Magiergewänder und Diskussion zur Rechtslage der Gewandungsvorschrift

  • Und was will der Lehnsherr machen? Man beruft sich darauf, dass man sich mit den reisengewand, Stab und Siegel aussreichend als gildenmaiger zu erkennen gegeben hat und kann sich auf den Gildenschutz berufen.

    Nur weil man 5 Gewänder haben sollte, muss nicht heißen, dass man alle 5 immer dabei haben muss.

    Was anderes ist dann an einer Akademie, aber dort kann ich mir vorstellen, dass Leihgewänder geben könnte.

    Und wenn man die Inaventurische Quellen ansieht, die sich nicht so anhört, als ob es das größte Verbechen ist, nicht an der Kleiderordnung zu halten:

    WdZ S. 296

    "In letzter Zeit erreichen uns immer häufiger Nachrichten über geschätzte Kollegen, denen es offensichtlich an Mut und Traditionsbewusstsein fehlt: ....

    Ist solches Verhalten ohnehin schon schandbar, da es doch dem Ansehen des Einzelnen wie auch dem unserer gesamten Profession Schaden zufügt, indem es uns Schimpf und Spott aussetzt, so wagen es jene Verblendeten auch noch, diese Freiheit der Kleidungswahl als ‘neurohalistisch’ zu bezeichnen und so das Ansehen unseres hochgeachteten Meisters in den Schmutz zu ziehen.

    Es sei hiermit erneut darauf hingewiesen, dass es in unseren Zünften und Gilden tradierte und bewährte Vorschriften und Empfehlungen darüber gibt, wie sich ein Magus in der Öffentlichkeit darzustellen hat, wie auch Konventionen über die rechte Wortwahl beim Vollführen der arkanen Formeln existieren..."

    Sirdon Kosmaar, Magister Magnus und Wissensbewahrer, Academia der Hohen Magie und Astrales Institut zu Punin; Commentariolus zum Codex Albyricus, 1010 BF


    Und der inaventurische Text über den 5 Gewandung ist aus den Anhang des CA und nicht CA selbst

  • Sturmkind

    Ich denke hier kommt es drauf an ob das eigene Aventurien sowas wie ein moderner Rechtsstaat vor einer "lustigen Mittelalterkulisse" ist, oder ob man für eine quasi-mittelalerlichen Welt ein vorrechtsstaatliches Rechtssystem vermutet das sich immer wieder neu prüfen und erfinden kann und Recht nur jenes ist welches man auch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

    Mit moderner juristischer ... ähm ... Akribie wird man da keinen sinnerfüllten Konsens für seine inneren Widersprüche finden. Am ehesten kommt man dem Gefühl eines aventurischen Rechtsystems nahe wenn man die angelsächische Rechtpraxis (GB, USA) annimmt statt der römischen (kodifizierten) Rechtspraxis (Festland EU).

    Aber das kannst du natürlich halten wie du magst. Offensichtlich zeigt die gelebte gildenmagische Praxis ein deutlich anderes Rechtsverständnis als ein "ich bin das Gesetzt-Judge-Dread Codex Albyricus".

    Hesinde zum Geleit!

  • Der CA ist ein Gesetzestext, das stimmt. Aber ein Gesetztestext, der zum Schutz der Magier gedacht war, weil Rohal den CA nach dem Horror der Priesterkaiserzeit verfasst hat. Deshalb gilt er auch nur in den ehemals von den Priesterkaisern wirklich heimgesuchten Ländern (Horasreich, Mittelreich, Bornland, Nostria, Aranien), andernorts wurde er gar nicht ratifiziert. Angeblich wurde er seit seinem Bestehen nur geringfügig verändert, was aber seltsam anmutet, wenn man bedenkt was nach den vielen Schnipseln, die irgendwo zu finden sind, daraus bekannt ist. Er ist nämlich ein ingame nicht ausgearbeiteter Gesetzestext. Alle "Zitate" daraus sind irgendwie flufftechnisch herausgeschnitten und leiden damit spätestens an einer Übersetzungshürde, denn der originale CA wäre bis heute auf Bosparano verfasst (ein gutes Beispiel für so etwas wäre das Wort Apokalypse aus der Bibel). Außerdem besteht er, und damit auch die Zitate daraus, teilweise aus Rohals Zeit (ingame) oder aus der Zeit von DSA 2, wo es z.B. eine Unterteilung in Merkmale nicht gab und daher auch in den Magiergewändern keine Unterscheidung gemacht wurde. Die übrigens mit Ergänzungen des CA auch gar keinen Sinn ergeben, da neuere Auszüge aus dem CA u.a. das Thema Beschwörung dermaßen eingrenzen, dass ich nicht wüsste wofür irgend ein Magier, der dem CA unterworfen ist, das Beschwörungsgewand tragen wird. Außerdem ist er, wie so viele DSA Regeln und Gegebenheiten, nicht stimmig. Ich verweise da z.B. auf die Beschreibung der Magier der grauen Stäbe. Die tragen keins der aufgeführten Gewänder, und statt eines Hutes haben sie eine Kapuze. Ihr größter Ritualgegenstand ist dabei ein Zweihandschwert, das sie zwar besitzen, aber eigentlich niemals führen dürften. Ich kann es auch weiter spinnen, der CA sagt nach Quellen eindeutig: Der Magier hat sein Haar und seinen Bart lang zu tragen und nicht zu bändigen. Wird irgendwann unpraktisch, aber was macht z.B. mein körperhaarloser nivesischer Halbelfmagier? Dass Frauen keinen Bart haben wird bekannt sein, aber Männer ohne Bart? Kennt man das In Tobrien?

    Um daher auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, ich werde meine Magierhelden immer mit Reisegewand und (angepasster) Kopfbedeckung spielen (sofern sie eines tragen müssen) und es wird immer mit Stickereien/Verzierungen offen als Magiergewand zu erkennen sein, denn jeder den CA achtender Adeptus macht das auch aus Selbstschutz, damit ihn der gemeine Pöbel nicht selber steinigt weil er ihn für Hexenvolk hält, sondern er vom Praiosgeweihten ordentlich gehenkt werden kann.

  • Der CA ist ein Gesetzestext, das stimmt. Aber ein Gesetztestext, der zum Schutz der Magier gedacht war, weil Rohal den CA nach dem Horror der Priesterkaiserzeit verfasst hat.

    Mit seiner Motivation magst du Recht haben. Aber die Quellen sagen immer wieder, dass er sowohl Rechte, als auch Pflichten der großen Zunft der Magier niederschrieb.

    Und dieser Textabschnitt handelt es sich nicht um Ersteres.

    Die fünf Arten von Gewandung, die dem Stande angemessen sind, soll jeder Magus besitzen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Rüstung darf er nicht aus eigenem Besitz heraus tragen, selbst Jene nicht, die der Codex ihm zu tragen erlaubt. Ihm wird zwar erlaubt gewisse Rüstungen anzulegen, aber es wird ihm nicht erlaubt diese selber zu besitzen.

    Wenn er kein Beschwörer ist so wird seine einzige Beschwörerrobe, den Motten im Kleiderschrank zum Fraß gereichen. Hauptsache sie hängt im Kleiderschrank.

    So verstehe ich diese Passage.

    Nur das diese Passage so gut wie nie durchgesetzt wird.

    Denn normalerweise stehen sich Magier und Obrigkeit nicht im Weg, sondern arbeiten gemeinsam.

    Hinzu kommt, dass lokal betrachtet der Codex nicht allumfassend anerkannt wird.

    (Ich glaube Andergast z.B. gehört zu den Reichen, wo der Codex zwar gilt, aber so etwas wie die Kleidervorschriften, Rüst- und Waffeneinschränkungen stark modifiziert wurden. Zum Beispiel ist das Tragen eines Kurzbogens, teil der typischen Ausrüstung.)

    Sturmkind

    Ich denke hier kommt es drauf an ob das eigene Aventurien sowas wie ein moderner Rechtsstaat vor einer "lustigen Mittelalterkulisse" ist, oder ob man für eine quasi-mittelalerlichen Welt ein vorrechtsstaatliches Rechtssystem vermutet das sich immer wieder neu prüfen und erfinden kann und Recht nur jenes ist welches man auch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

    Naja wer von einem modernen Rechtsstaat ausgeht, weicht nicht von meiner Meinung ab, sondern klar von der offiziellen Setzung.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • WdZ. S. 296

    Ist kein direkter CA Auszug aber Sirdon Kosmaar diskutiert die neueste CA Version und ihre Änderungen an Waffen und Rüstungen. Ja, effektiv sind nur Gambesons, Tuchrüstungen, leichte Lederrüstungen, Iryanrüstungen und ähnliches gestattet. Aber das meine ich ja : auch der Gambeson ist nicht wirklich konform mit den fünf magischen Gewändern und darf trotzdem getragen werden, wenn es in den Kampf geht.


    Generell verstehe ich Kleidervorschriften auch als "Womit darf man herumlaufen", nicht "was soll man daheim im Kleiderschrank haben". Ich denke, wer inneraventurisch letzteres aus den Gesetzen liest, macht sich einfach nur lächerlich.

    (Ich glaube Andergast z.B. gehört zu den Reichen, wo der Codex zwar gilt, aber so etwas wie die Kleidervorschriften, Rüst- und Waffeneinschränkungen stark modifiziert wurden. Zum Beispiel ist das Tragen eines Kurzbogens, teil der typischen Ausrüstung.)

    Gerade Andergast wird ununterbrochen geretconnet, sowohl das Land als auch die Akademie. Es war noch gar nicht so lange her, da waren die Andergaster Magier ganz besonders kodexkonform, weil die Gilde recht direkt die Akademieleitung übernommen hatte, um sicher zu stellen, dass die akademischen Grundlagen nicht zu Gunsten von Kampfkraft zu kurz kommen. Und plötzlich tauchen diese komischen Waldläufermagier mit Bögen auf...

    Andergaster über die Editionen zu spielen ist ein Krampf. Ständig erkennt man das eigene Land nicht mehr. Die Magiersache ist zwar nicht so schlimm, wie von einem Tag auf den anderen ein Patriarchat zu haben, aber trotzdem.

    Edited 3 times, last by Satinavian (November 6, 2023 at 8:24 AM).

  • Schau nochmal in dein WDZ

    Der Passus von Seite 296f. ist belegt mit:

    Quote

    —neueste Fassung der Convents-Regulatorien für Magi und Magae, An-

    hänge zum Codex Albyricus Retonniensis, Lib. VII, pag. 72ff.

    Es ist also nicht nur ein Zitat des CA, sondern auch noch einer recht aktuellen Auflage.

    Der Kommentar von Sirdon Cosmar ist nur der folgende Absatz:

    Das bezieht sich zwar auf und relativiert das vorherige Zitat, nichts desto trotz, ist der Besitz aller 5 Arten von Gewandung Gesetzlich vorgeschrieben.

    (Vielleicht Borbarads Schuld, das es so streng formuliert wurde?!)

    Generell verstehe ich Kleidervorschriften auch als "Womit darf man herumlaufen", nicht "was soll man daheim im Kleiderschrank haben". Ich denke, wer inneraventurisch letzteres aus den Gesetzen liest, macht sich einfach nur lächerlich.

    Weil Bannstrahler und Inquisition sich immer nach dem gesunden Menschenverstand richten, wenn es um die Bestrafung von Zauberern geht?!?

    Und Adlige immer das Gesetz ehrlich und gerecht vertreten?!?

    Ich sage doch nicht, dass aventurische Rechtsgelehrte der Auffassung sind, dass der Gesetzestext unter der Absicht verfasst wurde, den Magiern ihren privat Besitz vorzuschreiben.

    Aber ich sage sie können diesen Abschnitt des CA sehr leicht zu ihrem eigenen Vorteil interpretieren und den Magier erstmal verhaften, einer peinlich genauen Befragung unterziehen und dann seiner Gilde übergeben.

    Nicht in der Absicht gerecht und ehrlich zu sein, aber mit dem Gesetz als Deckmantel ihre eigenen Interessen schützend.

    Das einzige was der Reisende Magier gegen diesen Umstand tun kann, ist jede Art von Robe min. 1 mal mit sich zu führen. Denn dann kann ihm kein Verstoß unterstellt werden.

    Selbst wenn er alle Roben besitzt und zuhause aufbewahrt, kann der Adlige verlangen, dass die Gilde diesen Umstand überprüft.

    Denn so sieht es das Gesetz ja vor.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Schau nochmal in dein WDZ

    Der Passus von Seite 296f. ist belegt mit:

    Gemäß der neuesten Fassung (1022 BF) des Codex Albyricus, speziell Folio I ... Im Bereich der Rüstungen sind untersagt ...

    - M.M.S Kosmaar; Commentariolus, Punin 1023 BF

    Es ging um den Absatz "von Waffen und Rüstungen", nicht den Absatz "vom Gewande". Und nicht nur gibt Kosmaar hier die aktuellen Rüstungsregeln wieder, er diskutiert sogar die Änderung zu den älteren CA-Auflagen, die wohl den Begriff Corpuswehr enthielten und in ihrer Auslegung umstritten waren. Der CA enthält also definitiv einen Abschnitt über angemessene Rüstungen für Magier und zwar nicht als Teil der Gewänderregeln.

    Weil Bannstrahler und Inquisition sich immer nach dem gesunden Menschenverstand richten, wenn es um die Bestrafung von Zauberern geht?!?

    Und Adlige immer das Gesetz ehrlich und gerecht vertreten?!?

    Inquisitoren haben eine vernünftige rechtliche Ausbildung und halten sich an gängige Rechtspraxis, Bannstrahler haben eh keine Befugnisse, über Magier zu richten und Adlige, die Willkür betreiben wollen, haben genug Spielraum, da nicht irgendwelche fragwürdigen Interpretationen obskurer Gesetze benutzen zu müssen.

    Edited 4 times, last by Satinavian (November 6, 2023 at 9:56 AM).

  • Es ging um den Absatz "von Waffen und Rüstungen", nicht den Absatz "vom Gewande".

    Achso entschuldige, auf den Abschnitt wurde ich ja bereits hier gestoßen, deshalb hatte ich das schon at akta gelegt:

    _______________________

    Weil Bannstrahler und Inquisition sich immer nach dem gesunden Menschenverstand richten, wenn es um die Bestrafung von Zauberern geht?!?

    Und Adlige immer das Gesetz ehrlich und gerecht vertreten?!?

    Inquisitoren haben eine vernünftige rechtliche Ausbildung und halten sich an gängige Rechtspraxis, Bannstrahler haben eh keine Befugnisse, über Magier zu richten und Adlige, die Willkür betreiben wollen, haben genug Spielraum, da nicht irgendwelche fragwürdigen Interpretationen obskurer Gesetze benutzen zu müssen.

    Und das macht alle Inquisitoren immer gerecht und ehrlich und Bannstrahler nehmen sich niemals mehr raus als sie dürfen? In deinem Aventurien sind diese beiden Orden frei von Korruption und Fanatismus?

    Und in Bezug auf Adlige bin ich mir auch nicht sicher, ob es stimmt was du da sagst.

    Spielraum muss durch eine Anklage geschaffen werden, ohne eine Anklage kann ein Adliger nicht wirklich viel gegen ein Gildenmitglied unternehmen.

    Ich weiß nicht, ob du meinen Standpunkt tatsächlich nicht verstehst oder gerade Widerworte suchst, weil du mir einfach nicht zustimmen möchtest.

    Gerade weil Inquisitoren rechtlich gut geschult sind, wissen sie an welchen Stellen sie das Gesetz nach ihrem eigenen moralischen Kompass auslegen können, ohne dafür Tadel oder Kritik zu ernten.

    Und wenn das Gesetz nunmal lautet:

    "Der Magus von Stand soll fünf Arten von Kleidung besitzen. Nicht

    mehr und nicht weniger, denn sowohl mehr als auch weniger sind

    seinem Stande nicht angemessen.

    […]"

    Dann kann ein Inquisitor den Magier anklagen, sollte er nur 4 oder gar 6 "Arten von Kleidung" besitzen.

    Die Verteidigung kann der Magier dann seiner Gilde vorbringen, wenn er gemäß dem Argelionsrecht überstellt wird.

    Die wird sich über das überzogene Verhalten des Inquisitors vielleicht brüskieren, aber da wird dann doch nur erwidert werden:

    "Was beklagt ihr euch, ihr habt die Vorschrift doch so erlassen, dann ändert sie auf dem nächsten Konvent, wenn es euch nicht gefällt, wie wir eure Worte in die Tat umsetzen!"

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited once, last by Sturmkind (November 6, 2023 at 10:49 AM).

  • Inquisitoren haben eine vernünftige rechtliche Ausbildung und halten sich an gängige Rechtspraxis, Bannstrahler haben eh keine Befugnisse, über Magier zu richten und Adlige, die Willkür betreiben wollen, haben genug Spielraum, da nicht irgendwelche fragwürdigen Interpretationen obskurer Gesetze benutzen zu müssen.

    Und das macht alle Inquisitoren immer gerecht und ehrlich und Bannstrahler nehmen sich niemals mehr raus als sie dürfen? In deinem Aventurien sind diese beiden Orden frei von Korruption und Fanatismus?

    Und in Bezug auf Adlige bin ich mir auch nicht sicher, ob es stimmt was du da sagst.

    Spielraum muss durch eine Anklage geschaffen werden, ohne eine Anklage kann ein Adliger nicht wirklich viel gegen ein Gildenmitglied unternehmen.

    Inquisitoren tauchen recht selten auf und wenn, aber sie andere Dinge zu tun als sich mit so was lächerlich zu machen. Auch, wenn sie es theoretisch tun könnten.

    Bannstrahler nehmen sich durchaus mehr raus als sie dürfen. Aber das muss ein Gildenmagier sich nicht bieten lassen.

    "Hast du wirklich alle 5 Gewänder ? Zeig sie her"

    "Was geht dich das an ? Und nein, ich werde nicht meine Besitztümer von einem dahergelaufenen aufgeblasenen Trottel untersuchen lasse. Und jetzt gibt den Weg frei und lass Leute höheren Standes passieren."

    Magier haben einen höheren SO als typische Bannstrahler. Nicht viel, aber genug.

    Adlige haben ihre Macht hauptsächlich in ihrem Herrschaftsgebiet. Wo sie sowohl Gesetze erlassen können, als auch für deren Durchsetzung zuständig sind und sogar (je nach Schwere und Titel) selber darüber Gericht halten dürfen.

    Wenn die jemanden schikanieren wollen, dann können die das. Warum das Gildenrecht bemühen, dass die Magier eh besser kennen und außerdem die Magier den Gilden überlässt, wenn man einfach sagen kann "In dieser Baronie muss jeder Gildenmagier jeden morgen bei Sonnenaufgang bei der Burg antanzen und dem Hauptmann seine Pläne für den Tag erläutern, damit dieser rechtzeitig über gefährliche Zauberei Bescheid weiß" ?

    Ich halte die Interpretation, dass die Gewänderregeln den Besitz meinen, auch aventurisch für nicht relevant. Nicht mal für Leute, die es explizit zu Schikanezwecken nutzen wollen.

  • Wenn er kein Beschwörer ist so wird seine einzige Beschwörerrobe, den Motten im Kleiderschrank zum Fraß gereichen. Hauptsache sie hängt im Kleiderschrank.

    Was bringt es, das Ding im Schrank hängen zu haben, wenn man gefragt wird, ob man es auch mit hat, wie es vorgeschrieben ist? Behaupten, dass man so etwas natürlich zu Hause hat, könnte ja jeder (wenn auch die Magier mit Wahrheitsliebe schwieriger, aber so grundsätzlich).

    (Ich glaube Andergast z.B. gehört zu den Reichen, wo der Codex zwar gilt, aber so etwas wie die Kleidervorschriften, Rüst- und Waffeneinschränkungen stark modifiziert wurden. Zum Beispiel ist das Tragen eines Kurzbogens, teil der typischen Ausrüstung.)

    Der Kurzbogen ist mir für Andergast neu. In WdH tragen Andergaster Magier noch einen wattierten Waffenrock oder einen Lederpanzer (obwohl erstaunlicherweise nicht von einem Dispens für den die Rede ist).

    In "Horte des magischen Wissens" finde ich nichts über Rüstungen für diese Akademie, aber traditionell tragen die Abgänger einen Hirschfänger (Werte eines Kurzschwerts), völlig im Rahmen des CA, der auch später das Bannschwert wird, wenn man so etwas macht.

    In WdH haben sie keinen Bogen, der Talentspiegel enthält auch gar keine Punkte darauf. Mag sein, dass sich das für DSA 5 geändert hat, aber es war mal nicht so.

    Zwar ist der CA in Andergast nicht als geltend anerkannt ("Nominell ist er ein aventurienweit gültiges Gesetzeswerk, definitiv anerkannt jedoch nur im Alten und Neuen Reich, dem Bornland und Nostria sowie neuerdings in Aranien." (WdZ, S. 298)), aber sobald ein Andergaster ins MR geht, sollte er wissen, dass der CA dort gilt. Und eigentlich unterwirft man sich als Gildenmitglied der Rechtsprechung des CA (WdZ, S. 298). Wobei die Gildengesetzgebung sich durchaus auch auf Andergast erstreckt, nicht uneingeschränkt, aber durchaus schon (WdZ, S. 301).


    Und das macht alle Inquisitoren immer gerecht und ehrlich und Bannstrahler nehmen sich niemals mehr raus als sie dürfen?

    In meinem Aventurien halten sich Bannstrahler an die Gesetze und ihren praiotischen Moralkodex, denn wenn sie das nicht tun, würde meine Praios-Kirche diesem Orden, der Selbstjustiz betreibt, die Existenzberechtigung entziehen, und jeder Bannstrahler würde für lauter Reuegefühlen für ständen Bruch seines Kodex nicht mehr geradeaus gehen können. Da das aber ein ganz anderes Thema ist: Bannstrahler wirklich so Extrem? und Bannstrahler*innen und Magieanwendende (und zum Glück wurden die Bannstrahler offiziell auch schon deutlich entschärft).

    Und nein, das macht nicht alle Inquisitoren, Bannstrahler und alle anderen Praioten perfekt, gerecht, aber auch die wissen, an welche Regeln sie sich halten müssen (und wollen), und wenn sie das nicht tun, abseits der Abzüge, tun sie es so, dass es nicht so auffällig ist wie, kurzerhand Selbstjustiz zu betreiben und Magier auf eigene Kappe zu verurteilen.

    Ihm wird zwar erlaubt gewisse Rüstungen anzulegen, aber es wird ihm nicht erlaubt diese selber zu besitzen.

    Das ist, wie ich finde, eine für mich als sehr gewollt erscheinende Auslegung.

    "Im Bereich der Rüstungen sind untersagt “Rüstungen von Metall oder gehärtetem Leder oder Horn oder Holz, gleich an welchem Körperteil”. Interessant ist der letzte Halbsatz, der den bisherigen, bisweilen umstrittenen Begriff der Corpuswehr ablöst. Bei der Beschaffenheit sei darauf hingewiesen, dass hiermit jeweils Rüstungen gemeint sind, die zu überwiegendem Anteil aus den genannten Materialien bestehen.

    Darüber hinausgehende Dispense sind von der jeweiligen Akademie abhängig und, wie erwähnt, vielfältig.«

    —M.M. S. Kosmaar; Commentariolus, Punin 1023 BF" (WdZ, S. 296)

    Die ganze Passage, erst über Waffen, dann Rüstungen, fängt an mit "Daher hier einige Erklärungen, damit speziell die reisenden Collegae sich auf der sicheren Seite des Gesetzes bewegen können." (WdZ, S. 296). Wenn man sich auf der sicheren Seite des Gesetzes bewegt, eine Rüstung gemäß des CA zu tragen, dann darf man sie nicht nur tragen, sondern auch besitzen (und muss sie sich nicht leihen, was auch schwierig wäre, wegen Passgenauigkeit).

    Du beziehst das 'darf nicht besitzen' darauf, dass ein Magus 5 Arten von Gewänder besitzen darf, und sonst gar nichts?

    All die tulamidischen Magier (und Spektabilitäten), die mit ihren Turbanen auch auf jedem Magierkonvent aufschlagen und überall hingehen, halten sich nicht an die Kleidungsvorschriften.

    Jeder Magus, der in die Wüste Khôm geht und sich dort entsprechend kleidet, hält sich nicht an die Vorschriften.

    Jeder Magier, der ins Ewige Eis geht, und dort dicke, warme Kleidung trägt, statt zu erfrieren (was unweigerlich der Fall sein wird), hält sich nicht an die Vorschriften.

    Jeder Magier, den die Expedition in den Dschungel führt und sich dort entsprechend kleidet, hält sich nicht an die Vorschriften.

    (Es gibt eine Menge forschender Magier, die mit Expeditionen ausziehen an die entlegensten Winkel.)

    Jeder Magier, der es wagt, gegen Regen sich etwas überzuwerfen, hält sich nicht an die Vorschriften.

    Jeder Magier, der eine Hose schon im Herbst drunter anzieht (es gibt Regionen, da fällt schon im Travia der erste Schnee, Riva z.B.), oder eine Hose im Winter unter eine andere Kleidung als das Reisegewand anzieht, hält sich nicht an die Vorschriften.

    Jeder Magier, der eine gesetzlich erlaubte Rüstung trägt, die absolut nicht anfechtbar ist, die zu tragen ihn auf der gesetzlich sicheren Seite belässt, darf die nicht einmal besitzen (wohl aber tragen und damit aktiv einsetzen und benutzen).

    Jeder Magie, der Schuhe zu einem Gewand anzieht, das nicht das Reisegewand ist, hält sich nicht an die Vorschriften. Mir fällt nämlich auf, dass nur bei 2 von 5 Gewandtarten vom Schuhwerk die Rede ist: Festgewand nur mit bis zum Knie geschnürte Sandalen, Reisegewand immerhin Stiefel, Schuhe oder Sandalen ohne weitere Einschränkung. Aber alle anderen müssen dann wohl barfuß herumlaufen. Immer und überall.

  • In WdH tragen Andergaster Magier noch einen wattierten Waffenrock oder einen Lederpanzer (obwohl erstaunlicherweise nicht von einem Dispens für den die Rede ist).

    Nach meiner Erinnerung :

    Der andergaster Lederpanzer wurde ursprünglich mal als eine 2/2-Rüstung aus nichtgehärtetem Leder eingeführt. War also sowohl den DSA3-Regeln für Magierrüstungen maximal 2 konform als auch den CA-Formulierungen, die nur gehärtete Leder verbieten. Aber in irgendeiner DSA4.0 Beschreibung war mal kurz von einem Dispenz die Rede, der dann allerdings in der nächsten Auflage gestrichen wurde, weil gar nicht nötig. WdH hat immer noch den "leichten" Lederpanzer mit 2/2 statt 3/3, sagt aber an dieser Stelle nicht explizit, dass es nichtgehärtetes Leder ist, was es aber wohl immer noch sein soll.

  • Ich weiß nicht, ob du meinen Standpunkt tatsächlich nicht verstehst oder gerade Widerworte suchst, weil du mir einfach nicht zustimmen möchtest.

    Ich weiß nicht, ob du uns verstehst: nach dem im WdZ zitierten Wortlaut des CA hast du Recht. Tatsächlich zitiert WdZ aber nicht den gesamten CA und damit auch keine denkbaren Ausnahmen.

    Niemand von uns kann also wissen, ob es im CA weitere nicht zitierte Auslegungshinweise, Präzedenzfälle oder regelmäßige Dispense ("Adeptus X darf auf das Mitführen eines Beschwörungsgewandes verzichten") gibt. Niemand von uns kann wissen, ob der Orden vom Bannstrahl für seine Mitglieder Hinweise zum Umgang mit Magiern und ihren Gewändern verschriftlicht hat. Da gibt es keinen Kanon, sondern beträchtlichen Spielraum für uns Spielleiter.

    Wenn wir die Regeln so streng wörtlich auslegen, wie du es uns anscheinend nahe legen möchtest, dann kann kein Magier ein Badehaus besuchen - dort müsste er seine fünf Gewänder ja sämtlich ablegen. Oder der Puniner Magier darf sein Gewand nicht in der Garether Akademie deponieren, bevor er zum Hofball bei der Kaiserin geht (denn wie weit wollte man "mitführen" oder "im Schrank aufhängen" trennen?). So lässt sich die Regel einfach ad Absurdum führen, was niemandem weiterhilft.

    Worüber wir hier diskutieren ist aus meiner Sicht nur, ob deine korrekte, strenge Auslegung spielrelevant ist, und das sehe ich nicht. Natürlich kannst du in deiner Spielrunde einen Adligen beschreiben, der einen Spielermagier wegen eines fehlenden Gewandes verhaften lässt - falls du glaubst, dass das den Spielspaß in deiner Spielrunde fördert. Viel Erfolg!

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Ich weiß nicht, ob du uns verstehst: nach dem im WdZ zitierten Wortlaut des CA hast du Recht. Tatsächlich zitiert WdZ aber nicht den gesamten CA und damit auch keine denkbaren Ausnahmen.

    Rohals Erben (DSA 5) macht sehr viele Ausführungen zum CA, Gewändern, Gildenlosenmagiern usw. Da der Thread ja als "Universal" geflaggt ist, würde dich den auch als die aktuellere Quellen sehen.

    Dort gibt es den Hinweis, dass die Bekleidungsvorschriften gerne gedehnt werden und auch von vielen Kritisiert werden. Natürlich kann es lokal andere Handhabung geben und manche Akademien sind formeller als andere.

    Es ist ein Konvolut, dass lokale Regelung und Widersprüche enthält, die nicht der geltenden Praxis entsprechen müssen.

    Das wichtigste ist doch in Bezug auf Kleidung, dass ein Magier sich jederzeit als solcher zu erkennen geben soll. So lange das nicht direkt verletzt wird, gibt es auch eher keine Probleme abseits von Akademien und Konventen. Wer mit Reisegewand zu einem Konvent geht, wird eben ausgelacht und verspottet und nicht ernst genommen.

    Warum gibt es die Vorschriften?

    1. Da Gildenmagier "von Stand" sind, gewähren sie Ihnen auch Schutz und ansehen

    2. Es ist aber auch eine Form von Kontrolle - "heimlich Gildenmagier" möchte man gerade nicht haben, die Gildenmagie soll offen agieren, dies ist auch für die Akzeptanz in der Bevölkerung wichtig

    Das Konvents- oder Festgewand ist eben nur für solche Anlässe notwendig, wie ein Anzug/Frack oder ähnliches. Z.B. bei der Ernennung zum Adeptur Maior oder zum Magus.

    Wer solche Anlässe nicht besucht, braucht auch keines.

    Es gibt dann auch nochmal ausführen zu Mode und Kleidungsstilen, die sich dann recht stark unterscheiden.

    Edited 2 times, last by Jandon (November 6, 2023 at 1:26 PM).

  • Kurbögen bei Andergast werden im Horte Magisches Wissen bei den Verteifungen S.9 beim Waldläufer erwähnt. Also Magier, die dann in der Armee bei den Grenzpatroulien als Offizeire eingesetzt werden:

    Quote

    Waldläufer: Die neumodischere Ausbildung zum Anführer einiger Grenzjäger erfordert noch bessere Kenntnisse des Überlebens in der Wildnis. Daher nehmen die Studiosi bereits an tage- und sogar wochenlangen Exkursionen teil, bei denen sie unter freiem Himmel übernachten und nur von dem leben, was sie selbst erbeuten können. Dabei lernen sie auch den Umgang mit dem Kurzbogen, auch wenn dieser des Codex Albyricus willens stets als ‘Jagdwerkzeug’ statt als Fernwaffe bezeichnet wird. Erhöhen Sie hier neben Bogen auch Natur-Talente, vor allem Fährtensuche, Fallenstellen und Wettervorhersage; dazu Pflanzen- und Tierkunde, sowie eventuell Bogenbau, Reiten oder Boote Fahren.

  • Kurbögen bei Andergast werden im Horte Magisches Wissen bei den Verteifungen S.9 beim Waldläufer erwähnt. Also Magier, die dann in der Armee bei den Grenzpatroulien als Offizeire eingesetzt werden:


    Waldläufer: (...) Dabei lernen sie auch den Umgang mit dem Kurzbogen, auch wenn dieser des Codex Albyricus willens stets als ‘Jagdwerkzeug’ statt als Fernwaffe bezeichnet wird. (...)

    Das ist die Lösung für modebewusste und hinreichend begüterte Magier, die sich abseits des CA für den Anlass korrekt kleiden möchten:

    'Tanzwerkzeug' für Kleid und Schuhe zum Vinsalter Hofball

    'Alchimistenwerkzeug' für die feuerfeste Hartlederrüstung im Alchimielabor

    'Badewerkzeug' für die Badehose im Badehaus

    Hmmm... 'Ablenkungswerkzeug' für den Kettenhemdbikini (aus Mondsilber natürlich, nicht aus schnödem Eisen!)

    ;)

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Jandon Danke, das fasst ganz gut zusammen, was ich sagen wollte, das Wort Konvolut fiel mir aber beim besten Willen nicht dazu ein. Vielleicht sollte ich mir, obwohl DSA 4 Spieler, Rohals Erben mal näher ansehen. Edit: FunFact am Rande, wenn ich mir das Cover von Rohals Erben ansehe würde ich sagen, alle 3 der Magier verstoßen mehr oder weniger eklatant gegen dioe Bekleidungsregeln.

    Ich sehe es nicht als Widerspruch, zum Schutz des Magiers diesem auch Pflichten aufzuerlegen, weil damit die Gefahr durch ihn zumindest im Auge anderer kleiner ist. Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich habe ein ganz unterschiedliches Gefühl neben einem uniformierten Polizisten und neben einem uniformierten Polizisten mit umgelegtem Sturmgewehr. Rohal hatte seinerzeit ja die Aufgabe, zum einen die Magier zu schützen, aber auch die Praioten nicht gänzlich zu verprellen, immerhin reden wir hier von der Geweihtenschaft des Obersten der Zwölf. Ich zumindest hoffe, mir als Donnerbacher Magier, der als Basis Unfähigkeit Beschwörung mitbringt, kein Beschwörergewand in den Schrank hängen zu müssen, es sei denn meine SL und Mitspieler wollen das so.

  • Sehe ich ein bisschen anders, Rohal schrieb den CA als Gesetzestext, nicht als Knigge für Gildenmagier.

    Hierzu noch mal eine andere Stelle - die zumindest für Deine Auslegung passt (aber dem obigen auch Widerspricht). Im Mittelreich gilt das Garether Pamphlet, dass ist die weltliche Umsetzung des CA.

    Die Kleidungsvorschriften sind also wirklich nur "Empfehlungen" (Auslegung/Ausgestaltung ist Gildensache), aber über das GA ist es eine harte Pflicht. An anderer Stelle ist auch nochmal erwähnt, dass der CA so formuliert ist, dass selbst Privilegien eher als Vorschrift formuliert sind. Also schon eher "Knigge" Man findet denke ich für alles Ansätze (zumindest im Mittelreich). "Gängeln"/Aufhalten geht sicherlich immer - kann ja erst mit Verzug geklärt werden.

    Rohal hat den CA zwar veröffentlicht (neben anderen Gesetzen), aber er hat ihn nicht "neu erfunden", sondern auch viele ältere Regelungen mit eingebunden. Die Grundlagen sind also noch älter als Rohal und werden entsprechend immer wieder neu interpretiert und angepasst.

    Dadurch erklärt sich vermutlich auch, warum es Aussagen zu Rüstungen gibt. Vermutlich gab es mal eine alte Vorgabe: Du sollst keine Metallrüstungen tragen (ein ordentlicher Magus, xyz ...), denn dann kannst Du schlechter zaubern. Dieser Rat kann sich im laufe der Zeit schnell zu einer Vorgabe entwickelt haben. Wäre auch möglich, dass dieser Rat keine Rüstungen zu tragen, gegen das Offensichtlichkeitsgebot verstoßen könnte. Passt aber auch nicht zu 100%, ein Kettenhemd kann man ja ohne Probleme unter dem Magiergewand tragen.

    Dann kommt irgenwann mal Andergast und erwirkt einen Dispens, damit zu 100% geregelt ist das ein Wappenrock keine Abweichung vom CA ist (auch wenn das eventuell kein Problem gewesen wäre, aber manche Fundamentalisten könnten daraus ein generelles Rüstungsverbot ableiten - im Recht will man Sicherheit). Daraus könnte man nun wieder ableiten: Moment, wenn Andergast da explizit eine Ausnahmeregelung hat, dass Waffenröcke getragen werden dürfen - dann muss es doch sonst überall verboten sein ...? Ist aber nicht zwingend der richtige Schluss ;) Ich denke so muss man das verstehen. Zumal es ja auch keine CA-Polizei gibt. Selbst bei GA - die wirklichen Details wären viel zu kompliziert um diese wirklich in der Praxis "auf der Strasse" zu verfolgen.

    Ironischerweise hat sich die weiße Gilde als erste Gilde das Dispensrecht zur Abweichung vom CA erstritten (weil der GA die weiße Gilde zu stark an die weltlichen Herrschaftshäuser bindet), obwohl dies dejure nur der Allaventurische Konvent erlaufen dürfte. Defacto haben sich diese Ausnahmeregelungen aber etabliert. Die anderen Gilden haben nachgezogen und ihre Ausnahmen erwirkt. Und der GA schreibt ja sogar noch die Trennung vor (Magier dürfen keine offiziellen Ämter im Mittelreich innehaben). Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

    Denn wenn der GA das Recht der Krone ist, wie kann eine Gilde da eine Ausnahme überhaupt durchsetzen ... ;)? Andererseits will man doch schon eine Trennung (wenn man die Priesterkaiserproblematik mal auf Magie überträgt) und den "eigenen Stand" (geregelt durch die 3 großen Gilden). Rohal ging auch von der großen Magierzunft aus - nicht von unterschiedlichen Gilden.


    Zu den Gewändern: Laut Regelwiki gibt es derer sogar 6,

    https://dsa.ulisses-regelwiki.de/RK_Ausr_Magierrobe.html

    Laut Rohals Erben ist das Beschwörungsgewand "Nicht nur zum Herbeirufen, sondern auch zum Verbannen, von nicht-derischen Wesenheiten getragen" - widerspricht aber den Regeln, gibt da keinen Bonus für Pentagramma.

    Quote

    Danke, das fasst ganz gut zusammen, was ich sagen wollte, das Wort Konvolut fiel mir aber beim besten Willen nicht dazu ein. Vielleicht sollte ich mir, obwohl DSA 4 Spieler, Rohals Erben mal näher ansehen.

    Ist zu 95% ein Fluffband. Man findet sicherlich irgendwelche Widersprüche, z.T. in dem Band selbst (vermutlich auch zu DSA 4.1), aber es wird denke ich klar, wenn man versteht, wie das funktioniert. Aber es gibt hier wirklich viele gute Sachen zur Gildenmagie. Der Absatz von oben mit Sindar Kormaar wird auch relativiert. Der ist halt Kommentar/Mitverfasser des aktuellen CA (und vom Typ Korinthenkacker, obwohl er Mitglied der grauen Gilde ist, die das eh alles sehr frei auslegt). In seinem Umfeld hält man sich entsprechend genau dran ;)

    Ansonsten haben Gildenmagier ja auch aus Stolz und Anerkennung ein eigenes Interesse daran, als Gildenmagier erkannt zu werden - da dies ja auch direkt sehr viele Vorteile mit sich bringt.

    Es gibt auch Preise für die Gildenmitgliedschaft, wo ich mich zuvor immer fragte: Wozu Gilde, wenn es keine Gebühr gibt?

    Sind aber nicht hoch, aber wird dann verrechnet mit den Benefits. Schwarze Gilde: Free of charge - aber jede Dienstleistung kostet ordentlich (ist auch egal aus welcher Gilde du kommst). Weiß: 20D je Jahr (Aber nur für die exklusiven "Bertelsmannclubmitglieder" (in der Regel), Grau 20D alle 2 Jahre, also 10D je Jahr. Die Grauen haben in der Regel kein Problem mit Gildenlosen oder anderen Gilden, die Akademien nutzen möchten, sie sind nur eingeschnappt wenn man dort bei denen nicht Mitglied werden will. Heißt nicht, dass nicht auch Gebühren anfallen, aber man lässt es sich eben nicht fürstlich vergüten, wie bei der Schwarzen Gilde üblich, wenn man nicht in der gleichen Gewerkschaft ist.

    Edited once, last by Jandon (November 6, 2023 at 8:26 PM).

  • Jein, Magus ist ein Synonym für Magier, nict nur OT, sondern auch IT (z.B.: "»Der Magus von Stand soll fünf Arten von Kleidung besitzen.«" im Codex Albyricus (WdZ, S. 297), und anderen IT-Texten). Gerade in IT-Texten heißt es immer Magus/Maga, statt Magier/Magierin.


    Es ist aber auch ein gildenmagischer Rang.


    "Magier / Magierin, Magus / Maga: erstens eine allgemeine Bezeichnung für Gildenzauberer; zweitens für anerkannte Magier mit mindestens zwölfjähriger Erfahrung; üblicherweise nach einer Prüfung oder in Anerkennung der bisherigen Leistungen" (WdZ, S, 265)

    Erübrigt sich damit nicht komplett die Debatte darüber, ob der Anfänger-SC-Gildenmagier fünf Gewänder besitzen muss? Immerhin ist er ja im Sinne der gildenmagischen Rangfolge eben kein Magus. ;)

    Nach zwölf Jahren Abenteuer hat so mancher SC eine Kutsche um seinen Kram damit spazierenzufahren ... da ist das mit den diversen Gewändern schon weit praktikabler.


    Ich bin immer davon ausgegangen, dass man diese Gewänder 1.) sowieso nur braucht, wenn man die entsprechenden Dinge überhaupt tut (wer nicht beschwört, braucht kein Beschwörungsgewand) und 2.) auf diesem ganzen Getue mit Gewandwechsel je nach durchgeführtem Zauber ohnehin nur an den Magierakademien bestanden wird.

    Der SC-Magier ist eh fast immer auf Reisen und somit mit dem Reisegewand korrekt gekleidet. Da jetzt Kofferkontrollen zu machen, ob er auch fünf Gewänder besitzt, fände ich jetzt doch sehr affig.

    Und "Wartet mal bitte eben mit dem Kämpfen, ich muss mich umziehen" ... nunja, auch nicht gerade sehr praktikabel!

    Ich sehe die Verpflichtung zu fünf Gewändern also wirklich erst bei der zwölfjährigen Erfahrung. (Die Beschränkung auf mag etwas strenger gehandhabt werden, wenn der lokale Adel findet, der Magus steche ihn bei den Bällen in Sachen Protz und Prunk aus ...aber Kofferkontrollen halte ich auch da nicht für wahrscheinlich.)

  • Immerhin ist er ja im Sinne der gildenmagischen Rangfolge eben kein Magus. ;)

    Ist er doch. Das zeigen diverse IT-Texte, das zeigen OT-Texte, und das zeigt das Zitat, weil Magus/Maga eben allgemeine Bezeichnung für einen Gildenmagier ist (auch und besonders von Seiten der Gildenmagier aus), als auch ein Rang.

  • Sturmkind

    Ich denke hier kommt es drauf an ob das eigene Aventurien sowas wie ein moderner Rechtsstaat vor einer "lustigen Mittelalterkulisse" ist, oder ob man für eine quasi-mittelalerlichen Welt ein vorrechtsstaatliches Rechtssystem vermutet das sich immer wieder neu prüfen und erfinden kann und Recht nur jenes ist welches man auch durchsetzt bzw. durchsetzen kann.

    Naja wer von einem modernen Rechtsstaat ausgeht, weicht nicht von meiner Meinung ab, sondern klar von der offiziellen Setzung.

    Entweder hast du mich da nicht richtig verstanden oder ich verstehe diesen Absatz von dir nicht.

    Was ich eigentlich sagen wollte ist dass deine rechtliche Auffassung der Materie an die Herangehensweise in einem modernen Rechtsstaat erinnert. Viel wahrscheinlicher sollte aber eine eher mittelalterliche Rechtspraxis anzunehmen sein, wo eben Gewohnheit und Macht die eigentlichen "rechtsstiftenden Akte" sind und nicht das geschriebene Papier allein. Als Beispiel sei die Rechtsänderung bezüglich der Erbfolge durch Brin von Gareth am Hoftag im Jahre 1014 BF zu nennen. Es ist seit dem erlaubt dass Frauen, Magier und Geweihte den Kaiserthron erben dürfen (wenn auch letztere einen Stellvertreter benennen müssen). Es wurde dadruch aber nicht der Codex Raulis geändert, oder das Garether Pampleth, sondern es gelten ZUSÄTZLICH und GLEICHZEITIG auch die Bestimmungen des Hoftages und zwar solange wie die Mächtigen diese "Rechtsgepflogenheit" mittragen.

    Ähnliches gilt für den Codex Albyricus. Entscheident ist der Wille ihn durchsetzen zu wollen und auf welche Art. Die Weiße Gilde hat jene Auslegung, die Graue Gilde eine andere und die Schwarze Gilde wischt sich den Allerwertesten mit dem Papier ab, zumindest was die Kleidervorschriften angehen.

    Desweiteren wollte ich auch das Garether Pamphlet anbringen. Da ist mir, dankenswerterweise, Jandon in beeindruckender und ausführlichster Art und Weise vorausgeeilt. Man muss sich das mal plastisch vorstellen. Ein Magier reist durchs Land. Wer sollte ihn festsetzen und anzeigen? Wer sich überhaupt die Mühe machen wenn er doch sowieso das verbriefte Recht hat von seiner Gilde ausgelöst zu werden. Dann hast du dann einen Schwarzmagier in einem "magischen Kerker" von so nem Provinzbaron und das Ende vom Lied ist das sich die Schwarze Gilde bestenfalls kaputtlacht was der Provinzheini sich einbildet und schlimmstenfalls hat der Baron Ärger mit sehr mächtigen, einflussreichen "bösen" Magiern. Der Baron hat auch keinerlei Rechtsgrundlage denn Gildenrecht geht ihn schlicht nen feuchten Kehricht an. Menschen werden aufgrund von weltlichen Gesetzen festgesetzt und verurteilt. Darüber haben die weltlichen Mächte das Recht zu richten. Für allen anderen Kram sind die Gilden, respektive die Kirchen, zuständig. Die Aventurische Rüstkammer drückt das ganz nett so aus:

    Quote from Aventurische Rüstkammer S. 17

    Codex Albyricus

    [...]

    Doch selbst wenn der Codex gilt, heißt das nicht, dass eine Stadtwache seinen Inhalt kennt oder überhaupt schon davon gehört hat. Dazu kommen oft noch regionale Gesetze und Regeln, die die Rechtsprechung für Magier hin und wieder außerordentlich kompliziert gestalten.

    Und schließlich:

    Quote from Aventurische Rüstkammer S. 34f.

    Magierrobe

    [...]

    Sehr traditionell ausgerichtete Magier halten diese Gewänder für die einzigen Möglichkeiten, sich angemessen zu kleiden. Diese Tatsache teilen sie weniger traditionellen Magiern immer wieder mit, ohne jedoch etwas an deren Meinung zu ändern. Denn diese sehen beispielsweise durchaus den Nutzen eines Beschwörungsgewandes, verwehren sich jedoch gegen die strengen Auflagen bezüglich des Reisegewandes. In dieser Ansicht treffen sich Freigeister, die wenig Interesse an Vorschriften haben, praktisch Orientierte, die Roben im Kampf für unsinnig erachten, und Standesbewusste, die mit Stolz die Zugehörigkeit zu einer politischen Gruppe, einer Familie oder zur aktuellen Mode nach außen tragen wollen.

    Dennoch teilen alle die Meinung der Traditionalisten, dass Magier als solche erkennbar sein sollten, auch wenn sie dafür sehr unterschiedliche Gründe haben. Die einen wollen abschrecken, andere ihre magischen Fähigkeiten anpreisen oder einfach nur mit gesellschaftlich passender Kleidung auftreten.

    Tatsächlich ist es so, dass eine „falsche“ Bekleidung bei der Begegnung mit Traditionalisten zwar Kopfschütteln oder einen belehrenden Vortrag hervorrufen kann, jedoch zu keinerlei Strafen führt.

    Hesinde zum Geleit!