Magiergewänder und Diskussion zur Rechtslage der Gewandungsvorschrift

  • Ich hatte mit mal aus Rohals Erben die akademischen Grade der Gildenmagier ausgearbeitet:

    • Prägradualien (=Scholaren) = Studienstufen eines Magiers (prä-Adeptus):
      • Eleven (prima/secunda/tertia elevia)
      • Novizen (prima/secunda/tertia novicia)
      • Studiosus (prima/secunda/tertia studiosa)
      • Scholar im letzten Jahr wird Candidatus genannt.
    • Adeptus = erster echter akademischer Grad = Candidatus besteht Abschlußprüfung
      • Adeptus minor für die ersten 6 Jahr
      • dann folgt die Examinatio secunda (zweite Abschlußprüfung)
      • Adeptus major = Examinatio secunda bestanden
    • Magus (2. Grad) = verfasste Magus-These + Rigorosum (Prüfung)
    • Erzmagier (3. Grad) = das Gremium honoris muss Magus für würdig befinden + Basiliusprüfung muss bestanden werden

    Das Gildensiegel wird bei bestandener Examinatio verliehen. Also ein Adeptus hat ein entsprechendes Siegel und fällt unter den CA:

  • Entweder hast du mich da nicht richtig verstanden oder ich verstehe diesen Absatz von dir nicht.


    Was ich eigentlich sagen wollte ist dass deine rechtliche Auffassung der Materie an die Herangehensweise in einem modernen Rechtsstaat erinnert. Viel wahrscheinlicher sollte aber eine eher mittelalterliche Rechtspraxis anzunehmen sein, wo eben Gewohnheit und Macht die eigentlichen "rechtsstiftenden Akte" sind und nicht das geschriebene Papier allein. Als Beispiel sei die Rechtsänderung bezüglich der Erbfolge durch Brin von Gareth am Hoftag im Jahre 1014 BF zu nennen. Es ist seit dem erlaubt dass Frauen, Magier und Geweihte den Kaiserthron erben dürfen (wenn auch letztere einen Stellvertreter benennen müssen). Es wurde dadruch aber nicht der Codex Raulis geändert, oder das Garether Pampleth, sondern es gelten ZUSÄTZLICH und GLEICHZEITIG auch die Bestimmungen des Hoftages und zwar solange wie die Mächtigen diese "Rechtsgepflogenheit" mittragen.


    Ähnliches gilt für den Codex Albyricus. Entscheident ist der Wille ihn durchsetzen zu wollen und auf welche Art. Die Weiße Gilde hat jene Auslegung, die Graue Gilde eine andere und die Schwarze Gilde wischt sich den Allerwertesten mit dem Papier ab, zumindest was die Kleidervorschriften angehen.

    Dann sind wir ganz klar einer Meinung.

    Der CA ist ein durchaus eindeutiger Gesetztestext, in Bezug auf die "Gewandungen die dem Stand Magier geziemen".

    Allerdings fehlt die Gewohnheit und der Wille dieses Gesetz durchzusetzen.

    Wenn aber ein Grund gesucht wird, sich eines lästigen reisenden Magiers zu entledigen, ihn seines Lehens zu verweisen oder gar vorübergehend seiner Freiheit zu berauben, so ist ja Wille das Gesetz durchzusetzen vorhanden.

    Es ist natürlich nur vorgeschoben. Aber man kann Sich und Anderen einreden, gerecht zu handeln, da man ja auf Seite des Gesetzes agiert.

    Oder siehst du das anders?

    Ein Urteil wird nach Argelionsrecht ja eh nur über ein Gildentribunal gesprochen.

    Dieses wird den Magier, in den irgendeine Akademie sehr viel investiert hat, nicht wegen eines Verstoßes gegen die Gewandungsvorschrift hinrichten oder ausbrennen lassen.

    Einen offiziellen Tadel sehe ich als sehr viel realistischeres "Urteil" an.

    Desweiteren wollte ich auch das Garether Pamphlet anbringen. Da ist mir, dankenswerterweise, Jandon in beeindruckender und ausführlichster Art und Weise vorausgeeilt

    Wobei ich deine Klarstellung, dass das Garether Pamphlet ZUSÄTZLICH und nicht statt des CA gilt, als sehr wichtig erachte. Mir sind keine offiziellen Zitate des GP bekannt, die die Kleidungsordnung verändern.

    Wer mir Zitate aus dem GP liefert die sich mit der Kleidungsvorschrift befassen, kann mich gerne eines besseren belehren. Jedoch selbst wenn dem so wäre, haben wir im Mittelreich dann eine modifizierte Gesetzteslage. Das Sowas möglich ist, habe ich ja schon vor Jandon hier erwähnt:

    Hinzu kommt, dass lokal betrachtet der Codex nicht allumfassend anerkannt wird.

    Ich habe nie behauptet, das Magier in meinem DSA, an den Stadttoren aufgehalten werden, um kontrollieren zu können, das auch ja alle 5 Arten von Gewand im Gepäck sind.

    Ich sagte nur das der Gesetzestext dies vom Magier verlangt.

    Da scheinen wir uns doch einig zu sein, oder verlese ich mich?

    Wer sollte ihn festsetzen und anzeigen? Wer sich überhaupt die Mühe machen wenn er doch sowieso das verbriefte Recht hat von seiner Gilde ausgelöst zu werden. Dann hast du dann einen Schwarzmagier in einem "magischen Kerker" von so nem Provinzbaron und das Ende vom Lied ist das sich die Schwarze Gilde bestenfalls kaputtlacht was der Provinzheini sich einbildet und schlimmstenfalls hat der Baron Ärger mit sehr mächtigen, einflussreichen "bösen" Magiern. Der Baron hat auch keinerlei Rechtsgrundlage denn Gildenrecht geht ihn schlicht nen feuchten Kehricht an. Menschen werden aufgrund von weltlichen Gesetzen festgesetzt und verurteilt. Darüber haben die weltlichen Mächte das Recht zu richten. Für allen anderen Kram sind die Gilden, respektive die Kirchen, zuständig.

    Hier finde ich wirfst du ein paar wichtige Begriffe durcheinander.

    Ja, nach Argelionsrecht hat jedes Gildenmitglied das Recht von seiner Gilde verurteilt zu werden.

    Festnahmen geschehen aber so gut wie immer über die weltliche Macht (den Lehnsherren).

    Anklage kann jeder Freie Bürger erheben.

    Der Verstoß die Kleiderordnung seines Standes nicht zu erfüllen ist ein weltliches vergehen, das ja auch zum Beispiel Gardisten, Soldaten und andere Gesellschaftsstände betrifft, nur weil etwas im CA steht ist es nicht automatisch ein magisches Verbrechen

    nach Argelionsrecht. Ein Bruch mit dem CA ist nicht automatisch ein magisches Verbrechen für das der Magier an die Gilde zu übergeben ist.

    Und selbst wenn:

    • Anklage
    • Festnahme
    • und Prozess

    sind hier klar voneinander zu trennen, die Gilde/ein Gildentribunal ist meist nur für den Prozess zuständig.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 5 times, last by Sturmkind: Umformuliert (November 7, 2023 at 9:38 AM).

  • Sturmkind

    Es haben dir unfassbar viele Leute ganz klar geantwortet und dir auch Quellen geliefert, aber du gehst ausschließlich auf das was ich gesagt habe ein? Warum?

    Du hast im Eingangspost eine Art "Frage" oder "Hilfegesuch" gestartet, aber jetzt wird das eher so eine Grundsatzdiskussion. Wenn dir also die Antworten nicht passen und du es schon (besser) weißt wozu dann fragen?

    Dann sind wir ganz klar einer Meinung.

    Der CA ist ein durchaus eindeutiger Gesetztestext, in Bezug auf die "Gewandungen die dem Stand Magier geziemen".

    Ja. Der CA ist ein Gesetzestext. Der Abschnitt über die Gewandung ist aber nicht als eindeutiges (modernes) Gesetz formuliert - auch weil ein Strafmaß fehlt. Die einzige "rechtliche" Konsequenz aus diesem Textabschnitt ist, dass der betreffende Magier sich "ungeziemlich" verhalten hat und sich daher standesmäßiger Ächtung aussetzt. So wie ein Adliger der belächelt, ausgegrenzt oder "gedizzed" wird, wenn er nicht standesgemäß lebt. Er kommt dafür aber nicht in den Knast. Der CA hat genau dort "modernen Gesetzescharakter" wo auch ein konkretes Strafmaß verlangt/verhängt wird. Wenn du so willst ist CA eine Art "Sachsenspiegel" aber kein BGB, StGB, GG, etc. Noch mal wir sind NICHT einer Meinung!

    Wenn aber ein Grund gesucht wird, sich eines lästigen reisenden Magiers zu entledigen, ihn seines Lehens zu verweisen oder gar vorübergehend seiner Freiheit zu berauben, so ist ja Wille das Gesetz durchzusetzen vorhanden.

    Es ist natürlich nur vorgeschoben. Aber man kann Sich und Anderen einreden, gerecht zu handeln, da man ja auf Seite des Gesetzes agiert.

    Oder siehst du das anders?

    Vollkommen. Ich halte das schlicht für Unfug. Und ich habe sowas auch noch nie als "Plotaufhänger" gelesen. Jeder Meister der das so ins sein Spiel einbauen würde, würde sich bei mir, oder meiner Gruppe, lächerlich machen. Es wurden auch ausreichend brandaktuelle Quellen geliefert, auch von anderen!, die das ausschließen. Wenn jemand ein Interesse haben sollte einen Magus wegen der Kleiderordnung dingfest zu machen, dann ausschließlich bestimmte Gilden/Akademien die auf absoluten Traditionalismus pochen. Solange ein Magier als solcher zu erkennen ist geht das die weltliche Gewalt nichts an (und ich wette sogar dass vielleicht 1% aller Adliger überhaupt die genauen Bestimmungen des CA kennen, wenn sie denn lesen können...).

    Wobei ich deine Klarstellung, dass das Garether Pamphlet ZUSÄTZLICH und nicht statt des CA gilt, als sehr wichtig erachte. Mir sind keine offiziellen Zitate des GP bekannt, die die Kleidungsordnung verändern.

    Das Garether Pamphlet ist ein weltliches Gesetzeswerk! Der Codex Albyricus ist ein (gilden)magisches Gesetzeswerk! Sie gelten nicht "additiv" sondern "parallel". Den CA anzuerkennen bedeutet nur dass man bei Vergehen an die Gilde überstellt. Nicht dass man auf Grundlage des CA weltlich exekutiv oder judikativ handelt. Wenn es in irgendeinem Land weltlich ok ist dass Magier heimlich auftreten dürfen wird er auch deswegen nicht festgestzt werden auch wenn es im CA steht. Dass die einzelnen Krichen- oder Gildenorgane das eventuell doch selbst verfolgen steht auf einem anderen Blatt.

    Quote from WdZ S. 298

    Gerichtsbarkeit

    In weltlichen Angelegenheiten [...] sind auch Magier den weltlichen Gesetzen unterworfen und werden von Richter, Vogt oder Baron abgeurteilt. Bei MITTELS Magie durchgeführten Kapitalverbrechen wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen. Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den [Magier] vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen [...]. Die Gilden sind wiederum sehr darauf erpicht, "vor der eigenen Tür zu kehren" [...] und schicken ihre Häscher nach Delinquenten aus: Die Mephaliten und das Pentagramm von Vinsalt spinnen dichte Informationsnetze, während die Garether Pfeile des Lichts und die Schatten [...] Jagd auf unleidliche Zauberkundige machen. [Dann Absatz über Kirchen, blabla, selber lesen].

    Kapitalverbrechen. Und jetzt überleg mal wie das wirkt wenn ein weltlicher Richter einen Magier dingfest macht, weil er die falschen Klamotten im Rucksack hat ... "lächerlich" ist da noch ein netter Ausdruck. ;)

    Ich habe nie behauptet, das Magier in meinem DSA, an den Stadttoren aufgehalten werden, um kontrollieren zu können, das auch ja alle 5 Arten von Gewand im Gepäck sind.

    Ich sagte nur das der Gesetzestext dies vom Magier verlangt.

    Nicht mal das. Er könnte (KONJUNKTIV! Wenn es die weltliche Gewalt überhaupt angeht, was ich bezweifle, siehe dazu die obigen Ausführungen) die geforderten Klamotten ja auch im 500 Meilen entfernten eigenen Magierturm haben. "Sie dürfen gerne nachsehen fahren "Herr Officer", leider hab ich keine AsP für einen Transversalis dorthin, aber sie haben sicherlich schnelle und ausdauernde Pferde ...."

    Da scheinen wir uns doch einig zu sein, oder verlese ich mich?

    Vielleicht solltest du aufhören dir im Vorfeld darüber gedanken zu machen ob sich dein Gegenüber mit dir in "Einigkeit" befindet - also nicht darüber spekulieren - sondern einfach darauf warten bis dieses Gegenüber schreibt: "ich stimme dir hier zu." Diese Zustimmung solltest du aber nicht atomatisch auf weitere Zusammenhänge in diesem Kontext übertragen. Es kann also durchaus sein, dass sich Menschen in einem (fiktiven) ersten Halbsatz noch einig sind, im zweiten Halbsatz aber schon nicht mehr. Manchmal reicht schon ein Wort aus um ewigen Dissens, bei sonstiger textlicher Übereinstimmung, zu begründen.

    Der Verstoß die Kleiderordnung seines Standes nicht zu erfüllen ist ein weltliches vergehen

    Und genau das steht wo?

    Quote from Aventurischer Almanach S. 140

    Das heutige Recht Aventuriens basiert vor allem auf dem Codex Raulis, einem mehrbändigen Gesetzeswerk, das zwischen 3 und 39 BF verfasst wurde, auf dem 466 BF von Rohal dem Weisen erlassenen Ius Concordia sowie dem Garether Pamphlet von 596 BF. Daneben existieren weitere Gesetzeswerke wie die Reichsreformen Retos und Brins, die Ochsenbluter Urkunde, die Lex Zwergia (Rechtsprechung für Zwerge), der Tralloper Vertrag (Rechtsprechung für Elfen) und viele andere, die diese Werke ergänzen, erweitern oder ihnen sogar widersprechen. Generell hebelt ein kaiserlicher Erlass jedes Landesrecht aus, doch oft sind kaiserliche Gesetze bewusst lückenhaft oder mit Interpretationsspielraum formuliert. Manche Bereiche des öffentlichen Lebens werden von ihnen gar nicht erst angetastet, um die teils mächtigen Provinzherrscher nicht zu verstimmen. So kann sich die Rechtslage mit Passieren einer Grenze oder eines Stadttors schlagartig ändern, und nicht selten braucht es die Hilfe eines kundigen Rechtsgelehrten, um sicher durch die Fallstricke der verschiedenen Gesetzestexte zu navigieren.

    Codex Albyricus anywhere? Ah hier:

    Quote from Aventurischer Almanach S. 140

    Geweihte, Gildenmagier und Zünfte sowie Elfen und Zwerge kennen eigene Formen der Rechtsprechung und dürfen interne Zwiste eigenständig regeln. Sobald aber ein Außenstehender zu Schaden kommt, kann der Übeltäter vor der Gerichtsbarkeit des Adels oder eines städtischen Gerichts angeklagt werden.

    Wer kennt sie nicht die Gefährdung von Außenstehenden durch falsche Gewandung: "geht ein Magier mit Trenchcoat in den Traviatempel..." :D

    Hesinde zum Geleit! Xeledon zur Wehr!

  • Vollkommen. Ich halte das schlicht für Unfug. Und ich habe sowas auch noch nie als "Plotaufhänger" gelesen.

    Machbar ist das ist in der Praxis natürlich. Der Lehensherr stellt erstmal die Exekutive dar. So ist das ja auch auch bei der dt. Polizei, ob die Hausdurchsuchung o.ä. rechtlich ok war oder sogar Willkür vorlag kann natürlich erst im Nachhinein geklärt werden. Bei reiner Willkür bekommt man aber indirekt dann Probleme. Aber Allgemeinplatz - man kann jeden aus erfunden Gründen irgendwie festsetzen (wenn man dazu die nötige Macht/Kampfstärke hat) - im Gegensatz zu irgendwelchen Unfreien oder Sklaven wird das aber bei Gildenmagiern dann im Nachhinein geprüft.

    Wenn jetzt ein lokaler Lehensherr einen Gildenmagier festsetzt, weil er es gewagt hat, sein Gewand zu schlitzen (damit er bequemer Reiten kann) , obwohl der originale CA-Text der 500 Jahre alt ist, diese Option nicht beschreibt - überschreitet er einfach seine Kompetenzen massivst. Und wenn das später verhandelt wird, kriegt der Lehensherr da Probleme, da Akademien und Gilden natürlich auch gute Kontakte in die höchsten Ebenen haben. Es wäre reine Willkür.

    Dies mag eventuell Abenteuerrelevant sein und so passieren, aber es wäre auch eine sehr dumme Aktion seitens des Lehensherren. Das würde Gildenintern natürlich nach oben eskaliert werden. Denn wenn jeder Junker auf einmal meint die Freiheit eines Gildenmagiers wegen solcher Nichtigkeiten beschränken zu können, dann wäre das schon ein grundsätzliches Problem, was sogar alle 3 Gilden und die gesamte Gildenmagie betrifft.

    Schlauer wäre es für den abenteuerelevante Landadel-Lehensherr ein mundanes Verbrechen irgendwie anzuhängen - das ist ja Standard Abenteuerplot und da greift man nicht eine Gilde oder die gesamte Magierschaft an sich an.

    Es gibt natürlich auch immer dumme Leute, also ist prinzipiell immer alles möglich - klar. In der Form halte ich das aber für Recht weit hergeholt. Abenteuerspezifisch kann einem auch fälschlicherweise ein Mord angehängt werden, der böse korrupte Weißmagier tätigt falsche Behauptungen usw - sowas geht natürlich immer irgendwie, aber für die Diskussion nicht relevant.

    Wenn wir das mal umdrehen: Für einen Gildenlosen Magier gelten diese Kleidungs-Vorschriften überhaupt nicht. Er hat weniger Privilegien, Schutz usw. - aber es kann aus dem reinen Standverständnis nicht sein, dass hier ein Gildenmagier weltlich dann stärker gegängelt werden könnte als ein Gildenloser. Das wäre ja ein Angriff auf die grundsätzlich Ordnung! In Akademien usw. ist es was anderes.

    Zumal das ja auch wie ein "Stand" zu verstehen ist. Der indirekt mächtiger (bzw. einflussreicher) ist als große Teile des Adels. Die sind nämlich lokal/regional beschränkt. 150 meilen vom Stammsitz kannst Du erzählen was für ein toller Junker du bist, niemand kann es prüfen - da es keinen Aventurischen Perso gibt. Wenn dich keiner kennt - ist es nichts wert. Gildenmagier können sich aventurienweit als solche ausweisen und die Gildenmagie agiert eben auch aventurienweit.

    Davon abgesehen ist Gildenmagie ein sehr respektierter Stand. Man legt sich damit besser nicht ohne Grund an. Und wenn - dann nicht damit, dass man hier grundsätzliche gildeninterna Prinzipien angreift.

    Der Kleidungsteil ist klar eine Gildeninterne Sache - ergibt sich ja allein daraus das Gildenlose davon nicht betroffen sind. Allein aus diesem Verständnis, dürfen Gildenlose hier nicht besser dastehen als Gildenmitglieder. "Ordentliche Gilden" wollen alle Stände/"Ruler" haben. Der Adel, die Krone , der Klerus, und eben die Gilden selbst. Wenn man das angreift, aus nichtigen Gründen, bekommt man Probleme.

    Edited 3 times, last by Jandon (November 7, 2023 at 8:36 PM).

  • Sturmkind

    Es haben dir unfassbar viele Leute ganz klar geantwortet und dir auch Quellen geliefert, aber du gehst ausschließlich auf das was ich gesagt habe ein? Warum?

    Du hast im Eingangspost eine Art "Frage" oder "Hilfegesuch" gestartet, aber jetzt wird das eher so eine Grundsatzdiskussion. Wenn dir also die Antworten nicht passen und du es schon (besser) weißt wozu dann fragen?

    Eldoryen Gammensliff es geht hier nicht, um "etwas besser wissen" oder darum Quellen aufzubringen.

    Ich habe ja bevor ich diesen Faden aufgemacht habe, selber WdZ den Almanach, DMdSA und viele andere Quellen recherchiert.

    Die Textstellen aus Rohals Erben, die ihr mir hier, ergänzen diese Teilweise und verändern in ihrer Eindeutigkeit auch meine Persektive.

    Aber so eindeutig, wie du die Quellenlage darstellst, ist sie einfach in meinen Augen nicht. Zu fast jeder Quelle die du genannt hast, gibt es einen Widerspruch oder eine andere Deutung, die du ignorieren möchtest.

    Was ja für dein Aventurien dein gutes Recht ist und was ich als deine Meinung sehr schätze und respektiere.

    Es wird hier keine Grundsatzdisskussion, es sollte von vornherein eine werden, da es mir von vornherein darum ging, den Kontext der Quellenlage aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu beleuchten.

    Ich bin für jeglichen Input dankbar, auch wenn ich ihm widerspreche, um die Diskussion zu befeuern.

    Dann sind wir ganz klar einer Meinung.

    Der CA ist ein durchaus eindeutiger Gesetztestext, in Bezug auf die "Gewandungen die dem Stand Magier geziemen".

    Ja. Der CA ist ein Gesetzestext. Der Abschnitt über die Gewandung ist aber nicht als eindeutiges (modernes) Gesetz formuliert - auch weil ein Strafmaß fehlt. Die einzige "rechtliche" Konsequenz aus diesem Textabschnitt ist, dass der betreffende Magier sich "ungeziemlich" verhalten hat und sich daher standesmäßiger Ächtung aussetzt. So wie ein Adliger der belächelt, ausgegrenzt oder "gedizzed" wird, wenn er nicht standesgemäß lebt. Er kommt dafür aber nicht in den Knast. Der CA hat genau dort "modernen Gesetzescharakter" wo auch ein konkretes Strafmaß verlangt/verhängt wird. Wenn du so willst ist CA eine Art "Sachsenspiegel" aber kein BGB, StGB, GG, etc. Noch mal wir sind NICHT einer Meinung!

    Der Vergleich mit dem Sachsenspiegel hinkt.

    Der Sachsenspiegel war niemals ein Gesetzesbuch, sondern eine reine Rechtssammlung.

    Der CA ist keine reine Rechtssammlung, sondern ein Gesetz das von einem Herrscher verfasst wurde.

    Der Sachsenspiegel ist eher mit dem Vorgängerwerk des CA, dem Lex Magica, zu vergleichen.

    Eine Sammlung und Niederschrift des Mündlich überlieferten Gewohnheitsrechts.

    Die Quelle aus Rohals Erben die ganz eindeutig über Straffreiheit spricht:

    Ist in meinen Augen ein klarer Widerspruch zu WdZ:

    Wortwahl wie "sich Zwängen unterwerfen", und "'muss' den Konvents-Regularien entsprechen". Lässt nicht zu, zu glauben, dass es die einzige Konsequenz ist, böse Blicke und Lästereien des Collegiums in kauf nehmen zu müssen.

    Nicht zuletzt wäre ein zuwiderhandeln ein Vertragsbruch mit den lokalen Herrschern, laut dieser Quelle.

    Wenn aber ein Grund gesucht wird, sich eines lästigen reisenden Magiers zu entledigen, ihn seines Lehens zu verweisen oder gar vorübergehend seiner Freiheit zu berauben, so ist ja Wille das Gesetz durchzusetzen vorhanden.

    Es ist natürlich nur vorgeschoben. Aber man kann Sich und Anderen einreden, gerecht zu handeln, da man ja auf Seite des Gesetzes agiert.

    Oder siehst du das anders?

    Vollkommen. Ich halte das schlicht für Unfug. Und ich habe sowas auch noch nie als "Plotaufhänger" gelesen. Jeder Meister der das so ins sein Spiel einbauen würde, würde sich bei mir, oder meiner Gruppe, lächerlich machen. Es wurden auch ausreichend brandaktuelle Quellen geliefert, auch von anderen!, die das ausschließen. Wenn jemand ein Interesse haben sollte einen Magus wegen der Kleiderordnung dingfest zu machen, dann ausschließlich bestimmte Gilden/Akademien die auf absoluten Traditionalismus pochen. Solange ein Magier als solcher zu erkennen ist geht das die weltliche Gewalt nichts an (und ich wette sogar dass vielleicht 1% aller Adliger überhaupt die genauen Bestimmungen des CA kennen, wenn sie denn lesen können...).

    Du kannst meine Meinung gerne für Unfug halten, sie hier so zu bezeichnen, zeugt aber von einem schlechten Argumentationsstil. Du sprichst von: "ausreichend brandaktuellen Quellen", die komplett aus dem Zusammenhang und dem Kontext gerissen, natürlich deine Argumente stützen, aber dadurch leugnest du, dass es noch mehr Texte gibt, die diesen aktuellen Quellen widersprechen.

    Wenn dein Argument ist:

    "Die aktuellste Setzung ist die gültige"

    Dann klar, dann muss man Rohals Erben als Erratum betrachten.

    Aber dann führt dieses Erratum ad absurdum, dass es im CA detaillierte Regularien gibt, an die sich kein Schwein zu halten hat.

    Der Konvent hätte es auch einfach bei "ein Magier muss stets durch seine Kleidung erkennbar sein" belassen können.

    Innerweltlich

    Ältere Quellen fahren einen weit aus strengeren Kontext, als 'kann nicht zu rechtlichen Konsequenzen führen'.

    WdZ beschreibt ein Bild, wer sich verweigert die Pflichten eines Magiers zu erfüllen, dem werden über kurz oder lang, auch die Privilegien entzogen.

    Die Kleiderordnung wird hier als klares Exempel genannt.

    Ein Magier der seiner Gilde aus Prinzip Schande bereitet (weil er auf sein Recht pocht, seine Kleidung frei wählen zu dürfen oder rein zweckbezogene Kleidung tragen zu dürfen) wird aus der Gilde ausgeschlossen werden, damit er ihr keine Schande mehr bereiten kann.

    Die Gildenmitgliedschaft und die Magiergewänder werden von den meisten Collegae ja auch als Standes-Privileg betrachtet. Diese Mitglieder kommen niemals in bedroulie weil sie ja den Regularien nachkommen und zwar mit Stolz!

    Man möchte ja ehrlich und aufrichtig sagen können: »Magus probatus sum!«

    Aber hier liegt der Hase im Pfeffer.

    Wenn ein Verstoß gegen die Kleiderordnung nur und ausschließlich ein Bruch mit Traditionen wäre, wäre es unnötig sie detailliert im CA festzuhalten.

    Wenn der Verstoß gegen die Kleiderordnung nur eine Bagatellvergehen ist, dann obliegt sie nicht der Gildengerichtsbarkeit, sondern der Weltlichen 'des Greifen'.

    Die Gilde hat nur bei Verbrechen mittels Magie die Gerichtsbarkeit inne.

    Ein Verstoß gegen die Kleiderordnung ist aber nicht mittels Magie ausgeübt worden.

    Quote from Aventurischer Almanach S. 140

    Geweihte, Gildenmagier und Zünfte sowie Elfen und Zwerge kennen eigene Formen der Rechtsprechung und dürfen interne Zwiste eigenständig regeln. Sobald aber ein Außenstehender zu Schaden kommt, kann der Übeltäter vor der Gerichtsbarkeit des Adels oder eines städtischen Gerichts angeklagt werden.

    Wer kennt sie nicht die Gefährdung von Außenstehenden durch falsche Gewandung: "geht ein Magier mit Trenchcoat in den Traviatempel..." :D

    Hesinde zum Geleit! Xeledon zur Wehr!

    Hier gilt ja auch, wie du selber zitiert hast:

    Quote from WdZ S.298

    In rein weltlichen Angelegenheiten – sei es Belästigung durch alchimistische Tätigkeiten oder ein Diebstahlsdelikt – sind auch Magier den örtlichen Gesetzen unterworfen und werden von Richter, Vogt oder Baron abgeurteilt.

    Vertragsbruch und Betrug stehen in Regionen im Raum in denen das Garether Pamphlet oder der CA in Bezug auf die Pflichten von der Obrigkeit Zuspruch erfahren hat.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Der Konvent hätte es auch einfach bei "ein Magier muss stets durch seine Kleidung erkennbar sein" belassen können.

    Was effektiv das ist, worauf der erste Commentariolus aus 1010 hinausläuft. Ob der nun nur die Rechtspraxis beschreibt oder gar selbst als Auslegungshilfe zu verstehen ist (historisch haben viele solche Kommentare zu Gesetzeswerken fast selbst gesetzescharakter entwickelt, allerdings nur manchmal) , sei dahingestellt, aber offensichtlich wurden und werden die Bekleidungsvorschriften in der Magierschaft schlicht nicht streng gelebt.

    Rohals Erben macht nicht viel anderes, als hier den IT-Text durch eine effektiv gleich lautende OT-Aussage zu ersetzen.


    Wenn der Verstoß gegen die Kleiderordnung nur eine Bagatellvergehen ist, dann obliegt sie nicht der Gildengerichtsbarkeit, sondern der Weltlichen 'des Greifen'.

    Die Gilde hat nur bei Verbrechen mittels Magie die Gerichtsbarkeit inne.

    Auch das ist nicht korrekt.

    Die Gildengerichtsbarkeit beschäftigt sich sehr wohl auch mit rein magierinternen Angelegenheiten, einschließlich Bagatellfällen. Das betrifft insbesondere all die Dinge, die die weltliche Gerichtsbarkeit überhaupt gar nicht verfolgt oder verhandelt. Da ist natürlich nichts mit Überstellungen, für so was muss der Kläger schon gleich zur Gilde gehen.

    Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass die Textschnipsel, die wir zur Gesetzeslage haben, sich sehr auf Verbrechen konzentrieren. Dass aber wohl die meisten Gesetze und auch die meisten Verhandlungen immer und zu jeder Zeit Zeug betrifft, das modern unter Zivilrecht laufen würde.

    Edited 2 times, last by Satinavian (November 8, 2023 at 8:38 AM).

  • Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen

    seiner Gilde und der Rechtssprechung des Codex Albyricus. “

    Was bedeutet das genau? Wer darf nach dem CA Recht sprechen?

    Selbst wenn wir diese Regel streng interpretieren, heißt das noch lange nicht, dass jede/r ein Verfahren eröffnen darf.

    Vielleicht darf eine weltliche oder kirchliche Instanz nur die Regelverletzung bemerken und den Gilden zur Ahndung mitteilen?

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Was bedeutet das genau? Wer darf nach dem CA Recht sprechen?

    Fass das Verbrechen noch größer ist, wird das auf dem Konvent von allen drei Gilden abgeurteilt.

    Dort, wo das Garether Pamphlet gilt (Mittelreich):

    Dort, wo das Pamphlet nicht gilt, kann man halt als Magier auch Titel tragen oder die Kleidervorschriften lose auslegen.

  • Was effektiv das ist, worauf der erste Commentariolus aus 1010 hinausläuft. Ob der nun nur die Rechtspraxis beschreibt oder gar selbst als Auslegungshilfe zu verstehen ist (historisch haben viele solche Kommentare zu Gesetzeswerken fast selbst gesetzescharakter entwickelt, allerdings nur manchmal) , sei dahingestellt, aber offensichtlich wurden und werden die Bekleidungsvorschriften in der Magierschaft schlicht nicht streng gelebt.


    Rohals Erben macht nicht viel anderes, als hier den IT-Text durch eine effektiv gleich lautende OT-Aussage zu ersetzen.

    Ein Commentariolus ist aber keine rechtsgültige Ergänzung, der Vorschrift.

    Es ist schlicht die Interpretation und Meinung eines Aventuriers, die öffentlich gemacht wurde.

    Die Vorschrift in all ihrer Detailgenauigkeit wurde in:

    Quote from WdZ 297

    —neueste Fassung der Convents-Regulatorien für Magi und Magae, Anhänge zum Codex Albyricus Retonniensis, Lib. VII, pag. 72ff.

    festgehalten und sagt sehr deutlich:

    Quote from WdZ 296

    Der Magus von Stand soll fünf Arten von Kleidung besitzen. Nicht mehr und nicht weniger, denn sowohl mehr als auch weniger sind seinem Stande nicht angemessen.[…]

    In Kombination mit:

    Quote from WdZ 298

    Als Gegenleistung unterwirft sich jedes Gildenmitglied den Zwängen seiner Gilde und der Rechtssprechung des Codex Albyricus. Weiterhin ist das Mitglied verpflichtet, sich auf den ersten Blick als Magier erkennen zu geben: Die Gewandung muss den Konvents-Regularien entsprechen, das Siegel darf nicht verborgen werden. »Auf dasz der Arghwohn des aufrechthen Menschen gewecket sey«, wie es im Garether Pamphlet heißt.

    Entsteht in WdZ der Kontext, dass die Konvents-Regularien keine Option, sondern eine Pflicht sind.

    Neuere Quellen klingen da örtlich selektiver:

    Quote from Rohals Erben Seite 52

    Tatsächlich verhält es sich so, dass eine nicht codexkonforme Art, sich zu kleiden, zwar von Traditionalisten unter den Gildenzauberern mit Abweisung, Belehrung oder Hohn getadelt wird, jedoch zu keinerlei rechtlichen Strafen führen kann. Einzig, dass ein Magier sich als solcher zu erkennen geben muss, ist ein für alle Gildenmagier bindendes Gesetz.

    Quote from Rohals Erben S.62

    Ebenfalls von großer Bedeutung ist das Offensichtlichkeitsgebot des Pamphlets: Gildenmagier dürfen ihren Stand nicht verhüllen. Wo der Codex Albyricus alle Details zu diesem Punkt nur als Empfehlung formuliert, werden sie im Pamphlet als bindende Regeln interpretiert. Siegelpflicht und Gewandordnung sind also überall dort, wo der Codex durch das Garether Pamphlet ergänzt wird, tatsächlich verbindlich.

    Die Details werden vom GP als bindende Regeln interpretiert.

    In Gareth ist die Kleiderordnung also zwingend.

    Solange ausschließlich der CA und nicht das GP gilt, ist die Kleiderordnung nur eine Empfehlung.

    Wenn der Verstoß gegen die Kleiderordnung nur eine Bagatellvergehen ist, dann obliegt sie nicht der Gildengerichtsbarkeit, sondern der Weltlichen 'des Greifen'.

    Die Gilde hat nur bei Verbrechen mittels Magie die Gerichtsbarkeit inne.

    Auch das ist nicht korrekt.

    Die Gildengerichtsbarkeit beschäftigt sich sehr wohl auch mit rein magierinternen Angelegenheiten, einschließlich Bagatellfällen. Das betrifft insbesondere all die Dinge, die die weltliche Gerichtsbarkeit überhaupt gar nicht verfolgt oder verhandelt. Da ist natürlich nichts mit Überstellungen, für so was muss der Kläger schon gleich zur Gilde gehen.

    Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass die Textschnipsel, die wir zur Gesetzeslage haben, sich sehr auf Verbrechen konzentrieren. Dass aber wohl die meisten Gesetze und auch die meisten Verhandlungen immer und zu jeder Zeit Zeug betrifft, das modern unter Zivilrecht laufen würde.

    DSA5 trennt im Almanach ganz klar auf:

    Quote from AAL S. 141

    Man unterscheidet drei Formen von Rechtsbrüchen: das Vergehen, das Verbrechen und das Schwerverbrechen.

    Dies strikte Trennung galt natürlich noch nicht im WdZ.

    Aber sowohl nach WdZ als auch nach AAL, hat die Weltliche Obrigkeit IMMER die Gerichtsbarkeit inne.

    Die Gilde hat allerdings das Recht und die Pflicht den Magier auszulösen, ich finde aber nirgendwo einen Passus das diesem Recht entsprochen werden muss, WdZ schreibt sogar klar das Gegenteil:

    Quote from WdZ S. 298

    Bei mittels Magie durchgeführter Kapitalverbrechen wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen. Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den ‘gefährlichen Madajünger’ vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen, wo er gewiss besser aufgehoben sei, zumal die Weiße Gilde auch Recht und Pflicht hat, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen (was des Vogtes Säckel füllen kann).

    Dieser Abschnitt sagt ja klipp und klar, dass selbst bei mittels Magie begangenen Kapitalverbrechen (was AAL Schwerverbrechen nennt) weltliche Vertreter des Gesetzes immer noch über Gerichtsbarkeit verfügen.

    Bei Bagatellen in 'profanen Belangen' (wo der Bruch mit der Kleiderordnung, in meinen Augen, dem Kontext nach drunter fällt) müssen sie nicht einmal die Gilde über den Rechtsbruch in Kenntnis setzen:

    Quote from WdZ S.298

    das Recht auf eine Verurteilung bezüglich profaner Belange in ihrer Anwesenheit. Nur kirchliche und magische Gerichtsbarkeit darf ein Gildenmitglied in absentiam verurteilen. Zudem ist bei jeder Anklage, die über Bagatellvergehen hinausgeht, die Gilde zu benachrichtigen.

    Ganz wichtig:

    Falls die Gilde den Diliquenten ausgelöst hat,...

    und nicht:

    Sobald die Gilde den Diliquenten ausgelöst hat,...

    Leider geht Rohals Erben nicht näher auf das 'falls nicht' ein.

    WdZ S. 298 schon.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Ein Commentariolus ist aber keine rechtsgültige Ergänzung, der Vorschrift.

    Es ist schlicht die Interpretation und Meinung eines Aventuriers, die öffentlich gemacht wurde.

    Für die Rechtsprechung relevant ist weit weit mehr als das tatsächlich geschriebene Gesetz. Gewohnheitsrecht, Präzedenzfälle, Umsetzungsregeln, besondere Hinweise, Fußnoten, Formulierungen, die unter Juristen eine andere Bedeutung haben als ihre wörtliche usw. Genau deshalb kann man einem Laien nicht einfach ein Gesetzbuch in die Hand drücken und denken, er wird es schon korrekt interpretieren.

    Wenn einer der einflussreichsten Paragraphenreiter der GGGdG einen Kommentar zu einem Kapitel zum CA und dessen Umsetzung in der Praxis macht, ist das potentiell mehr als nur eine Meinung. Wie Rohals Erben ja dann bestätigt hat.

    Quote from Rohals Erben S.62

    Ebenfalls von großer Bedeutung ist das Offensichtlichkeitsgebot des Pamphlets: Gildenmagier dürfen ihren Stand nicht verhüllen. Wo der Codex Albyricus alle Details zu diesem Punkt nur als Empfehlung formuliert, werden sie im Pamphlet als bindende Regeln interpretiert. Siegelpflicht und Gewandordnung sind also überall dort, wo der Codex durch das Garether Pamphlet ergänzt wird, tatsächlich verbindlich.

    Die Details werden vom GP als bindende Regeln interpretiert.

    In Gareth ist die Kleiderordnung also zwingend.

    Solange ausschließlich der CA und nicht das GP gilt, ist die Kleiderordnung nur eine Empfehlung.

    Habe selber darüber nachgedacht, ob ich noch auf das Garether Pamphlet eingehe.

    Ja, das Garether Pamphlet ist ein weltliches Gesetz, separat vom CA und wird auch vor weltlichen Gerichten verhandelt. Allerdings sind die Auszüge, die wir vom Pamphlet diesbezüglich haben, alle zum Siegel und zur allgemeine Erkennbarkeit von Magiern, nicht auf die 5 Gewänder zugeschnitten. Der RE-Auszug ist die erste Stelle, die auch nur darauf hindeutet, dass das GP ähnlich konkret wie der CA sein könnte

    Aber sowohl nach WdZ als auch nach AAL, hat die Weltliche Obrigkeit IMMER die Gerichtsbarkeit inne.

    In dieser Pauschalität eben nicht. Die weltliche Gerichtsbarkeit kümmert sich nicht um Dinge, zu denen die weltlichen Herrscher keine Gesetze erlassen haben.

    Quote from WdZ S. 298

    Bei mittels Magie durchgeführter Kapitalverbrechen wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen. Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den ‘gefährlichen Madajünger’ vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen, wo er gewiss besser aufgehoben sei, zumal die Weiße Gilde auch Recht und Pflicht hat, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen (was des Vogtes Säckel füllen kann).

    Dieser Abschnitt sagt ja klipp und klar, dass selbst bei mittels Magie begangenen Kapitalverbrechen (was AAL Schwerverbrechen nennt) weltliche Vertreter des Gesetzes immer noch über Gerichtsbarkeit verfügen.

    Nein.

    Dieser Abschnitt sagt klipp und klar, dass bei Kapitalverbrechen, wo ja offensichtlich weltliche Gesetze existieren und weltliche Gerichte zuständig sind, sich daran nichts ändert, wenn Magieeinsatz im Spiel war oder Magier die Täter.

    Die weltliche Gerichtsbarkeit ist also nicht selbst bei mit Magie begangenen Kapitalverbrechen im Spiel, statt dessen bleibt sie für Kapitalverbrechen zuständig, auch wenn Magie im Spiel war.

    Bei Bagatellen in 'profanen Belangen' (wo der Bruch mit der Kleiderordnung, in meinen Augen, dem Kontext nach drunter fällt) müssen sie nicht einmal die Gilde über den Rechtsbruch in Kenntnis setzen:

    Ich denke nicht, dass das damit gemeint ist. Eher, dass der Magier, der die Zeche geprellt hat, ganz normal wie jeder andere Zechpreller behandelt wird, statt dass der ganze Benachrichtigung/Gildenbeobachter/Auslöse-Zirkus anfängt. Boten, Wartezeiten und Experten sind zu teuer, um sie bei kleinen Streitwerten zu bemühen. Dazu ist die Regel da.

    Das betrifft insbesondere Dinge, die normalerweise vor niederrangigen Gerichten behandelt werden.

    Die Kleiderordnung gehört eher zu den Vorschriften von Magiern für Magier. Die Magierschaft gehört genau so wie die Kirchen, die Zünfte usw. zu Gruppen, die eigene Regeln und eigene Gerichtsbarkeit für eigene Mitglieder haben. In genau diese Reihe wird der CA ja in der GA gestellt. Und in all diesen Gruppen ist es so, dass gerade Kleinigkeiten/Bagatellen und interne Angelegenheiten von den internen Gremien/Gerichten verhandelt werden aber gerade eben Kapitalverbrechen eher nicht.

    Dass Gildengerichte überhaupt auch mal über magische Schwerverbrechen entscheiden dürfen oder manchmal solche Fälle von weltlichen Gerichten überwiesen bekommen, ist als besonderes Privileg und Gunstbeweis zu verstehen, welches zeigt, wie viel mehr Einfluss z.B. die graue Gilde hat im Vergleich zur Schusterzunft. Aber im Kern sind die Gruppen ähnlich. Wenn es bei den Schustern Streit um ein Gesellenstück gibt, entscheidet das die Versammlung der Schustermeister nach den Regeln der Schusterzunft. Ebenso, ob die Tracht eines Schuster den Regeln genügt oder nicht (solange nicht eine andere Gruppe behauptet, der Schuster hätte ihre Tracht/Standessymbole getragen). Und das ist mit dem CA und den Gildenmagiern exakt das Gleiche. Ob der Praiosgeweihte, der, falls er sehr betrunken ist, irgendwelchen Unsinn fabuliert, gegen das Wahrheitegebot verstoßen hat oder nicht und falls ja, welche Strafe angemessen ist, wird ebenfalls nicht vor einem weltlichen Gericht verhandelt, ganz gleich, ob Bagatelle oder nicht.

    Wie viel Bosparano ein Eleven können muss, um Adept zu werden und ob der Examinator parteiisch war, wird nicht vor einem weltlichen Gericht verhandelt, ob das Große Gewand die richtige Farbe hatte, auch nicht.

  • Das bringt mich auf eine ganz andere Frage: welche weltliche Instanz der Rechtspflege hätte denn die nötige Kompetenz, um qualifiziert über die Angemessenheit eines Magiergewands zu entscheiden?

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Was bedeutet das genau? Wer darf nach dem CA Recht sprechen?

    Selbst wenn wir diese Regel streng interpretieren, heißt das noch lange nicht, dass jede/r ein Verfahren eröffnen darf.


    Vielleicht darf eine weltliche oder kirchliche Instanz nur die Regelverletzung bemerken und den Gilden zur Ahndung mitteilen?

    Jeder Herrscher kann nach dem Kodex Rechtsprechen, selbst ein Mohahäupling irgendwo tief im Dschungel. In der Praxis macht man das aber natürlich nur dort, wo der Kodex auch gängig ist.

    Der Codex wird oft ziemlich negativ von Spielern wahrgenommen. Eigentlich ist so ein Gesetzbuch eine feine Sache, denn es schützt vor rechtlicher Willkür und sorgt (zumindest auf dem Papier) für eine gewisse Gleichheit. Gerade weil sich viele Verantwortliche (Richter, Herrscher etc.) gar nicht im Detail mit Magie auskennen, ist es gut eine erprobte Gesetzesschrift zu haben, die man heran ziehen kann. Deshalb nutzt man gerne den Kodex auch für die Verurteilung nicht lizensierter Zauberkundiger (Elfen, Hexen, Magier ohne Lizenz etc.), schließlich ist er ein rechtskundiges Fachbuch. Da nicht lizensierte Zauberer dort vergleichsweise schlecht wegkommen, ist das für sie nicht zwangsweise vorteilhaft.

    Im Gegensatz zu diesen haben Gildenmagier starke Gilden im Rücken, die fast überall Verträge mit den Herrschenden geschlossen haben. Dies bringt den Magier oft erhebliche Vorteile (z.B. Befreiung vom Kriegsdienst), bringt aber auch gewisse Verpflichtungen mit sich (der Herrscher will schließlich auch etwas für seine "Güte" erhalten). In dem Zusammenhang kommt auch die Kleidervorschrift ins Spiel, die vor allem dem Stand und die damit einhergehenden Rechte und Pflichten offenkundig macht. Das ist neutral betrachtet für beide Parteien eine gute Sache.

    Wo viel Macht und Einfluss im Spiel sind, wirken Fehler deutlich schwerer. Deshalb verwundert es auch nicht, dass man als Herrscher (wobei Zuständiger allgemeiner ist, es gibt ja auch Stadträte usw. die Rechtsbefugnisse haben) gar nicht so traurig ist, wenn sich Fachleute (das sind bei Gildenmagiern oft die Gilden), um komplizierte Fälle kümmern. Das der Fall zu den eigenen Leuten kommt, ist aber auch hier nicht unbedingt vorteilhaft für den angeklagten Magier. Die finden vielleicht sehr viel mehr Verstöße und das mit mehr Expertise, als das ein unkundiger Richter würde. Da man sich die Freundschaft zu den Herrschenden auch nicht kaputt machen darf (auch hier wieder Macht und Einfluss), kann man auch nicht pauschal milde urteilen. Alle schauen da genau zu und verstehen oft weniger als die Hälfe...

    Sehr viel wichtiger als die hier im Beitrag oft zitierte Rechtslage, ist aber ein anderer Punkt:

    Recht und Gesetz braucht jemand, der den Willen hat es durchzusetzen und in diesem Punkt wird auch im Mittelreich die Suppe nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. Außerdem spuckt man den hohen Leuten mit dem Spitzhut meist nicht in die Suppe.

    Kaum jemand hat ein Interesse daran irgendwelche Kleidervorschriften bei Magiern zu verfolgen, so lange sie als Magier erkannt werden. Es gibt aber Orte, an denen die Suppe in der Tat sehr heiß gegessen wird (z.B. Stadt Elenvina), was oft an einer starken Praiosgemeinschaft liegt.

    So wie das Land und die Leute in Publikationen und von Künstlern dargestellt werden, muss man jedenfalls als Gildenmagier nicht im besseren Nachthemd reisen oder darf fast wie ein Hauself nur 5 Kleider besitzen. Ich finde das man dies beispielsweise gut am inwelt Auszug zum Allaventurischen Konvent (WDZ S. 260) sieht. Wenn Kleidung und Siegel überall bemängelt würden, kämen die vielen Verstöße nicht erst am Veranstaltungstor ans Licht. Meist interessiert es einfach niemanden...

    Eines ist aber klar: Sollte es mal aus irgendwelchen Gründen relevant werden, hat man bei Verstößen eine weitere Schlinge um den Hals. Praxis und Theorie liegen vielleicht auseinander, aber das muss eben nicht immer so bleiben.

  • x76 hat meine Sicht der Dinge sehr schön zusammen gefasst.

    In der gängigen Praxis werden keine örtliche Rechts-Verantwortliche sich in die Angelegenheiten von Magiern oder den Gilden einmischen.

    Wenn ein solcher Rechts-Verantwortlicher sich allerdings so fühlt, als würde ein Gildenmitglied es sich heraus nehmen ihm 'in die Suppe zu spucken', so könnte dieser Verantwortliche auf die Idee kommen, die Suppe genauso heiß zu essen, wie der Konvent sie ihm serviert hat.

    Da in Aventurien die Schuldvermutung gängige Rechtspraxis ist, muss der Magier beweisen, dass er sich den Vorschriften konform verhält. (Exakt nur fünf Arten von Gewändern besitzt, die alle in den Konvents-Regularien stehen.) Kann der Angeklagte dies nicht tun, kann jeder Verantwortliche (egal ob weltlich oder von der Gilde eingesetzt) eine Strafe verhängen.

    Da niemand zu Schaden kam und es nur um die Wahrung von Vorschriften geht, wird die Strafe nicht hoch ausfallen, da es aber um jemanden geht der seine Standespflicht, nach der Auffassung des Verantwortlichen, mangelhaft erfüllt hat, kann sie schon eine gemäßigte rechtliche Konsequenz beinhalten.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (November 11, 2023 at 8:21 AM).

  • Da in Aventurien die Schuldvermutung gängige Rechtspraxis ist, muss der Magier beweisen, dass er sich den Vorschriften konform verhält. (Exakt nur fünf Arten von Gewändern besitzt, die alle in den Konvens-Regularien stehen.) Kann der Angeklagte dies nicht tun, kann jeder Verantwortliche (egal ob weltlich oder von der Gilde eingesetzt) eine Strafe verhängen.

    Einspruch. Wir haben in den Regionen immernoch eine Ständegesellschaft.

    Der Magier ist vom Stand (im Hoarsreich sogar dem Adelstand), damit kann nicht jeder Anklage oder über ihm Richten.

  • Gregorey Quellen dazu?

    WdZ sagt:

    Das einzige Sonderrechte das ihrem Stand zugesprochen wird ist:

    Quote from gleiche Seite

    das Recht auf eine Verurteilung bezüglich profaner Belange in

    ihrer Anwesenheit. Nur kirchliche und magische Gerichtsbar-

    keit darf ein Gildenmitglied in absentiam verurteilen. Zudem ist bei

    jeder Anklage, die über Bagatellvergehen hinausgeht, die Gilde zu

    benachrichtigen.

    Und neuere Quelle ist Rohals Erben, das wich aber nicht wirklich ab:

    Das der Stand Gildenmagier vor Anklage geschützt sein soll, höre ich zum ersten Mal!

    Nicht einmal der Adel ist das.

    Auch dieser muss bei Anklage durch einen Freien, vor seinem Lebensherren seine Unschuld beweisen. Dies zu tun fällt ihm meist nur leichter da er sehr viele Adelsprivilegien inne hat, die einen Nachweis für ein Verbrechen erschweren. Letzten Endes könnte der Kläger der Leittragende sein.

    Weshalb dies nur sehr sehr selten geschieht.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (November 10, 2023 at 3:45 AM).

  • Ein fehlendes Gewand zählt dabei nicht als „weltliche Angelegenheit“.

    Und nein, nein, nein. Das zweite Zitat zeigt lediglich das einzige Sonderrecht, das in WdZ zitiert wird. Solange du nicht den vollständigen CA vorlegen kannst, sind solche Behauptungen unbeweisbar.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Ein fehlendes Gewand zählt dabei nicht als „weltliche Angelegenheit“.

    Und nein, nein, nein. Das zweite Zitat zeigt lediglich das einzige Sonderrecht, das in WdZ zitiert wird. Solange du nicht den vollständigen CA vorlegen kannst, sind solche Behauptungen unbeweisbar.

    Ich bewerte nicht nur die von mir zitierte Stelle sondern den Kontext der mir vorliegenden Quellen. Dieser lässt mich zu folgendem Schluss kommen:

    'Magische Angelegenheiten', beschreibt Angelegenheiten die mittels oder mit Hilfe von Magie stattfanden.

    Nicht alle über CA oder GP geregelten Pflichten sind magischer Natur.

    Diese Schriften haben schließlich die Funktion eine Brücke zwischen geistigem und weltlichem zu schlagen.

    Aber selbst wenn etwas nicht als 'rein weltliche Angelegenheit' zu werten ist, so ist die Gildengerichtsbarkeit nicht das Recht des Gildenmitglieds, sondern der Gilde:

    Rohals Erben schreibt es nochmals klar und bündig:

    Quote from Seite 62

    Bei rein weltlichen Verbre-

    chen, die also nicht mithilfe von Magie begangen

    wurden, können weltliche Herrscher den Magier

    allerdings aus eigenem Recht verurteilen.

    Der Bruch einer Vereinbarung der Gilde mit der Obrigkeit, ist ein Verstoß ganz rein weltlicher/profaner Natur.

    Man hat Eide oder gar Schwüre geleistet sich den Regularien des CA und der Gilden zu fügen.

    Vertragsbruch ist kein magisches Verbrechen.

    Eid- und Schwurbruch können sogar kirchlich verfolgt werden, da sie in den zwölfgöttlichen Landen als Makel gelten.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 3 times, last by Sturmkind (November 10, 2023 at 9:00 AM).

  • Nicht einmal der Adel ist das.

    Auch dieser muss bei Anklage durch einen Freien, vor seinem Lebensherren seine Unschuld beweisen.

    Korrekt. Dennoch kann nicht jedes Gericht über den Adligen urteilen. Dazu muss es ein hinreichend hochrangiges sein. Gildenmagier haben nicht das gleiche Privileg.

    Weiterhin zitierst du aus dem WdZ :

    n rein weltlichen Angelegenheiten – sei es Belästigung durch alchimi-

    stische Tätigkeiten oder ein Diebstahlsdelikt – sind auch Magier den

    örtlichen Gesetzen unterworfen und werden von Richter, Vogt oder

    Baron abgeurteilt. Bei mittels Magie durchgeführter Kapitalverbrechen

    wird der Codex Albyricus zu Rate gezogen.

    Lies bitte noch mal genau : Der CA wird hier bei mittels Magie durchgeführten Kapitalverbrechen zu Rate gezogen. Bei den rein weltlichen Angelegenheiten sind statt dessen nur die örtlichen Gesetze relevant, wenn es um Urteile von Richter Vogt und Baron geht. Die weltlichen Gerichte verhandeln keine Streitfälle des Gildenrechts. Das machen die Gildengerichte allein, denn genau dazu sind sie da.

    Quote

    *nur 'in diesen Fällen', ergo: nicht immer

    "In diesen Fällen" ist etwas ganz anderes als "nur in diesen Fällen". Es könnte ebenso meinen "auch in diesen Fällen" oder "sogar in diesen Fällen".

    Und glücklicherweise wird anderswo präzisiert, in welchen Fällen es nicht passiert : Bei Bagatelldelikten, die weltliches Recht und nicht Gildenrecht betreffen.

    Vertragsbruch ist kein magisches Verbrechen.

    Es ist auch kein weltliches Verbrechen. Es ist überhaupt kein Verbrechen. Aber das ist nicht so schlimm, denn Verstoß gegen die Kleiderordnung ist auch nicht wirklich Vertragsbruch. Und davon, dass Magier heilige Eide auf den CA schwören, höre ich zum ersten Mal. Wäre auch ziemlich absurd, wenn der jeden Konvent revidiert werden kann.

  • Der Bruch einer Vereinbarung der Gilde mit der Obrigkeit, ist ein Verstoß ganz rein weltlicher/profaner Natur.

    Dazu müssten dann ja die Vertragspartner in der Verhandlung auftauchen. Also säße die Gilde mit am Tisch. Macht rein aus Prozessökonomie keinen Sinn, außerdem würde man der Gilde Ihr Recht absprechen hier zu entscheiden.

    Das "weltliche Verbrechen" wäre ein Verstoß gegen das Offensichtlichkeitsgebot. Aber nicht ob der Kragen aufgestellt werden darf oder nicht oder ob der Runensaum an den Ärmeln zu schmal ist.

  • Korrekt. Dennoch kann nicht jedes Gericht über den Adligen urteilen. Dazu muss es ein hinreichend hochrangiges sein. Gildenmagier haben nicht das gleiche Privileg.

    Das sage ich doch... Gildenmagier können von jedem Gericht (auch weltlichen) abgeurteilt werden.

    Lies bitte noch mal genau : Der CA wird hier bei mittels Magie durchgeführten Kapitalverbrechen zu Rate gezogen. Bei den rein weltlichen Angelegenheiten sind statt dessen nur die örtlichen Gesetze relevant, wenn es um Urteile von Richter Vogt und Baron geht. Die weltlichen Gerichte verhandeln keine Streitfälle des Gildenrechts. Das machen die Gildengerichte allein, denn genau dazu sind sie da.

    Wie kommst du von:

    Bei rein weltlichen Angelegenheiten sind stattdessen nur die örtlichen Gesetze relevant. Zu dem Umkehrschluss das Verstöße gegen Abkommen mit dem Adel nicht als rein weltlich zu betrachten ist?

    Gilden dürfen laut den Quellen:

    1. Interne Angelegenheiten selber Verfolgen und Aburteilen
    2. Verbrechen bei denen Magie zu Einsatz kam den Sachverhalt prüfen und vor Gericht gehör einfordern
    3. Verbrechen die nach (2.) von der weltlichen Judikative als zu komplex bestimmt wird, als Sachverständige übernehmen.

    Zu 1.: Der Verstoß gegen die Pflichten des CA ist keine reine Interna, denn. Es gibt Verträge mit den weltlichen Herrschern, welche diese Pflichten einfordern, im Gegenzug für die Privilegien denen man dem Stand der Gildenmagier gewährt.

    Im MR ist es sogar ein kaiserlicher Erlass, dass Magier angemessene Kleidung tragen müssen, über das Garether Pamphlet.

    Zu 2.: Hier greift auch kein Gildenrecht, das "Verbrechen" wurde ohne Magie begangen.

    (DSA4.1 hat glaube ich noch nicht so klar zwischen Gesetzesbrüchen in Form von Vergehen, Verbrechen, Schwerverbrechen getrennt wie DSA5.) Nach DSA5 würde ich den Verstoß gegen die Kleiderordnung des CA eher unter Vergehen einordnen und somit laut Rohals Erben, hier ebenfalls keine Befugnis der Gilden vorhanden.

    Zu 3.: Laut WdZ kann ein Baron oder Gericht sich entscheiden, den Verstoß gegen die Kleidungsordnung, als Bagatell-Delikt zu ahnden und ist dann nicht einmal verpflichtet, die Gilde darüber zu informieren.

    Die Gildengerichtsbarkeit greift also nicht für den Verstoß gegen die Kleiderordnung des CA (nach den Quellen die wir vorliegen haben), in den Ländern in denen der CA als Gesetz geltend gemacht wird.

    MR, HR, BO und bedingt NO, AN und AR.

    Im normalen Alltag wird die Kleiderverordnung des CA als "Empfehlung" nicht als Pflicht gewertet und deshalb nicht großartig verfolgt, solange der Gildenmagier als solcher erkennbar ist.

    Allerdings kann ein beleidigter Baron oder Vogt, peinlich genau auf die Erlasse und Edikte achten und sich darauf berufen.

    Mit einer 'gut gemeinten Ermahnung' dem Magier nahelegen von seinem Recht der Freizügigkeit gebrauch zu machen, wenn er nicht wegen einer solchen Bagatelle wie passender Kleidung rechtlich belangt werden möchte.

    Sollte der Magier dann belangt werden, weil er der Ermahnung nicht folgen wollte, so würde er sich genauso zur Lachnummer machen, wie der Baron/Vogt.

    Ersterer würde wahrscheinlich belächelt werden, weil er der örtlichen Gerichtsbarkeit auf den Schlips trat, ohne entsprechend vorbereitet zu sein.

    Und Zweiter würde bei Hofe und in Gildenkreisen wohl als kleinlicher Pinkel bekannt werden, der sich Erlässe und Verordnungen gerne zurecht biegt, anstatt Gewohnheitsrecht gelten zu lassen.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited once, last by Sturmkind (November 11, 2023 at 8:40 AM).