganze nicht so genau nehmen. Es sind schließlich Helden und wenn ein Spieler seinen Held mit zwei Waffen sehen möchte, sollte ihm das auch nicht verwehrt werden. Ganz egal welche Profession er hat, denn letztendlich kommt es sowieso auf die Werte, SF und Vorteile an. Außerdem solltet ihr immer im Hinterkopf haben, dass jeder spontan mit zwei Waffen kämpfen kann (wobei auch ein Schild, Fackel oder die einfache Faust "Waffen" sind) und das auch durchaus nutzen wird, wenn der Nutzen das Risiko überwiegt (siehe Beispiel mit dem wütenden Bauern).

Bei den Kämpferprofessionen kann man Recht gut sehen, welche Kämpfer in Aventurien häufig mit zwei Waffen antreten. Wenn man bei ihnen den beidhändigen Kampf (SF) findet, sind sie auf jeden Fall meist mit zwei Waffen unterwegs. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch bei anderen Professionen Kämpfer gibt, die gerne mal eine zweite Waffe in die Hand nehmen. Genau dafür sind die Start AP da!

Zu guter Letzt solltet ihr auch die praktische Seite sehen: Waffen sind teuer, bisweilen rar und sperrig und oft ist es auch einfach ungemein praktisch eine freie Hand zu haben. Alleine schon aus diesen Gründen laufen in Aventurien sehr viele Kämpfer mit nur einer Waffe herum. Leider ist aber wie gesagt von der Regelseite der Kampf mit zwei Waffen viel zu gut (es müsste in Aventurien eigentlich viel mehr zwei Waffenkämpfer geben, als es tatsächlich von der Hintergrundwelt her gibt). Es gibt unzählige weitere Beispiele nach denen Aventurien ganz anders laufen müsste.

Edit:

Falls Beihändige sich als viel zu gut in Eurer Runde herausstellen sollten (das kommt stark auf den individuellen Spielstil an), bietet sich die Optionalregel RW S. 232 Kasten "Mehr Verteidigungen für Meisterpersonen" an. Durch mehrfache Verteidigungen sind die BHK Kämpfer und andere Kampfstile mit mehreren AT deutlich weniger übermächtig! Im Gegenzug verlieren sie natürlich auch etwas von ihrem Reiz. Wesen die einen VT (Verteidigungswert) statt PA und Ausweichen haben, haben übrigens grundsätzlich mehrere Abwehrmöglichkeiten pro Runde und weitere Vorteile (ebenfalls S. 232 Kasten).

Quote from x76

Verbreitung 3,

Verbreitung 2 sogar nur für BHK II (BHK I hat die 3).

Quote from x76

Waffen sind teuer, bisweilen rar und sperrig und oft ist es auch einfach ungemein praktisch eine freie Hand zu haben.

Die nicht wenigen Kämpfer mit zweihändigen Waffen legen durchaus anderes nahe.

Korknaben-Zwerg mit 2 Äxten?

Unser Golgarit hat Schild und 2 Hämmer. Kommt die Skeletthorde oder ähnliches one-hittet er jede Runde 2.

In meiner DSA4.1-Gruppe hatte ein Ex-Attentäter 2 Kurzschwerter.

Ist noch DSA 4 und ein paar Jährchen älter, doch hier wird ein wenig aufgezählt, wer warum für einen SC BHK II gewählt hat: Beidhändiger Kampf II - wer hat ihn und warum?

Quote from Gorilla94

Korknaben-Zwerg mit 2 Äxten?

+1

Als Inspiration (die ich auch verwendet habe): Schau mal unter "Nasir", dem Sarazenen aus Robin Hood (TV-Serie, 1984-86). Der führte auch zwei Schwerter.

Quote

In DSA 5 kann jeder mit zwei Waffen kämpfen (man braucht weder SF noch Vorteil) und rein von den Spielregeln lohnt es sich eigentlich selbst für den letzten Bauern oder schäbigsten Räuber (zwei AT mit leichten Abzügen sind fast immer besser als nur ein Angriff).

Durch die hohen Abzüge lohnt sich das insbesondere für Kämpfer mit eh schon schlechten Werten eben nicht - die zweite Attacke trifft ohnehin kaum etwas, dazu reduziert sich die Parade (noch mehr wenn man bedenkt das man alternativ ja einen Schild tragen könnte).

Quote from mowi

Ob ein in Schwerter vernarrter Säbeltänzer sinvoll begründet werden kann?

Es kann ziemlich viel begründet werden, wenn man nur möchte. in DSA 4 und rein von der Ausbildung unterrichtet Marwan Sahib den Kampf mit zwei Waffen und Stammeskrieger der Beni Dervez noch, die haben automatisch BHK I und II verbilligt, und das war es so ungefähr auch schon. In DSA 3 und 4 war der Kampf mit 2 Waffen eine recht elitäre Angelegenheit (in 3 deutlich mehr als in 4). Außerdem gibt es (in DSA 4, weiß nicht, wie das in 5 ist) Belfionn di Sanglieri, der im Horasreich mit 2 Rapieren unterrichtet, der hat es aber nie in WdH geschafft.

Im Grunde, durch alle Editionen, waren es immer einzelne Individuen, die sich darauf konzentriert haben, den beidhändigen Kampf zu erlernen. Wenn man also nicht als Hauptwaffe eine zweihändige Waffe hat, sehe ich keinen Grund, warum man nicht für sich beschließen sollte, diesen Kampfstil zu erlernen. Man muss halt Zeit und Lernzeit investieren (OT einiges AP) und benötigt je nach Spielstil und euren Regelungen nach vielleicht einen Lehrmeister nach hinten heraus.
Unter rondrianischem Gesichtspunkt sollte beachtet werden, dass mit zwei Waffen gegenüber einem Gegner mit nur einer Einhandwaffe das nicht rondrianisch ehrenhaft ist bezüglich der gleichwertigen Waffen. Gegenüber einer Überzahl sieht das schon wieder anders aus.

... zum einen ist die Frage DSA Universal getagt, es geht wohlmöglich garnicht um Schaden/KR-Optimierungsfragen.

Falls aber doch bin ich bei der Bewertung für DSA5 eher bei x76 's Einsichten, als bei Goltron ; so sehr, dass ich mich frage ob letzterer mit dem selben DSA5-Regelwerk spielt, wie ich.

Ich finde es extrem naheliegend, sich in einem Fastasy-Rollenspiel eben nicht zu fragen, wie plausibel eine Kampftechnik ist.
Magier werfen mit Elementen um sich, Hexen schlangengiften, spinnenklettern und katzenschnurren herum, Geweihte beschwören reale Macht ihrer Götter herab, Helden können mit hohen Talentwerten praktisch jeden irdischen Parcour-Läufer, Nordpol-Expediteur, historischen und modernen Heiler erblassen lassen... aber ... mit zwei Klingen kämpfen ist dann... unrealistisch? Aber so... Robin Hood Bogen-Tricks sind dann recht normal, oder was? I wonder me.

Meine Empfehlung für Kampf mit zwei gleichen Waffen, im Zweifelsfall bezieht sich die Empfehlung auf DSA5:

1. Sich Zeit nehmen! Leider muss der ziemlich unverzichtbare Vorteil 'beidhändig' bereits bei der Generierung gewählt werden. Es ist allerdings nicht ganz glaubhaft, dass ein Rookie die Kunst des beidhändigen Kampfes schon übt, geschweige denn, dass er sie ganz gemeistert hat. (Das wäre der Fall, wenn er neben 'beidhändig' auch SF 'beidhändiger Kampf I und II erworben hat). Die cineastischen literarischen Vorlagen sind doch eher alle in den höheren Ligen des Nahkampfes zu finden. Wenn man sich also beherrschen kann und erstmal eine Waffe gut einhändig lernt (evtl. sogar mit SF 'einhändiger Kampf' ; dann hat man später immer noch die Wahlmöglichkeit und sieht nicht so entwaffnet aus, wenn man tatsächlich mal nur eine Waffe zur Verfügung hat...), sieht alles zunächst nach einer stimmigen Entwicklung aus. Ehrlich gesagt: ziemlich egal, welche EH-Waffe das wäre, mit einhändigem Kampf kommen allerdings nur gerade Klingen (Schwerter, Stichwaffen) in Betracht.
Dann kann man zunächst außerhalb des Kampfes seine beidhändigkeit ausspielen Um sich hernach sukzessive eine zweite Waffe "zum Probieren" zu beschaffen. Huch?! das geht ja recht ordentlich (die tüchtigen Abzüge für die falsche Hand entfallen. Und dann erwirbt man nacheinander BHK I und dann II. Schließlich hat man ohne Abzüge zwei Attacken / KR, es wird bis hierhin nicht einmal das Basismanöver verbraucht, weil der Vorteil sowieso passiv ist, die beiden Stufen BHK aber auch. Also kann man auch noch Wuchtschläge oder Finten in seine (2) Angriffe legen. Spezialmanöver sind so 'ne Sache: einerseits sind sie im BHK verboten, (obwohl BHK selbst keines ist). Andererseits darf eines dann eben doch angewendet werden: nämlich das explizite BHK-Spezialmanöver 'Doppelangriff' oder sogar 'verbesserter Doppelangiff': die erste AT ist erschwert, die zweite dafür erleichtert (-/+2); dafür erleidet der Gegner gegen beide Angriff PA-2 (verbessert -3), verbessert erhält man auf den zweiten Angriff auch noch TP+1 - allerdings verlangt der ganze Doppelangriff einen totalen Verteidigungsverzicht. Damit kommt man zu dem relativ logischen Schluss, dass man entweder wirklich schnell ausschalten muss oder einen anderen Schutz hat, Rüstung käme hier in den Fokus...

Mein gerade auf diesen Entwicklungspfad gebrachter Gjalsker.... tja ja, genau: Gjalsker... ist mit Rüstung halt nicht so glücklich. Zum Glück ist er Tierkrieger und seine mal-hier-mal-dort-Raubkatze-Patronin erlaubt ihm eine Duplicatus, was den incoming Schaden wenigstens halbiert. In das Konzept kann ich sehr lange AP versenken und werde immer noch ein bisschen glücklicher. So mein Plan

Wenn man sich in dieser Art einen BH Kämpfer "großzieht" und nicht hofft, einen Geilo von der Stange generieren zu können - eine leider sehr moderne rollenspielerische Unart für mein Empfinden -, kann man recht beliebig jede Herkunft, Profession, Bewaffnung wählen. Dein Charakter braucht keine Kopiervorlage, vorhandene Rechtfertigung oder ähnliches. Du ERSCHAFFST eine Legende. Ich dacht: das ist es, was wir machen...

Dass für Rondrianer das Führen von zwei Waffen unehrenhaft ist, ist mir neu. Gilt das denn auch für einzelne besonders lange Waffen, für das Verstecken hinter einem Schild. Also: ja, wenn es das gibt, dann muss das rondrianischer Puritanismus sein, in meinen Augen ist das Quatsch. Und mit dem Rondrakamm gegen einen mit Schwert zu kämpfen, wäre dann wohl auch verpöhnt, weil beide Hände... voll unfair. *omg*

Amazonen (bitte nicht Amzonninen, Amazonen sind die weibliche Form) haben zwar eine etwas andere rondrianische Vorstellung (z.B. ihn Sachen Fernkampf, aber meinem Kenntnisstand nach ziehen die auch nicht mit überlegener Bewaffnung los. Rondra hat für jeden Aventurier den Aspekt des ehrenhaften Kampfes.
Jam mit Rondrakamm gegen kleine Einhandwaffe kämpfen wäre es ebenfalls, weil nicht gleichwertige Waffe. Aber für den rondrianischen Ehrenkodex haben wir einen Faden, und hier ist eine ganz andere Frage Thema: Der Ehrenkodex / Moralkodex der Rondrianer - seine Ausprägungen

Quote from Schattenkatze

Die nicht wenigen Kämpfer mit zweihändigen Waffen legen durchaus anderes nahe.

Zwei Waffen kosten doppelt so viel wie eine Waffe und sind auch doppelt so schwer und man schleppt auch doppelt so viel mit sich herum. In etlichen Kulturen (z.B. Stammeskulturen) kommt noch eine Begrenzung der Ressourcen bei der Waffenproduktion hinzu. Aber auch in den Armeen der großen Reiche (die wohl die Masse der Kämpfer überhaupt stellen) gilt, dass man statt einem Kämpfer mit zwei Waffen auch zwei Kämpfer ausstatten kann. Das viele Zweihandwaffen ebenfalls unpraktisch im Alltag sind, bezweifel ich hingegen keinesfalls.

Quote from Goltron

Durch die hohen Abzüge lohnt sich das insbesondere für Kämpfer mit eh schon schlechten Werten eben nicht - die zweite Attacke trifft ohnehin kaum etwas, dazu reduziert sich die Parade (noch mehr wenn man bedenkt das man alternativ ja einen Schild tragen könnte).

In DSA 5 bin ich schon eine Weile raus, aber wenn ich mich nicht ganz täusche sind es -2 AT, -2 AT und -2 auf alle Verteidigungen (sowie -4 AT und PA ausschließlich für die linke Hand). Das finde ich keinen so hohen Preis dafür, dass man potentiell nicht nur doppelt so viel Schaden anrichten kann, sondern vor allem auch eine AT hat, die üblicherweise nicht mehr pariert werden kann.

Die Chance den Feind zu Treffen ist (ohne die Chancen nachzurechnen) bei AT-2 + AT-6 sicherlich deutlich höher als bei AT+0 und der Schaden bei Würfelglück sogar doppelt so hoch. Das die -2 VT im realen aventurischen Leben so manchen Noob davon abhalten würden (Angst vor Verletzung) sehe ich auch so. Spätestens wenn man eine Rüstung trägt, ist BHK auch für Noobs (ohne SF und Vorteil) auf jeden Fall vorteilhafter als es eigentlich sein sollte.

Einer der Forenteilnehmer hat einen Kampfrechner entwickelt. Bei Gelegenheit werde ich da mal ein paar Probekämpfe simulieren. Es würde mich aber stark wundern, wenn die Kämpfe nicht zu Gunsten von BHK ausgehen.

Quote from x76

leider nur für wenige Waffentypen, weshalb Axtkämpfer usw. nach wie vor keine Alternative haben

Das ist mit dem Kodex des Schwertes nicht mehr so. Auch mit Hiebwaffen kann man jetzt Klingensturm einsetzen (der allerdings etwas generft wurde). Und mit Zweihandwaffen den ZHW-Doppelschlag einsetzen.