Flug des Dolches und Marbos Gnadenstoß kombinierbar?

  • Ursprungsthema wurde erledigt, der Thread wurde umbenannt um das die neue Regelfrage zu klären.

    Siehe unten.

    Ich hätte eine kurze Frage zum Zauber Stein Wandle:

    ist es möglich ein Traditionsartefakt nach der Bindung in ein Golem zu verwandeln? Kann z.B. ein Meisteralchimist seine Alchimistenschale nach der Bindung zu einem Porzellangolem umfunktionieren. (Durch die SF Magischer Meisterkonstrukteur und Stein Wandle)

    Was würde dann mit der Schale passieren? Behält diese ihre Traditionsartefakte-Sonderfertigkeiten? Beim Zauber Stein wandle steht leider nur Zielkategorie Objekte (ist also nicht auf profane Objekte beschränkt).

    Würde das funktionieren? Und wäre das Golem dann unzerstörbar durch das vorherige Bindungsritual? Ich konnte auch leider im Kodex der Magie nichts finden, dass dagegen sprechen würde.

    Hat jemand die nötige Regelpassage parat, um hier Klarheit zu schaffen?

    Gruß Xollosch

  • Kann geschlossen werden, ich habe grade herausgefunden, dass dies nicht funktioniert, nicht mal RAW.

    Siehe Bindung der Alchimistenschale:

    Quote

    Die Bindung der Alchimistenschale ist der erste Schalenzauber, der auf die Alchimistenschale gewirkt wird. Mit ihm wird die Schale an den Zauberalchimisten gebunden. Fortan gilt sie als unzerstörbar. Einzig elementares Feuer, das heißer brennt als ein Drachenodem oder ein IGNIFAXIUS, sowie gezielte Antimagie können sie zerstören. Die Alchimistenschale gilt von nun an als magischer Gegenstand und kann nicht durch andere Mittel wie den ARCANOVI mit weiteren Zaubern belegt werden. Ein Zauberalchimist kann immer nur eine Alchimistenschale besitzen. Das Binden kostet den Zauberalchimisten einmalig 2 permanente AsP. Der Zauberalchimist kann sich entscheiden, ihre Verbindung zur Alchimistenschale zu lösen, beispielsweise, um eine neue Alchimistenschale an sich zu binden. Nach dem Tod des Zauberalchimisten verliert die Alchimistenschale nach 24 Stunden die permanent gespeicherten AsP und jegliche Magie.

    Wäre auch in der Tat zu mächtig :o)

    Gruß Xollosch

  • Xollosch Sternenschmied als Ersteller, kannst du deine Themen selber schließen:

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    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

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    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Xollosch Sternenschmied October 26, 2023 at 1:53 PM

    Changed the title of the thread from “Stein Wandle und Traditionsartefakte?” to “Flug des Dolches und Marbos Gnadenstoß kombinierbar?”.
  • Ich habe den Thread mal offen gelassen, da mir eine andere Sache aufgefallen ist, die eine ähnliche Frage aufwirft.

    _______________________________________________________________________

    Ein Marbo Geweihter Druide (ich weis, dass dies eine extrem seltene Kombination ist) hat seinen Druidendolch mit der Traditionsartefakt-SF Flug des Dolches ausgestattet und wirkt nun die Liturgie Gnadenstoß(mithilfe der zweiten Erweiterung) auf seinen Druidendolch. Erhält der Druide bei der Nutzung des Flug des Dolches SF die Schadenserhöhung?

    Gruß Xollosch

  • Xollosch Sternenschmied für solche direkten Regelfragen eigenen sich die Kleinigkeiten-Threads am besten.


    Zum Thema:

    Sowohl Flug des Dolches als auch Gnadenstoß sind ein übernatürlicher Effekt, welcher die TP beeinflusst.

    Du kannst nur von einem TP-Bonus profitieren.

    Wenn mehrere anhaltende übernatürliche Effekte wie Zauber, alchimistische Elixiere, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder ein Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste Effekt. Erhöhen beispielsweise zwei Zauber die Stärke einer Person, einmal um 2 und einmal um 3, gilt nur der Bonus von 3. Dies gilt auch, wenn der Effekt aus unterschiedlichen übernatürlichen Quellen stammt.

    Du kannst den Dolch also über Flug des Dolches fliegen lassen und die TP über Gnadenstoß verdoppeln.

    Aber du kannst nicht die 2W6+4 TP aus Flug des Dolches durch Gnadenstoß ein weiteres Mal verdoppeln.

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    — Eugen Roth

  • Aber durch die Fähigkeit Flug des Dolches wird der Schaden nicht erhöht, sondern dem Dolch wird ein neuer Wert bei Nutzung der SF zugewiesenen, der vom Druidendolch unabhängig ist.

    Also ein Druidendolch der Hergestellt worden ist und +2 TP mehr verursachen würde, wäre von der Fähigkeit Flug des Dolches nicht betroffen, auch wenn der Dolch statt 1W6+1 plötzlich 1W6+3 TP hätte, dann würde der Flug des Dolches würde dadurch auch nicht plötzlich 2w6+6 Schaden verursachen. Deshalb glaube ich nicht ob man hier von der selben Wirkung sprechen kann.

    Dann könnte nach der Auslegung auch ein Gjalskerschamane mit einer Knochenbrechenden Knochenkeule auch nicht von der Liturgie Heldenkraft profitieren.

  • Dein Dolch hat eine TP Angabe, wenn eine übernatürliche Quelle diese TP Angabe zu deinen Gunsten manipuliert, kann diese Angabe von keiner anderen übernatürlichen Quelle profitieren.

    Wie du im Zitat nachlesen kannst, geht es darum welche Werte beeinflusst werden.

    Es spielt keine Rolle wie die Stärke um 3 erhöht wird, sondern nur das die Stärke um 3 erhöht wird spielt eine Rolle.

    Also ein Druidendolch der Hergestellt worden ist und +2 TP mehr verursachen würde, wäre von der Fähigkeit Flug des Dolches nicht betroffen, auch wenn der Dolch statt 1W6+1 plötzlich 1W6+3 TP hätte, dann würde der Flug des Dolches würde dadurch auch nicht plötzlich 2w6+6 Schaden verursachen.

    Die TP würden aber immer noch einen Bonus erhalten.

    Der Bonus würde nur von 1W6+3 auf 1W6+1 fallen.

    Bonus und Malus sind nicht regelseitig festgelegte Begriffe für Angaben von TP+/-X

    Jede Erhöhung von Charakter- oder Objekt-Werten ist ein Bonus,

    jede Senkung ist ein Malus. (Außer natürlich auf temporäre Werte, wie die aktuellen LeP, AsP, KaP. Hier spricht man von Verlust und Rückgewinn/Regeneration/Heilung. Ein Bonus auf die LE würde die max. LeP des Charakters beschreiben.)

    Du kannst im Zweifelsfall entscheiden welcher Bonus der "stärkere" ist.

    Ein Dolch mit 1W6+3 würde durch eine Verdoppelung natürlich mehr profitieren als durch einen Bonus auf 2W6+4 gesetzt zu werden.

    Dementsprechend kannst du in diesem Fall von Gnadenstoß profitieren, aber eben niemals von beiden Fähigkeiten, da ist die Regel sehr eindeutig:

    "Dies gilt auch, wenn der Effekt aus unterschiedlichen übernatürlichen Quellen stammt."

    Dann könnte nach der Auslegung auch ein Gjalskerschamane mit einer Knochenbrechenden Knochenkeule auch nicht von der Liturgie Heldenkraft profitieren.

    Hier ist einmal die Knochenkeule das Ziel und einmal der Schamane selber, das ist nicht vergleichbar.

    Der Marbo-Priester kann von einem ATTRIBUTO GEWANDTHEIT profitieren.

    Während sein Dolch von einem Gnadenstoß profitiert.

    Aber sowohl Charakter, als auch Waffe können nur jeweils von einem Effekt, auf dem gleichen Wert profitieren.

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    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (October 27, 2023 at 12:44 AM).

  • Erledigt: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Da steht unparierte AT, der Flug des Dolches zählt aber als FK Angriff der automatisch trifft. Ist also Eindeutig nicht möglich :o)

    Ich hab ein schlechtes Beispiel gewählt: Hier ist es noch deutlicher beim Trollzackerschamanen: Laut deiner Argumentation könnte man dann auch nicht Härte der Keule und Knochenbrechende Keule (Trollzacker) miteinander kombinieren. Dann könnte er niemals die Fähigkeit Härte der Keule anwenden? Bzw müsste sich entscheiden, ob er 1W6 mehr Schaden durch die Knochenbrechende Keule anrichten möchte, oder den +2 Bonus durch die Härte? Klingt irgendwie absurd.

    Okay, also könnte ein Gildenmagier mit Bannstab des Adepten und Stabexplosion entscheiden, ob die Explosion entweder 2w6+2 Schaden gegen Geister bei der Explosion anrichtet, oder man kann beide SF Mischen und sich entscheiden, dass die Explosion nur 1W6+3 durch den Bannstab anrichtet (1w6+2 Grundschaden des Stabes und +1TP gegen Geister durch den Bannstab). Ich hab das bisher so gehandhabt, das die Explosion 2W6+3 gegen Geister anrichtet. (2W6+2 +1 Für den Bannstab).

    Aber das eine willkürliche Festlegung eines Schadenswertes von einer Sonderfähigkeit, als Bonus oder Malus interpretiert wird, das ist mir neu. Außerdem entspricht laut deiner Definition der Flug des Dolches gar nicht dazu.

    Quote

    Wenn mehrere anhaltende übernatürliche Effekte wie Zauber, alchimistische Elixiere, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder ein Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste Effekt. Erhöhen beispielsweise zwei Zauber die Stärke einer Person, einmal um 2 und einmal um 3, gilt nur der Bonus von 3. Dies gilt auch, wenn der Effekt aus unterschiedlichen übernatürlichen Quellen stammt.

    Es handelt sich um eine Sonderfähigkeit, um genau zu sein um eine Traditionsartefakt-Sonderfertigkeiten, Und diese werden als komplett eigene Kategorie gelistet, also weder Zauber, noch Ritual, noch Magische Handlung. Man erschafft einen magischen Gegenstand, und dieser hat halt je nach Sonderfähigkeit unterschiedliche Werte. Und für diese Rituale ist das kein Bonus, sondern der Normalzustand des Dolches.

    "Magische Handlungen hingegen sind exklusiv einer Tradition zugeordnet und funktionieren ansonsten wie Fertigkeiten."

    Quote from Kodex der Magie Seite 30

    Traditionsartefakte

    Ähnlich exklusiv wie magische Handlungen sind die Traditionsartefakte. Dabei handelt es sich um Zaubergegenstände, die nur ein Angehöriger einer entsprechenden Tradition herstellen kann, die die Erschaffung eines solchen Gegenstands erlaubt. Darunter fallen beispielsweise die Magierstäbe der Gildenmagier, die scharlatanische Zauberkugel oder die Zauberinstrumente der Zauberbarden

    Durch das Bindungs ritual sind Traditionsartefakte unzerbrechlich geworden, und in ihnen fließt dauerhaft Magie, sodass sie als magische Waffen oder Gegenstände zählen.

    Am besten kann man das Wohl mit dem Beispiel Armbrust vergleichen:

    Eine Leichte-Armbrust im Fernkampf richtet 1w6+6 Schaden an und im Nahkampf 1W6+2. Ähnlich würde das Wohl auch mit dem Druidendolch sein. Im Nahkampf richtet der 1w6+1 an, und im Fernkampf eben 2W6+4. Ist halt ein Äpfel und Birnen Vergleich.

  • Ich hab ein schlechtes Beispiel gewählt: Hier ist es noch deutlicher beim Trollzackerschamanen: Laut deiner Argumentation könnte man dann auch nicht Härte der Keule und Knochenbrechende Keule (Trollzacker) miteinander kombinieren. Dann könnte er niemals die Fähigkeit Härte der Keule anwenden? Bzw müsste sich entscheiden, ob er 1W6 mehr Schaden durch die Knochenbrechende Keule anrichten möchte, oder den +2 Bonus durch die Härte? Klingt irgendwie absurd.

    Die Kombination aus diesen beiden Fähigkeiten ergibt:

    Die Keule wird für kurze Zeit zu einer mächtigen und gefürchteten Waffe. Für 5 KR richten Angriffe der Keule [+2] +1W6 TP an und nach jedem erfolgreichen Treffer durch die Keule und bei jeder erfolgreichen Parade des Gegners gegen Angriffe mit der Keule muss der Kontrahent des Schamanen eine Probe auf Körperbeherrschung (Kampfmanöver ) –2 bestehen, sonst erleidet er den Status Liegend. Der Einsatz dieser Fähigkeit kostet 1 freie Aktion und verursacht 1 Stufe Trance.
    Und nicht:

    Die Keule wird für kurze Zeit zu einer mächtigen und gefürchteten Waffe. Für 5 KR richten Angriffe der Keule 1W6+2 TP an und nach jedem erfolgreichen Treffer durch die Keule und bei jeder erfolgreichen Parade des Gegners gegen Angriffe mit der Keule muss der Kontrahent des Schamanen eine Probe auf Körperbeherrschung (Kampfmanöver ) –2 bestehen, sonst erleidet er den Status Liegend. Der Einsatz dieser Fähigkeit kostet 1 freie Aktion und verursacht 1 Stufe Trance.

    Okay, also könnte ein Gildenmagier mit Bannstab des Adepten und Stabexplosion entscheiden, ob die Explosion entweder 2w6+2 Schaden gegen Geister bei der Explosion anrichtet, oder man kann beide SF Mischen und sich entscheiden, dass die Explosion nur 1W6+3 durch den Bannstab anrichtet (1w6+2 Grundschaden des Stabes und +1TP gegen Geister durch den Bannstab). Ich hab das bisher so gehandhabt, das die Explosion 2W6+3 gegen Geister anrichtet. (2W6+2 +1 Für den Bannstab).

    Dann hast du die Regel die ich oben zitiert habe bisher ignoriert.

    In beiden Fällen profitieren die TP des Stabes.

    Die +1 TP gegen Geister gelten auf den Waffenschaden.

    Die Explosion macht generell, auch gegen Geister, 2W6+2 unabhängig vom Waffenschaden und wegen "Gestapelte Zaubereffekte" kann dieser Schaden auch nicht von anderen übernatürlichen Quelle profitieren.

    Aber wenn du dir mit deiner Interpretation nicht sicher bist und auch meiner Meinung keinen Glauben schenken möchtest, dann stell deine Frage gerne an:

    feedback@ulisses-spiele.de

    Dort erhälst du dann die Antwort direkt von der Redaktion und musst dich nicht mit einem hin und her von Meinungen auseinander setzen.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Nur mal ganz nebenbei: das was er schreibt ist natürlich nur Sturmkinds auslegung. Sicherlich eine valide Interpretation, wie man RAW auslegen kann. Persönlich, und ohne das jetzt diskutieren zu wollen, glaube ich nicht das (RAI) TP zu den Werten zählen, die nur von einer übernatürlichen Wirkung profitieren können. Gerade SFs sind da für mich nicht wirklich mit betroffen, jedenfalls nicht automatisch. ZB würde ich den PA-Bonus für den Rondrakamm eines Rondrageweihten (der ja schweinbar ein übernatürlicher Bonus ist laut Sturmkind?) wegfallen, wenn der nen PA-Mirakel macht (das ja ebenfalls übernatürlich ist). Davon halte ich nix. Ich reduziere die intendierte Anwendung der oben zitierten Regel auf direkte Zaubersprüche/Liturgien, alles andere stackt. Für den einen ist das ne HR, für mich RAI. Spielt doch einfach in eurer Gruppe wie es euch besser gefällt. Stur nach (eurem Verständnis von) RAW spielen ist schnell was ganz anderes als das was die Redax meinte, das sieht man schnell im Regelfragen-Antwort-Diskussionsthread.

  • SFs stehen nicht in der Liste der übernatürlichen Effekte genauso wenig wie Vorteile.

    Sie lassen sich meiner Meinung nach frei kombinieren. Und es kann noch 1 übernatürlicher Effekt dazu kommen.

    Zugegeben sind Stabzauber usw. Schon ein Grenzfall aber rein RAW sind es SFs und stehen nicht in der Liste.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • SFs stehen nicht in der Liste der übernatürlichen Effekte genauso wenig wie Vorteile.

    Sie lassen sich meiner Meinung nach frei kombinieren. Und es kann noch 1 übernatürlicher Effekt dazu kommen.

    Zugegeben sind Stabzauber usw. Schon ein Grenzfall aber rein RAW sind es SFs und stehen nicht in der Liste.

    Ich persönlich lese die Aufzählung nicht als erschöpfend, dafür sorgt das "wie". Magische und karmale SF sind doch ein Paradebeispiel für übernatürliche Effekte.

  • Nur mal ganz nebenbei: das was er schreibt ist natürlich nur Sturmkinds auslegung. Sicherlich eine valide Interpretation, wie man RAW auslegen kann. Persönlich, und ohne das jetzt diskutieren zu wollen, glaube ich nicht das (RAI) TP zu den Werten zählen, die nur von einer übernatürlichen Wirkung profitieren können. Gerade SFs sind da für mich nicht wirklich mit betroffen, jedenfalls nicht automatisch. ZB würde ich den PA-Bonus für den Rondrakamm eines Rondrageweihten (der ja schweinbar ein übernatürlicher Bonus ist laut Sturmkind?) wegfallen, wenn der nen PA-Mirakel macht (das ja ebenfalls übernatürlich ist). Davon halte ich nix. Ich reduziere die intendierte Anwendung der oben zitierten Regel auf direkte Zaubersprüche/Liturgien, alles andere stackt. Für den einen ist das ne HR, für mich RAI. Spielt doch einfach in eurer Gruppe wie es euch besser gefällt. Stur nach (eurem Verständnis von) RAW spielen ist schnell was ganz anderes als das was die Redax meinte, das sieht man schnell im Regelfragen-Antwort-Diskussionsthread.

    Die Sonderfertigkeit bildet nicht das ab, was auf einem Traditionsartefakt oder Zeremonialgegenstand wirkt.

    Sondern den Erwerb einer Fähigkeit des Charakters, ein Ritual oder eine Zeremonie auf dem Objekt zu verankern.

    Das ausschlaggebende ist die "Übernatürlichkeit" des Effekts.

    Sonderfertigkeiten sind hier keine Ausnahme.

    SFs stehen nicht in der Liste der übernatürlichen Effekte genauso wenig wie Vorteile.

    Sie lassen sich meiner Meinung nach frei kombinieren. Und es kann noch 1 übernatürlicher Effekt dazu kommen.

    Zugegeben sind Stabzauber usw. Schon ein Grenzfall aber rein RAW sind es SFs und stehen nicht in der Liste.

    Auch ich werte regeltechnisch Stabzauber als Sonderfertigkeit, da dies so gamistisch festgelegt ist:

    "Magier können Stabzauber wirken. Stabzauber sind SF mit einem festen AP-Wert." (RGW Seite 274)

    Aber aus der Regel:

    "Wenn mehrere anhaltende übernatürliche Effekte wie Zauber, alchemistische Elixiere, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder ein Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste Effekt.[…]"

    Herauszulesen:

    Wenn mehrere anhaltende Effekte ausschließlich aus Zaubern, alchimistische Elixieren, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste Effekt."

    Betrachte ich als "Long-Shot", um die Regel "Gestapelte Zaubereffekte" ein Stück weit zu umgehen.

    Sogar profan erzeugbare Elixiere sind hier inkludiert und für die muss man nicht mal zwangsläufig AsP einsetzen damit sie wirken können. Magische SF wie "Flug des Dolches" hingegen müssen, wie die meisten Zauber von Traditionsartefakten, aktiv mit AsP bezahlt werden, oder zumindest über ein Ritual appliziert werden.

    DSA5 verzichtet für die Applikation dieser Rituale, genau wie für die Aktivierung, auf eine Probe, weshalb es nicht auch regelseitig Spruchzauber oder Rituale sind. (siehe Seite 88 KdM)

    Ihren Effekt, nicht als übernatürlich und frei kombinierbar zu betrachten kann ich deshalb nicht mit euch teilen.

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    Nicht solcherart entfernen kann,

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    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (October 28, 2023 at 2:41 AM).

  • Ich schrieb ja das es grenzwertig ist im Fall von Stabzauber usw. Allerdings ist dann die Frage wo zieht man die Grenze bei SFs.

    Bei SFs die aktiv AsP kosten? Oder auch die passiv magischen nur weil magisch drinsteht?

    Dann kann ich auch argumentieren: aber die Tränke sind auch nicht magisch also bitte dann alle SF. Also kein Wuchtschlag mehr in Kombi mit anderen SFs die TP erhöhen.

    Ich find es schwer und ich will damit keine Grenze umgehen oder strecken. Ich will nur eine für alle gleiche Grenze und nicht eine die für Magier gilt für Kämpfer aber nicht.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Die Sonderfertigkeit bildet nicht das ab, was auf einem Traditionsartefakt oder Zeremonialgegenstand wirkt.

    Natürlich tut sie das. Flufftechnisch vllt nicht aber wir sind hier ja bei Regeln/gameistischen Vorgaben, und da sind SFs keine Zauber oder Mirakel oder so. Außer es stünde explizit dabei.

    Wenn mehrere anhaltende Effekte ausschließlich aus Zaubern, alchimistische Elixieren, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste Effekt."

    Das Problem mit solchen Argumentationen ist, das nicht klar ist, wo man dann aufhören sollte. Du hast auch das Wort „übernatürlich“ vergessen. Und da widerspricht sich die Liste ja selbst bereits in 2 Fällen: Alchemistische Elixiere sind nicht übernatürlich und ein Mirakel muss nicht anhaltend sein, bzw wird es fast nie sein. Gerade das Rondra-Mirakel im Kampf wird für genau eine Probe, die nichtmal ne Aktion sein muss. Definitiv nicht anhaltend. Also wir haben ne Liste, die schon so wie sie dasteht sich widerspricht und du meinst die noch um x andre Effekte aus SFs usw zu erweitern basierend auf dem Wort „wie“. Das kann man machen, ist aber definitiv nicht notwendig.

    Kurzum: wenn du konsistent sein willst, fallen also alle nicht-übernatürlichen alchemistischen Elixiere raus, ebenso alle nicht-anhaltenden Mirakel usw, korrekt? Also nach deiner strikten lesart Sturmkind .

    Ansonsten ist halt auch das Wort „Effekt“ nicht ganz eindeutig. Wenn mir eine Liturgie A zB Mut +2, AT+2 gibt und ne andre Liturgie B gibt Mut +1, PA+2, dann könnt man argumentieren das beide voll wirken. Warum? Weil es unterschiedliche Effekte sind. Nur wenn man die Wirkung jeweils aufsplittet in ihre einzelteile, dann würde da hier Mut, da AT und PA wirken, Mut aber nur +2. Dafür sehe ich aber keinen notwendigen Anlass. Kann man da reinlesen, muss man aber nicht. Man kann auch sagen beide Wirkungen sind nicht vergleichbar weil ich den AT-Bonus hier mit dem PA-Bonus da nicht vergleichen kann.

    Kurzum: der genannte Regelabsatz steckt so voller undefiniertheit, widersprüchlichkeiten usw das man da halt reinlesen kann was man will. Wie so oft einfach eine Regel, die deren RAW-Darstellung so schlecht nutzbar ist, das jeder Leser gezwungen wird, RAI herauszuraten was gemeint sein könnte. Da ist, wie gesagt, deine Interpretation eine, bis auf oben genannte ausnahmen, stimmige Lesart, aber eben bei weitem weder die einzigste noch mMn die wahrscheinlichste.

  • Das Problem mit solchen Argumentationen ist, das nicht klar ist, wo man dann aufhören sollte. Du hast auch das Wort „übernatürlich“ vergessen

    Nein ich hab das Wort nicht vergessen, ich habe es bewusst weggelassen da es in eurer Interpretation keine Rolle spielt, denn ihr bewertet ja die darauf folgende Aufzählung als umfassend.

    Und da widerspricht sich die Liste ja selbst bereits in 2 Fällen: Alchemistische Elixiere sind nicht übernatürlich und ein Mirakel muss nicht anhaltend sein, bzw wird es fast nie sein. Gerade das Rondra-Mirakel im Kampf wird für genau eine Probe, die nichtmal ne Aktion sein muss. Definitiv nicht anhaltend.

    Nur wenn ich will, dass es ein Widerspruch ist.

    "mehrere anhaltende Effekte"

    lässt sich zu Mirakeln widersprüchlich interpretieren:

    "Mehrere Effekte die anhaltend sind, nicht sofort wirkende Effekte."

    oder es lässt sich ohne Widerspruch interpretieren:

    "mehrere aktuell anhaltende Effekte,"

    Das gleiche gilt für den übernatürlichen Effekte von Elixieren.

    Ein Elixier ist als profan zu betrachten, es sei denn er wurde mit AsP hergestellt.

    Aber es wurde regeltechnisch nie ausgeschlossen, dass etwas profanes einen übernatürlichen Effekt bewirken kann.

    Die Verliebtheit die ein Liebestrank erzeugt, ist ja dennoch ein übernatürlicher Effekt auf das Ziel und keine "natürliche" Zuneigung. (siehe Seite 272 RGW)

    Sprich:

    Ein Mirakel ist für eine Probe anhaltend, also kann diese Probe nur aus dem Mirakel oder von einem anderen stärkeren übernatürlichen Effekt profitieren.

    Ansonsten ist halt auch das Wort „Effekt“ nicht ganz eindeutig

    Aber nach ihrer Bedeutung im deutschen schon:

    1. bezweckte oder auch nicht bezweckte [überraschende, beeindruckende] Wirkung, Auswirkung

    […]

    2. etwas, was aufgrund der Anwendung eines Verfahrens, einer Technik, eines Tricks [überraschend und] beeindruckend wirken soll

    Egal welche Bedeutung du anwenden möchtest ändert es nichts an der Regel.

    Kurzum: der genannte Regelabsatz steckt so voller undefiniertheit, widersprüchlichkeiten usw das man da halt reinlesen kann was man will. Wie so oft einfach eine Regel, die deren RAW-Darstellung so schlecht nutzbar ist, das jeder Leser gezwungen wird, RAI herauszuraten was gemeint sein könnte. Da ist, wie gesagt, deine Interpretation eine, bis auf oben genannte ausnahmen, stimmige Lesart, aber eben bei weitem weder die einzigste noch mMn die wahrscheinlichste

    Dem stimme ich nicht zu, der Regelabsatz ist eindeutig wenn man dies zulässt.

    Man kann sich ALLE Regeln zerdenken und uminterpretieren!

    Was man bei der Findung eines Spielstils sicherlich auch tut.

    In diesem Fall entsteht durch meine Interpretation kein Widerspruch.

    Der Effekt von "Flug des Dolches" ist ganz klar übernatürlich, der Dolch findet nicht sein Ziel weil er sich natürlich verhält. Der Druide kann ihn nur aktivieren wenn er genug AsP bezahlt.

    Der zweite Effekt ist der einer Liturgie. Und somit sind sich überschneidende Effekt beider Wirkungen, nicht kumulativ miteinander.

    Ich spreche euch nicht ab, dass eure Interpretation möglich ist. Ich halte sie nur für weiter von "rules as intended" entfernt als meine.

    Darum kannst du gerne weiter argumentieren, aber faktisch klären könnte das nur der Autor dieser Regel.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • mehrere aktuell anhaltende Effekte,

    Die Frage war ja mehr ob du ein PA-Mirakel als anhaltend ansiehst und das daher unter die Regel fällt oder eben nicht. Persönlich tu ich mich schwer damit da was anhaltendes zu sehen. „Wirkende“ statt „anhaltende“ fände ich da eindeutiger.

    Aber es wurde regeltechnisch nie ausgeschlossen, dass etwas profanes einen übernatürlichen Effekt bewirken kann.

    Zumindest nicht explizit. Das Wort „Übernatürlich“ wurde meines Wissens nach auch nicht als regelspezifisches Wort reserviert, man kann also die normale Bedeutung annehmen. Ich würde aber die profane Welt schon als abgeschlossen ansehen, also solange du nur profanes reinkippst oben kommt auch unten nur profanes raus. Nix übernatürliches. Ist also nicht ausgeschlossen, erscheint mir aber weit hergeholt.

    Dem stimme ich nicht zu, der Regelabsatz ist eindeutig wenn man dies zulässt.

    Naja, wäre er eindeutig müsste man nix spezielles zulassen. Du brauchst aber eine ganze Menge nicht allgemein gültiger Grundannahmen für deine Interpretation die niemand teilen muss und sobald ich, wie ichs ja tue, komme ich eben zu einer anderen, mindestens ebenso gültigen, aber verschiedenen Interpretation. Und damit kanns dann halt nicht eindeutig sein.

    In diesem Fall entsteht durch meine Interpretation kein Widerspruch.

    Denke da hast du mich eventuell missverstanden. Ich sagte nicht das deine Interpretation in sich widersprüchlich ist, sondern der Regeltext selbst wenn ich ihn stur lese. Oder zumindest so das er eben viele undefinierte Bereiche zur Interpretation offen lässt.

    Ich spreche euch nicht ab, dass eure Interpretation möglich ist. Ich halte sie nur für weiter von "rules as intended" entfernt als meine.


    Darum kannst du gerne weiter argumentieren, aber faktisch klären könnte das nur der Autor dieser Regel.

    Hehe ja gut klar, das findet natürlich jeder das seine eigene Interpretation irgendwie besser ist. Bzgl RAI bin ich mir nichtmal sicher ob der Autor bei der Erstellung alle relevanten Aspekte mit bedacht hat, vermutlich eher nicht. Bzw ob alle anderen Regeln mit dieser im Hinterkopf erstellt wurden. Immerhin ist Regelinteraktion ja immer mindestens 2-Seitig.

    Ich wollt das nicht wirklich groß und ewig ausbreiten. Du hast halt oft sehr von meiner eigenen divergierende Lesarten, daher ist es hier und da interessant zu sehen wie du mit aus meiner Sicht textuell widersprüchlichen Textstellen umgehst. Mal magst du damit näher liegen, mal weiter weg vom RAI wie im anderen Thread zu den Tiergefährten-Steigerungskosten. In jedem Fall ist es für mich interessanter Meinungen zu hören die von meiner eigenen weiter abweichen als sozusagen in meiner eigenen Bubble zu schwelgen. Denke aber wie du schon sagtest das spezielle Thema hier ist zumindest für mich damit auch erstmal abgeklärt.

  • mehrere aktuell anhaltende Effekte,

    Die Frage war ja mehr ob du ein PA-Mirakel als anhaltend ansiehst und das daher unter die Regel fällt oder eben nicht. Persönlich tu ich mich schwer damit da was anhaltendes zu sehen. „Wirkende“ statt „anhaltende“ fände ich da eindeutiger.

    Mich hätte es nur mehr verwirrt wenn man hier regeltechnisch definierte Begriffe verwendet hätte.

    Ich sehe es so, jede Wirkungsdauer beinhaltet einen anhaltenden übernatürlichen Effekt, aber nicht jeder anhaltende übernatürliche Effekt fällt in die Wirkungsdauer.

    Ein IGNIFAXIUS erschafft einen Flammenstrahl, seine Wirkungsdauer endet sobald die Kosten bezahlt wurden, der Flammenstrahl legt aber erst dann seine Distanz zurück und verursacht magischen Schaden NACH der Wirkungsdauer "sofort".

    Er hat also einen übernatürlichen Effekt der über die Wirkungsdauer hinaus geht.

    Aber es wurde regeltechnisch nie ausgeschlossen, dass etwas profanes einen übernatürlichen Effekt bewirken kann.

    Zumindest nicht explizit. Das Wort „Übernatürlich“ wurde meines Wissens nach auch nicht als regelspezifisches Wort reserviert, man kann also die normale Bedeutung annehmen. Ich würde aber die profane Welt schon als abgeschlossen ansehen, also solange du nur profanes reinkippst oben kommt auch unten nur profanes raus. Nix übernatürliches. Ist also nicht ausgeschlossen, erscheint mir aber weit hergeholt.

    Das Wörter “übernatürlich" und "Effekte" müssen auch nicht regeltechnisch durchdefiniert sein, um dennoch eine eindeutige Regel erzeugen zu können.

    Wir haben ausreichend Kontext, um zu verstehen was mit übernatürlichen Effekten gemeint ist.

    Zum Beispiel:

    Quote from Regelwerk Seite 9

    Eine Welt der Götter

    Neben der Magie kann der Aventurier Übernatürliches ebenso bei Priestern der Götter beobachten, den sogenannten Geweihten. [...]

    Ich halte die Abweichung von den festen Regelbegriffen wie "Wirkung" hier für keinen Zufall, denn Effekt ≠ Wirkung.

    Woher nimmst du die Annahme, das die profane Welt des schwarzen Auges so scharfe Konturen besitzt?

    Bzw. wie kann man die Regel "Gestapelte Alchimieeffekte" (RGW S.272) so lesen, das man nicht zum Umkehrschluss gelangt, das Alchimieeffekte regeltechnisch als übernatürliche Effekte gelten?

    Und so wie ein profan hergestelltes Alchimika laut Regelwerk einen übernatürlichen Effekt erzielt, so können Zauber und Liturgien auch profane Effekte erzielen. Um bei meinem IGNIFAXIUS Beispiel zu bleiben:

    Der Flammenstrahl trifft sein Ziel und verursacht laut Regelwerk magischen Schaden.

    Jedoch kann ein weiterer Teil der Wirkung sein, das das Ziel auf ganz natürliche Weise durch den Flammenstrahl anfängt zu brennen.

    Der brennend Status ist zwar ein Effekt des IGNIFAXIUS aber dennoch kein übernatürlicher Effekt.

    (Schließlich endete die Wirkungsdauer schon lange bevor es zum Status kam.)

    Dem stimme ich nicht zu, der Regelabsatz ist eindeutig wenn man dies zulässt.

    Naja, wäre er eindeutig müsste man nix spezielles zulassen. Du brauchst aber eine ganze Menge nicht allgemein gültiger Grundannahmen für deine Interpretation die niemand teilen muss und sobald ich, wie ichs ja tue, komme ich eben zu einer anderen, mindestens ebenso gültigen, aber verschiedenen Interpretation. Und damit kanns dann halt nicht eindeutig sein.

    Wie gesagt, wenn du so an Regelwerke gehst dann ist bald nichts mehr eindeutig.

    Um mal überspitzt ein Beispiel zu liefern:

    Ist die Definition von Schadenspunkten uneindeutig?

    Quote from Grundbegriffe des Kampfes
    • Trefferpunkte (TP) und Schadenspunkte (SP): Waffen, zur Not aber auch die bloße Faust können einen Gegner verletzen. Wie stark diese Verletzungen sind, wie viele Lebenspunkte er verliert, wenn er einen Angriff nicht parieren kann, ist von den Trefferpunkten der Waffe abhängig. Meist werden sie mit einem oder zwei W6 zuzüglich Zuschlägen ausgewürfelt. Von den Trefferpunkten wird der Rüstungsschutz abgezogen, die verbleibenden Schadenspunkte mindern die Lebensenergie. Oder kurz gesagt: TP – RS = SP.

    Bist du hier am hadern, weil nicht explizit definiert ist, dass der gegnerische Rüstungsschutz von deinen TP abgezogen werden muss?

    Zieht ihr deshalb extra leichte Rüstung an damit euer Schaden höher ist?

    Nein, jeder ließt diese Regel im Kontext zum Abschnitt "4.Schaden" auf S.234 RGW und dadurch wird sie eindeutig.

    Genau das Gleiche gilt für den Begriff "übernatürlich".

    Ich brauche keinen Abschnitt der mir explizit sagt, dass das was nicht profan ist, eindeutig als übernatürlich gilt, das wird aus dem Kontext klar.

    Übernatürliche Pflanzen, Übernatürliche Wesen, all das ergibt einen, für mich eindeutigen Kontext.

    Egal ob nun Zauber, Alchemie, mSF oder Paktgeschenk, wenn etwas aktiv gewirkt und mit AsP bezahlt werden muss, dann ist Magie im Spiel und Magie ist übernatürlich.

    Genau das Selbe gilt für Götterwirken.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Du verwechselst „hoch wahrschliche Interpretation“ mit „eindeutig“. Eindeutig heisst es gibt keinen Interpretationsspielraum. Das ist, wie du ja selbst bemerkst, fast nie der Fall ausserhalb von Mathebüchern:

    Wie gesagt, wenn du so an Regelwerke gehst dann ist bald nichts mehr eindeutig.

    Sprache ist sehr sehr selten eindeutig für sich genommen. Gut erkannt. Deine Interpretation mag dir im Kontext logisch erscheinen. Aber wenn du jeweils nur logische Interpretationen als vom Autor beabsichtigt annimmst könnte dir niemand etwas unlogisches kommunizieren;)

    Wie sich eben an Einzelfällen wie den Tiersteigerungskosten zeigt ist deine Interpretation eben manchmal meilen von der Intention entfernt. Passiert halt mal. Zeigt aber eben wie uneindeutig das ganze ist. Eindeutigkeit ist ein absolut, keine graduelle Eigenschaft.