Kosten für verbesserte Waffen/Rüstung und besondere (nicht-magische) Materialien

Im neuen Astrale Schmieden und Labore gibt es dazu eine Tabelle, wie man sowas berechnen kann. Auch Preise für besondere (und normale) Materialien sind da mit drin. Letztere finden sich sonst zB im Animatorium glaube ich.

Diese Tabelle ist aber mit Vorsicht zu genießen. Die Faktoren für die Preisanpassung aufgrund von Herstellungsmethoden und Verbesserungen funktionieren. Die Faktoren für die Preisanpassungen Material sind Quatsch und führen zu Blödsinn. Da sollte man einfach den Kilopreis des Materials wählen.

Quote from Goltron

Gibt es irgendwie - von mir aus auch fan basiert - eine ungefähre Übersicht was verbesserte Waffen oder Rüstung und/oder besondere Materialien ungefähr in DSA5 kosten? Ich finde dazu leider nichts. Für Waffen kann man sich das zwar theoretisch aus der Arbeitszeit berechnen, da aber ein besserer Handwerker schneller ist, auf der anderen Seite aber auch einen höheren Lohn hätte UND der daraus resultierende Preis sowieso nicht der Verkaufspreis wäre, scheint mir das eine überaus vage Methode zu sein. Zumindest ein ungefährer Bereich für den Preisaufschlag zwischen Herstellungs und Verkaufspreis müsste vorhanden sein.

Was ich bisher auch nirgends finden konnte ist ein ungefährer Preis für besondere Materialien wie Maraskan Stahl oder Toschkril.

Es geht mir nicht um eine exakte Berechnung, aber eine ungefähre Wertvorstellung zu haben wäre schön.

Hi

Preis für Material ist eine Sache, an das Material (z.B. Toschkril) ranzukommen ist eine ganz andere. Es gibt einige Forenbeiträge (auch aus anderen Foren) wo dann mal ganz schnell irgendwelche Fantasie-Rechnung erstellt werden und der Schmied am Ende des Tages für bspwm. 40 Tage Arbeit 5.000 Dukaten bekommt (habe aus dem Grund 3 weitere Helden die nur als Schmied arbeiten und ich gerade überlege, welche Stadtteil von Gareht nun mein Garten werden soll .. )

In dem neuen Band "Arkane Schmieden" stehen voraussichtliche Löhne / Gehälter beschrieben.

Zu deiner Frage:

• Toshkrill 500S pro kg -> Fertige Produkte = Listenpreise x10
• Maraskanstahl ca. 100S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x2
• Endurium bei 120.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 600
• Titanium bei 2.100.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 10.000

Bei Toshkril würde ich sogar annehmen, das man ohne Vorteil "Kontakt-> Zwergischer Handwerker" gar nicht an das Material rankommt. Ob es "Berufsgeheimnisse" für Toshkril oder Maraskan-Stahl gibt weis ich nicht (konnte auf die Schnelle nichts dazu finden).

Gruß

Quote from clSchak

Toshkrill 500S pro kg -> Fertige Produkte = Listenpreise x10
Maraskanstahl ca. 100S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x2
Endurium bei 120.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 600
Titanium bei 2.100.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 10.000

Nochmal der Hinweis „Listenpreis x Faktor“ ist schlicht von ulisses falsch dargestellt und sollte nicht genutzt werden es führt nur bei Waffen die die gleichen Werte (Preis+Gewicht) wie ein Langschwert haben zu einem richtigen Ergebnis! Sonst kommst Blödsinn dabei raus. Nimm den oben ebenfalls angegebenen Kilo-Preis. Dann passt die Zahl!

Quote from Eisenhower

Quote from clSchak

Toshkrill 500S pro kg -> Fertige Produkte = Listenpreise x10
Maraskanstahl ca. 100S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x2
Endurium bei 120.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 600
Titanium bei 2.100.000S pro kg -> fertige Produkte = Listenpreis x 10.000

Nochmal der Hinweis „Listenpreis x Faktor“ ist schlicht von ulisses falsch dargestellt und sollte nicht genutzt werden es führt nur bei Waffen die die gleichen Werte (Preis+Gewicht) wie ein Langschwert haben zu einem richtigen Ergebnis! Sonst kommst Blödsinn dabei raus. Nimm den oben ebenfalls angegebenen Kilo-Preis. Dann passt die Zahl!

Warum sollte LVP x Faktor falsch sein?

Die Preise für Material richten sich normal, das sollte glaub logisch sein, nach dem Gewicht. Das Schwert, auf dem die Tabelle beruht, wiegt 1 Stein und kosten Listenpreis 200S. Wenn man da jetzt die Faktoren hernimmt, speziell bei den magischen Metallen, kommt man auch wunderbar auf die normalen Listenpreise. Aber halt nur beim Langschwert. Oder Waffen mit gleichen Preis/Gewichtsverhältnis. Wenn dein Dolch zB halb soviel wiegt aber gleichen Listenpreis wie das Langschwert hätte, dann würdest du für die halbe Menge Material den gleichen Preis rauskriegen, also Effektiv doppelt so teuer.

Was Burbaki sagt. Wir haben da in nem anderen Faden über das Buch schon mal drüber geschrieben und versucht das Problem zu lösen.

Dolch aus Endurium 55x600=3300D

Materialwert 6000D da 0,5 Stein

Schwert 200x600=12000D

Materialwert 12000D da 1 Stein

Zweihänder 360x600=21600D

Materialwert 30000D da 2,5 Stein

Es passt nur beim Schwert. Sonst ist es Quatsch.

Hmm ok, das klingt logisch und ist nachvollziehbar, danke für die Infos.

Wobei es z.B. bei Toshkril passen würde, bzw. realer ist, dein Zweihänder wurde vom Material dann 1250S kosten und der fertige läge bei 3.600S. Das klingt für mich real und die größte Herausforderung an der Stelle ist: wie komme ich an Toshkril oder wie überzeuge ich einen Zwerg. mir eine solche Zwergenuntypische Waffe zu schmieden.

Aber ein wenig OT und zum Thema Endurium

• man kann jetzt ein wenig abdriften: hat Endurium, Toshkril usw. die gleiche physikalische Dichte wie normaler Stahl (ja, jetzt übertreiben wir ein wenig, aber die Frage muss gestellt werden )
• LvP könnte man damit rechtfertigen, dass die Waffe(n) aus einer "Massenproduktion" kommt und außer dem eingesetzten Material keinerlei extras zu haben sind
• Was nirgendwo vermerkt ist, wie hoch ist der Deckungsbeitrag, denn alleine aus Material + Lohnkosten kommt man auch nicht auf die LvP bei normalen Waffen, oft sind ja auch Händler dazwischen und die Zahlen ja dem Schmied nicht den gleichen Preis für das Sie es verkaufen, selbst wenn man es direkt beim Schmied kauft, schlägt der ja auch noch xxx% oben bei drauf - die realen Entstehungskosten eines Schwertes müsste man dann ermitteln und welche Einsparungen man durch Massenproduktion erreichen kann (wäre eine gute Idee für eine DSA Wirtschaftssimulaiton)

Das die genannten Preis-Multiplikatoren nicht ganz zum Gewicht passen, ist ok von meiner Seite, dienen die doch eher einem Richtwert um darzustellen, wie Wertvoll eine Waffe am Ende ist. Einen Endurium-Zwiehänder kaufen zu können, wird wohl kaum ein Held schaffen, 21.600D sein eigen zu nennen, dafür könnte man sich auch ein kleines Königreich kaufen - das finden eines Händler der die Waffe "auf Lager" hat, ist dann auch eine Lebensaufgabe.

In dem Romanen Im Feuer der Esse oder Im Schatten der Esse gibt einen Abschnitt wo Zita Thorn Eisinger belauscht, wie er mit einer Gesellin eine Endurium Legierung herstellen möchte, was wohl sehr aufwendig ist. Deshalb vermute ich, das eine Waffe aus 100% Endurium gar nicht möglich ist, weil das Metall das nicht kann/zulässt. Vielleicht kennt jemand weitere Quellen was die Verarbeitung angeht.

Quote from clSchak

Deshalb vermute ich, das eine Waffe aus 100% Endurium gar nicht möglich ist, weil das Metall das nicht kann/zulässt. Vielleicht kennt jemand weitere Quellen was die Verarbeitung angeht.

In DSA 3 und 4 waren Waffen oder Rüstungen komplett aus Endurium noch möglich, da es beides im Hintergrund gibt. Nach der Regel-Wiki sind Waffen aus 100% Endurium immer noch möglich, weil auch 100%ige Endurium-Waffen genannt werden: https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Herstellung.html Wie in früheren Editionen sind 100% Endurium auch noch besser als 50% Endurium-Anteil. Pro Stein-Preise für zumindest magische Metalle stehen dort auch bei.

Es muss auch zwischen Herstellungs- und Verkaufspreis unterscheiden werden.

Schattenkatze ja, dass sind die Regelwerke, in dem Roman klingt das halt komplett anders, ebenso die Bearbeitung von Un-Metallen wird da beschrieben. Für mich stellt sich mehr "Fluff"-Frage, ob es evtl. weitere Bücher oder Romane gibt, wo das Thema schmieden mit magischen Metallen thematisiert wird, damit man, neben den Materialkosten, auch eine Info um das "drumherum" bekommt.

Finde das in dem neuen Band "Arkane Schmieden" ein wenig "mau", da hätte man ruhig ein wenig mehr auf Herstellung von Legierungen eingehen können, z.B. 25% Endurium + 75% Toshkril ... , aber vielleicht kommt ja noch mal ein Band was sich vollumfänglich mit "profaner" Handwerkskunst beschäftigt.

Edit / Add:

Wenn man sich die Preise überhaupt von Endurium anschaut, macht es "Finanziell" mehr sinn, eine Waffe aus Toshkril mit Fältungstechnik herzustellen und dem Tempel der Gottheit seiner Wahl eine großzugige Spende zukommen zu lassen und die Waffe dann permanent weihen zu lassen. Es ist schön und gut, dass magische Metall existieren, aber diese, in Form von Waffen oder Rüstungen, ins Spiel einzubringen hat nicht nur spielerisch einen erheblichen Einfluss, sondern auch einen wirtschaftlichen. Alleine der Wert der Waffe in Dukaten wird so manchen Räuberbande /-gilde schon sehr auf den Helden aufmerksam machen.

Edit/Add 2:

und wenn man so eine Waffe hat, dann sollte man sich auch Waffenbalsam QS5+ besorgen, wäre ja zu schade, wenn die Waffe durch Würfelpech bei BF Proben kaputt geht

Lustig in der Tabelle ist außerdem noch das der %-Satz an Metall der in einer Waffe sein muss passt. Für Rüstungen um einen Effekt zu bekommen gibt es komplett anderere %-Sätze als in der Tabelle mit den Faktoren.

Beispiel Arkanium:

Bei 10% und 25% ändert sich der Effekt den das Metall auf eine Rüstung hat.

Bei den Kosten sind Faktoren für 50%, 75% und 100% angegeben.

Wie ichs drehe und wende die Tabelle ist quatsch für Materialien.

Quote from clSchak

Wobei es z.B. bei Toshkril passen würde, bzw. realer ist, dein Zweihänder wurde vom Material dann 1250S kosten und der fertige läge bei 3.600S. Das klingt für mich real und die größte Herausforderung an der Stelle ist: wie komme ich an Toshkril oder wie überzeuge ich einen Zwerg. mir eine solche Zwergenuntypische Waffe zu schmieden.

Ja das es da nicht so schlimm ist stimmt aber auch hier passt das Verhältnis nicht. Denn ein Schwert aus Toschkril kostet 2000S und das Stein Toschkil. Wenn ich also gegenrechne 1800S für anderes Material also 1800S pro Stein.

Beim Zweihänder 3240S fürs Material also 1290S pro Stein. Ich kann ja verstehen das Metalle billiger werden wenn ich sage ich nehme euch gleich das ganze Bergwerk für einen festen Preis pro Stein ab. Im gegensatz zu ich nehme nur 1 Stein. Aber das ist eine Preisdifferenz von fast 40% ob ich 1 oder 2,5 Stein kaufe. Es lässt sich nicht schönreden. Die Tabelle ist schnell......aber falsch.

Und ich glaube das Ulisses das durchaus bewusst war deshalb steht ja im Satz vor der Tabelle auch der schöne Kommentar: "Als Berechnungsgrundlage für offizielle Waffen- und Rüstungspreise, die magische Metalle enthalten, wird das Langschwert mit 1 Stein Gewicht und 200 S Wert genutzt."

Sie wussten es funktioniert nur mit diesem einem oder vergleichbaren Objekten haben deshalb diesen hübschen Satz formuliert aber vergessen dazuzuschreiben das bei allem anderen quatsch rauskommt.

Du kannst fertige Waffen nicht als Referenz nehmen, du musst immer die Herstellungskosten betrachten (Material + Aufwand), was der "Handel" am Ende daraus macht, ist was ganz anderes. Ein normales Lang-/Breitschwert wird neben dem Dolch die am meisten verbreitete Waffe ins ganz Aventurien sein (1 Size - fits all), es gibt dort auch keine speziellen Anforderung (Berufsgeheimnisse) oder so etwas, ich würde sogar behaupten, dass damit jeder Schmied / Händler vom Verhältnis her, das meiste Geld macht weil es absolute Massenware ist. Auch im Falle von magischen Metallen macht es Sinn, da die Anfrage deutlich größer ist, da es nahezu jeder nutzen kann, dass ist bei einem Zweihänder oder einer Plattenrüstung schon nicht mehr der Fall, da schrumpft die Auswahl der potentiellen Kunden schon deutlich.

Die Infos in den Büchern geben auch nur einen Richtung vor, eine korrekte Preisgestaltung von so exklusiven Waren, kann einem nur gelingen wenn entweder der Marks 100% reguliert ist oder man in Echtzeit alle wirtschaftlichen Faktoren einbezieht. Am Ende ist es eine Entscheidung der Gruppe, wie damit umgegangen wird, mein Zwerg zu DSA3 Zeiten hatte auch einen Endurium-Felsspalter aber erst im 2-Stelligen Stufenbereich.

Fluff-Technisch, wenn jetzt eine Gruppe "Ruf des Berges" gespielt hat, wäre die Wahrscheinlichkeit um Zugriff auf Toshkril zu bekommen, schon deutlich höher

Ich bin vollkommen bei dir am Ende hängt der Preis immer von der Situation ab. Und auch vom Ruf und die Handwerkerkosten sollten auch eine Rolle spielen und so weiter und so fort. Aber all das tut sie bei der Tabelle mit den Faktoren nicht. Selbst beim Schwert für das die Tabelle ja gemacht ist kommt durch den Faktor am Ende nur eine Zahl raus die Materialwert + Grundkosten der Waffe. Also keine Erschwerniss weil ich besondere Habdwerker finden muss keine Erschwernis an das Material zu kommen. Ist alles nicht enthalten.

Aber ich bin bei dir das man natürlich immer schauen muss ob die Chars überhaupt den Ruf und Leumund haben um an das Material zu kommen.

Der Ruf und Leumund ist sicherlich das kleinere Problem, wenn man einen Helden von 1500AP+ spielt, hat man schon einen Namen und auch einige Abenteuer bestritten. Ich spiele momentan mit der Idee, dass nach einem Abenteuer (z.B. über den Greifenpass) die Helden direkt X AP und damit den Vorteil "Kontakt" bekommen, was sich dann auch mal in anderen Abenteuern auswirken kann und dann zu solchen Kontaktmöglichkeiten führt.

Aber zurück zur Frage des Erstellers:

ich habe es mal manuell (ja mit selbstwürfeln) durchprobiert (FF:13, KO:15, KK:15 Metalbearbeitung 14, Vorteil: Begabung: Metallbearbeitung, SF: Handwerkskunst: Metallbearbeitung, Berufsgeheimnis: Felsspalter, Berufsgeheimnis Fälterungstechnik)

Mit Zwergenstahl (Proben +2, BF+2), Fälterungstechnik und +1TP kommt man auf einen Probenmodifikator von 0, dann über 7 mögliche Sammel-Proben auf eine Mindest-QS von 10 zu kommen, ist dann eher eine Kleinigkeit

• 8 von 10 Versuchen sind dabei gelungen, mit Würfelglück schon mal nach der 2. Probe - das Herstellen ist meiner Meinung nach das kleinste Problem.
• Zeitfaktor: da wir uns immer abwechseln, wer den Spielleiter macht, reicht hier das gelingen der Probe, da der Held es dann "zwischen den Abenteuern" macht.
• Würde der Held das mit Toschkril herstellen, wären die Proben um -5 erschwert und auf 5 Proben begrenzt, was Ende immer noch ausreichend für eine QS10 ist - außer man hat absolutes Würfelpech

Mich wundert es eher, dass solche Waffe doch recht rah sind, theoretisch kann man seinen Helden ja einfach zwischen den Abenteuern ohne Ende solche Waffen herstellen lassen und damit wird der dann unendlich reich, alleine bei der Verwendung von Zwergenstahl, was die Proben um +2 erleichtert und direkt +2 BF liefert, kann als "Boni" mal eben Modifikation "+1TP" & "+1TP" durch Fälterungstechnik einsetzen, womit man dann ein normales Schwert auf 1W6+6 bringt.

Quote from clSchak

theoretisch kann man seinen Helden ja einfach zwischen den Abenteuern ohne Ende solche Waffen herstellen lassen und damit wird der dann unendlich reich,

Man muss auch als Schmied in Besitz einer entsprechend großen Menge des Metalls sein (sprich: vermutlich zahlt man dafür). Dann braucht man eine Schmiede, und vermutlich keine gewöhnliche Dorfschmiede, sondern eine wirklich gut eingerichtete. In DAS 4 gab es dazu noch weitere Voraussetzungen, etwa, dass man mit der Schmiede und den dort Arbeitenden gut vertraut ist. Man braucht Material (Kohle z.B.) und Werkzeug, und Geselle und womöglich auch Lehrling für die ganzen Arbeiten, Zuarbeiten und Handreichungen.
Man braucht auch Nachfrage für das fertige Endstück.
Nur weil man gerade zufällig auf z.B. 2 Stein kostenlosen Zwergenstahl gestoßen ist, muss man also erst einmal - vermutlich gegen nicht wenig Geld - sich in eine Schmiede da einmieten (eine finden, bei der der Meister das macht und nicht nur Geld dafür nimmt, seine Schmiede mit allem drin zu benutzen, sondern sich auch für den eigenen Verdienstausfallen bezahlen lässt), bzw. die für die Zeit samt Werkzeug Arbeitenden mieten müssen. Dann tagelang arbeiten und wenn man das Werkstück fertig hat, braucht man einen Käufer, der bereit ist, die Menge Geld in Material, Schmiedekunst und Arbeitszeit zu bezahlen und dieses Geld auch wirklich hat.
Obendrein: Als Handwerker kann man nicht einfach irgendwo loslegen, arbeiten und verkaufen. Die Zunft würde da gar nicht mitmachen.

Quote from clSchak

was die Proben um +2 erleichtert und direkt +2 BF liefert, kann als "Boni" mal eben Modifikation "+1TP" & "+1TP" durch Fälterungstechnik einsetzen, womit man dann ein normales Schwert auf 1W6+6 bringt.

Du kannst auch Fältelungstechnik mit 2 TP-Verbesserungen kombinieren und hast dann nen Schwert mit 1W+7…

Und ja das ist super easy. Handwerkskunst benötigt aber nen passenden Stil wie Weg des Schmieds

Quote from Schattenkatze

Quote from clSchak

theoretisch kann man seinen Helden ja einfach zwischen den Abenteuern ohne Ende solche Waffen herstellen lassen und damit wird der dann unendlich reich,

Man muss auch als Schmied in Besitz einer entsprechend großen Menge des Metalls sein (sprich: vermutlich zahlt man dafür). Dann braucht man eine Schmiede, und vermutlich keine gewöhnliche Dorfschmiede, sondern eine wirklich gut eingerichtete. In DAS 4 gab es dazu noch weitere Voraussetzungen, etwa, dass man mit der Schmiede und den dort Arbeitenden gut vertraut ist. Man braucht Material (Kohle z.B.) und Werkzeug, und Geselle und womöglich auch Lehrling für die ganzen Arbeiten, Zuarbeiten und Handreichungen.
Man braucht auch Nachfrage für das fertige Endstück.
Nur weil man gerade zufällig auf z.B. 2 Stein kostenlosen Zwergenstahl gestoßen ist, muss man also erst einmal - vermutlich gegen nicht wenig Geld - sich in eine Schmiede da einmieten (eine finden, bei der der Meister das macht und nicht nur Geld dafür nimmt, seine Schmiede mit allem drin zu benutzen, sondern sich auch für den eigenen Verdienstausfallen bezahlen lässt), bzw. die für die Zeit samt Werkzeug Arbeitenden mieten müssen. Dann tagelang arbeiten und wenn man das Werkstück fertig hat, braucht man einen Käufer, der bereit ist, die Menge Geld in Material, Schmiedekunst und Arbeitszeit zu bezahlen und dieses Geld auch wirklich hat.
Obendrein: Als Handwerker kann man nicht einfach irgendwo loslegen, arbeiten und verkaufen. Die Zunft würde da gar nicht mitmachen.

das sind jetzt belanglose Details für unser Vorhaben eine ganze Produktionskette hochzufahren!!11einselfelf :D.

Da sind wir wieder bei der Wirtschaftssimulation und dem Deckungsbeitrag, der dann übrigen Kosten abdecken muss. Man muss am Anfang natürlich investieren und sich eine Schmiede einrichten oder sich bei einer entsprechend ausgestatteten Schmiede einmieten / einkaufen. Wenn man sich Gebietstechnisch in den Flusslanden aufhält, ist auch die Beschaffung von Zwergenstahl eher das kleinere Problem und auch die ggf. dafür notwendige 'verbesserte' Kohle nicht. Und so lange man keine Legierungen herstellen möchte, benötigt man auch keine Schmelzöfen.

Aber selbst wenn man nur normalen Stahl nehmen würde und man Waffen mit +TP oder +BF herstellt, kann sich ein Held ein halbes Vermögen damit verdienen, alleine die ganzen anderen Helden(gruppen) die in Aventurien unterwegs sind, würde auch eine Anreise in kauf nehmen um dort zu kaufen. Alleine Goltron und Burbaki würden dann mal eben vorbeischauen und wahrscheinlich was kaufen, der Markt wäre auch jeden Fall da :). Und wenn man sich in der Nähe von Nostria oder/und Andergast ansiedelt, finden sich auch genug NSCs als Kunden.

Für die Verarbeitung von Toschkril, könnte ich mir schon vorstellen, dass man spezielles Werkzeug benötigt, das ist ja eine Legierung (Eisen + Zwergensilber). Und das in Form von speziellen Schleifsteinen, Methode zum erwärmen usw. (mir fehlt hier an der Stelle ein "Berufsgeheimnis", das fände ich sinnvoll, ebenso für Maraskanstahl).

Wenn man ein magisches Metall bearbeiten möchte, sieht die Welt schon anders aus, ist wie im echten Leben mit Titan, da reicht keine Garagenwerkstatt um das bearbeiten, dafür benötigt es sehr spezielle Maschinen und Werkzeuge, die alleine schon ein Vermögen kosten und z.T. ziemlich groß sind. Und um auf Endurium zurückzukommen, da es auf Maraskan die wohl, aktuell, größte Mine gibt, wird es in deren Umfeld auch passende Schmieden und Gießereien geben. In der "westlichen" Welt würde mir jetzt auch nur Thorn Eisinger in Gareth einfallen der über die Ausstattung verfügt.

Aber in Summe hast du Recht, das ist eher etwas für Helden, die man in den (Teil)Ruhestand senden möchte, vor allem, wenn man eine eigene Schmiede hat, ist das ganze "drumherum" schon ein Zeitfresser.

Kommt immer drauf an. Wir haben zB nen Ingerimm-Geweihten Meister-Schmied in der Gruppe, da sieht die Unterhaltung mit dem Schmied nochmal ganz anders aus. Erstens kann man ihm eine finanzielle Entschädigung bieten, er hilft zweitens einem Götterdiener, der ihn und seine Schmiede segnen kann, und drittens: er kann sogar was lernen von einem Meister der sein Wissen gern teilt statt es wie vermutlich andere Meister eifersüchtig zu hüten.