Was bleibt, wenn Manifesto gewirkt wurde?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Eine Frage zu dem Zauber Manifesto: Wie lange bleibt das Element Feuer am Ort? Brennt die Flamme ewig, bis der Zaubernde sie löscht? Alle anderen Elemente würden ja wohl auch solange bleiben, bis sie "verbraucht" sind.

    Könnte ein Magier die Flamme auf seinem Stab erscheinen lassen und als ewige Fackel mit sich rumtragen?

    Edited once, last by aludd (July 21, 2023 at 8:46 AM).

  • Mein bleibt nicht ewig. Aber auch glühende Kohle oder lava usw. Können dem Element Feuer zugeordnet werden. Da muss man dann etwas kreativ sein. Und diese Elemente bleiben natürlich etwas länger heiß.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Mein bleibt nicht ewig. Aber auch glühende Kohle oder lava usw. Können dem Element Feuer zugeordnet werden. Da muss man dann etwas kreativ sein. Und diese Elemente bleiben natürlich etwas länger heiß.

    Woran machst du das fest, dass es nicht ewig bleibt? In unserer naturwissenschaftlichen Welt wissen wir natürlich, dass die Flamme nicht ewig brennen kann. Wenn man es aber als eigenes Element betrachtet, dann ist die Flamme einfach da. Würdest du einen herbeigerufenen Stein auch wieder nach einiger Zeit verschwinden lassen?

  • Ich sehe das wie du aludd , Wirkungsdauer ist sofort und auch die Regeln zur Wirkung selber geben keinen Zeitraum an nach der die manifestierte Menge des Elements verschwindet.

    Außerdem muss auch die magische Eigenschaften weiter intakt bleiben, die das manifestierte Element, von profanem Pendant unterscheidet, denn sonst macht der vorgeschlagene REVERSALIS keinen Sinn :

    Quote from Grimorum Cantiones

    REVERSALIS: Ein bestehender Manifesto Zauber wird aufgehoben. (Merkmal: Antimagie)

    Eis kann schmelzen, Feuer erlöschen, Stein zertrümmert werden und so weiter.

    Die Manifestation ist laut RAW jedoch zeitlich unbegrenzt.

    Was ihn sehr mächtig für Alchimisten macht.

    Eine Zutat die man kennt, kann man manifestieren und verarbeiten.

    (Am ersten Hesinde kann man zum Beispiel Schnee erschaffen, um diesen für Zaubertränke zu verwenden.)

    Um das ganze gebalanct zu halten können selbst die besten Zauberer keine großen Mengen mit nur einem Manifesto manifestierten.

    Laut DSA5 entspricht 1 aventurisches Maß = 1 irdischem Liter (AAL S.139), das heißt selbst mit der Zaubererweiterung für FW 16 kann ich nicht einmal [das was Flamerobbe schrieb] einen halben Liter Element manifestieren.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited once, last by Sturmkind (July 21, 2023 at 10:51 AM).

  • Um das ganze gebalanct zu halten können selbst die besten Zauberer keine großen Mengen mit nur einem Manifesto manifestierten.

    Laut DSA5 entspricht 1 aventurisches Maß = 1 irdischem Liter (AAL S.139), das heißt selbst mit der Zaubererweiterung für FW 16 kann ich nicht einmal einen halben Liter Element manifestieren.

    0,4 Maß pro QS aber. also sind theoretisch 2,4 Maß/Liter möglich.

  • Stimmt, das wollte ich eigentlich so auch schreiben. Danke für die Korrektur.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Ichs habe auch keinen Zeitraum des Verschwindens geschrieben aber ich gehen bisher davon aus das sie Elemente nach dem Rufen ihren natürlichen Eigenschaften unterliegen.

    Wenn das nicht so wäre hätte ich ewige Eiswürfel und ewiges Feuer.

    Entweder sage ich das die Elemente gerufen wurden und sich danach normal verhalten oder ich sage sie bleiben ewig ganz egal welches Element. Damit öffne ich dann aber Tür und Tor.

    Dann braucht Feuer keinen Brennstoff mehr. Aber Feuer ohne Brennstoff kann nicht gelöscht werden sondern nur verdrängt.

    Und um das zu vermeiden und um Feuer trotzdem rufbar zu machen Kam ja mein Hinweis das man mit Feuer auch Magma rufen kann. Aber auch diese kühlt aus.

    Sonst würde kein Adels Haus und keine Magierakademie mehr Brennstoff benötigen.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Auch wenn Aventurien ein Magischer koninent ist unterliegt sie dennoch im großen und ganzen den Regeln der Physik heißt ohne Brennmaterial kein Feuer. Magisch gespeißte Flammen wie die Ewige Flamme mal ausgenommen. Für mich unterliegen die Maninfestierten Elemente sobald sie erscheinen den übliche Regeln der Welt.

    Sollte eine Manifesto flamme ewig brennen wieso hätte jemals der flimflam entwickelt werde sollen?

    Das ganze lässt sich auch inneraventurich erklären.

    Der Zauber wird gewoben und wenn die Matrix vollendet ist erscheint das gerufenne Elemnt. (Daher auch Wirkungsdauer sofort) Wenn der Zauberer jetzt eine flamme auf einem Stein zum Beispiel ruft hat er eine schöne stichflamme aber das wars dann auch schon. Macht er das gleiche in einem Reisighaufen hat das feuer Nahrung und brennt weiter.

    Ansonsten würde es auch überall Kühlscheanke geben und ich meine nicht Kühlkeller oder Eiskeller sondern einen in jedem (halbwegs wohlhabenden) haus. einfach eine Holztruhe mit ein bischen Manifesto Eis und schon ist der massentaugliche Kühlschrank geboren. Weil wenn Feuer der Physik nicht folgt und erlischt darf manifestiertes eis auch nicht schmelzen.

  • Ichs habe auch keinen Zeitraum des Verschwindens geschrieben aber ich gehen bisher davon aus das sie Elemente nach dem Rufen ihren natürlichen Eigenschaften unterliegen.


    Wenn das nicht so wäre hätte ich ewige Eiswürfel und ewiges Feuer.

    Davon gehe ich auch aus, eine Flamme benötigt Brennstoff um weiter zu brennen, sonst erlischt sie.

    Entweder sage ich das die Elemente gerufen wurden und sich danach normal verhalten oder ich sage sie bleiben ewig ganz egal welches Element.

    Das sind in meinen Augen aber 2 unterschiedliche Faktoren.

    'Ewig' beschreibt eine temporale Vergänglichkeit, oder besser gesagt das abhanden sein dieser temporalen Vergänglichkeit.

    Das heißt nicht das sie den natürlichen Eigenschaften trotzen muss.

    Eine natürliche Quelle gibt ewig Wasser, was aber nicht bedeutet dass sie nicht aus anderen Gründen versiegen kann.

    Eine Flamme die Ewig mit Brennstoff und Sauerstoff versorgt wird brennt aufgrund ihrer natürlichen Eigenschaften ewig.

    Ist ungefähr das Gleiche bei Unsterblichkeit (ewig leben) und Unverwundbarkeit (den natürlichen Eigenschaften trotzen).

    Eine Flamme die durch den Manifesto manifestiert wird ist unsterblich, aber nicht unverwundbar.

    Und um das zu vermeiden und um Feuer trotzdem rufbar zu machen Kam ja mein Hinweis das man mit Feuer auch Magma rufen kann. Aber auch diese kühlt aus.

    Da widerspreche ich auch, Magma ist nicht klar dem Feuer zuzuordnen, sondern eine Vereinigung von Feuer und Erz und der Manifesto besagt nach RAW:

    "[...] eine Handvoll eines bestimmten Elements nach Wahl des Zaubernden. [...]"

    "eines bestimmten" Elements schließt in meinen Augen alle Kombinationen aus, anderen Falls könnte man so gut wie alle Objekte manifestierten, z.B. einen Dolch oder ein Schwert, deren Stahl dem Feuer und dem Erz zugeschrieben werden, statt Eisenerz.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited once, last by Sturmkind (July 21, 2023 at 11:59 AM).

  • Ichs habe auch keinen Zeitraum des Verschwindens geschrieben aber ich gehen bisher davon aus das sie Elemente nach dem Rufen ihren natürlichen Eigenschaften unterliegen.


    Wenn das nicht so wäre hätte ich ewige Eiswürfel und ewiges Feuer.

    Davon gehe ich auch aus, eine Flamme benötigt Brennstoff um weiter zu brennen, sonst erlischt sie.

    Eine elementare Flamme würde aber doch genau kein Brennstoff brauchen. Elemente brauchen eben nichts weiter um zu sein. Natürlich kann das Element durch äußere Einwirkung verändert werden - Eis schmilzt, Wasser verdunstet, eine Flamme kann gelöscht werden.

    Aber ein Element vergeht nicht ohne äußere Einflüsse. Ansonsten müssen wir davon ausgehen, dass sich die aventurische Lehre der Elemente genauso irrt, wie die Lehre der Antike von den Elementen.

  • Elemente brauchen eben nichts weiter um zu sein.

    Wie kommst du darauf? Auf Aventurien verhalten sich die Elemente größten Teils wie bei uns in der Realität. Magie kann zwar als Brennstoff dienen, wie es bei dem Stabzauber Ewige Flamme der Fall ist, das ist beim Manifesto aber nicht so, du manifestiert das bestimmte Element, wie es auch sonst entstehen könnte.

    Eine rot-organgene Flamme wie sie beim verbrennen von Holz oder Phosphor entsteht oder eine Grüne, wie sie bei Barium oder seinen Salzen entsteht, wenn du aber mit der grünen von dir manifestierten Flamme einen Holzspan entzündest brennt das Holz widerum rot-orange, so verhält sich Feuer nun einmal (und Feuer ist das was du manifestiert hast).

    Sprich:

    Fast Alles in der 3ten Sphäre besteht aus den Elementen und die Elemente halten sich an die Gesetze der 3ten Sphäre.

    Ausnahmen sind Karmaenergie und Seelen.

    Bei Magie streiten sich die Gelehrten, ob diese nun das 7te Element ist oder nicht.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

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    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Elemente brauchen eben nichts weiter um zu sein.

    Wie kommst du darauf? Auf Aventurien verhalten sich die Elemente größten Teils wie bei uns in der Realität. Magie kann zwar als Brennstoff dienen, wie es bei dem Stabzauber Ewige Flamme der Fall ist, das ist beim Manifesto aber nicht so, du manifestiert das bestimmte Element, wie es auch sonst entstehen könnte.

    Wenn es anders wäre, könnte ja tatsächlich keine wirkliche Flamme entstehen, da es beim Manifesto eben kein Brennstoff gibt. Es wäre nicht mehr als ein Funken. Wie lange soll denn beim Manifesto deiner Meinung nach die Flamme dann brennen?

  • Sturmkind Naja jedes Eis ist auch dem Element Wasser zugeordnet. Kann ich also auch kein Eis sondern nur Kälte Rufen?

    Was kann ich kein Holz rufen weil dort auch Wasser enthalten ist?

    Das ist doch Quatsch.

    aludd im Zweifel frag bei der Redax nach. Ich bin mir ziemlich sicher das früher die Aussage war man ruft dann halt Magma oder einer Flamme der man aber Brennstoffe zur Verfügung stellen muss sonst verschwindet sie sofort wieder.

    Wie gesagt wenn eine Flamme ohne Brennstoff funktioniert dann hast du „ewige“ Fackeln.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Eine Frage zu dem Zauber Manifesto: Wie lange bleibt das Element Feuer am Ort? Brennt die Flamme ewig, bis der Zaubernde sie löscht? Alle anderen Elemente würden ja wohl auch solange bleiben, bis sie "verbraucht" sind.

    Könnte ein Magier die Flamme auf seinem Stab erscheinen lassen und als ewige Fackel mit sich rumtragen?

    Ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Elemente genau das tun, was sie eben so tun.

    Luft ist da, außer sie weht weg.

    Wasser ist da, fließt weg oder verdunstet

    Eis schmilzt.

    Feuer ist nur wenig komplizierter: eine Flamme verhält sich wie Luft - wie heiße Luft allerdings.

    Glühende Kohlen und brennender Span sind auch für Aventurier erkennbar kein pures Element - genau das wird aber beschworen.

    Und es wird ein reines Element beschworen jedoch kein über- oder unnatürliches.

    Also: Steine und Humus können noch ganz gut herumliegen...

    Die Probleme sind deutlich Feuer (weil eine Flamme kein Stoff ist sondern ein Vorgang) und Humus (weil ein Samenkorn eindeutig Humus ist, durch und durch).

    Bei Manifesto steht aber nicht "...seiner Wahl"

  • aludd

    Du kannst doch einfach schauen, wie lange sich ein Elementargeist hält.

    Beschwörung


    "Dienste: Bei jedem Sonnenaufgang geht daher ein verbliebener Dienst verloren. Sind alle Dienste verbraucht, verschwindet das Wesen dahin, wo es herkam."

    Pro Qs hast du einen Dienst.

    Also bleibt die Flamme normalerweise höchstens 6 Tage.

    Ein Stein verschwindet übrigens auch wieder...

  • Sturmkind Naja jedes Eis ist auch dem Element Wasser zugeordnet

    Wenn das jemals so war halte ich es durch DSA5 für erratiert:

    Mir ist bewusst, dass es gesetzt ist das die Elemente niemals in ihrer absoluten Reinform in der 3ten Sphäre existieren, aber ich denke genauso ist den meisten hier bewusst, dass die Bedeutung des MANIFESTOS lautet, dass er eine Menge der Sechs Elemente beschwören kann:

    • Feuer
    • Eis
    • Wasser
    • Luft
    • Erz
    • Humus

    Ich kann damit genauso wenig einen Steineichenstab (Humus&Erz), wie Magma(Feuer &Erz) oder verhüttete Metallbarren/-münzen (Feuer & Erz) manifestieren, denn sonst gäbe es sehr viele Münzfälschungen im Umlauf die kaum von einem Original unterschieden werden könnten, da sie rein durch die Vorstellung des Zaubernden entstanden sind, der bloß eine Vorlage vor Augen haben muss.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

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    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Sturmkind naja das ich diese Dinge nicht rufen kann liegt aber daran das ich keine edlen Varianten der Elemente rufen kann.

    Ich kann auch keinen Diamanten rufen obwohl der klar nur Erz ist.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

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  • "Es manifestiert sich eine Handvoll eines bestimmten Elements nach Wahl des Zaubernden. Es handelt sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis."

    Was dann damit passiert, liegt mit an der Situation.
    Benutzt du die Flamme um ein Lagerfeuer zu machen, wird es halt ein Lagerfeuer sein. Ansonsten behälst du die Flamme bei dir in der Hand, bis du sie zum Beispiel selbst ausdrückst oder einfach irgendwo auf den Boden gibst. Was auf dem Boden passiert, hängt von der Wechselwirkung mit anderen Elementen ab. Normalerweise brennt nichts einfach so an, es muss trocken sein. Die Feuchte im Boden oder so, wird mit der Flamme dann wechselwirken. Ebenso Schnee/Eis. Feuchte im Humus, ein wehender Wind der das Feuer ausbläst.
    Und genau so verhält es sich dann auch mit den anderen Elementen. Ein Stein bzw ein Erdelementar ist nicht ohne Grund das härteste, weil es viel braucht um ihn zu zerstören.
    Was also ganz genau passiert ist extrem Situationsabhängig.

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    Rollenspiele von neu bis alt: Twitch

    Meine Lieblingscharaktere:

    Pepelios Claritas - Streiter für das Gute, Wahrheit und Gerechtigkeit

    Gelrat Torek - Schmied und Handwerker aus Leidenschaft

    Silvana Alriks - Wer sagt, dass in Andergast nur Männer zaubern können?

  • Sturmkind naja das ich diese Dinge nicht rufen kann liegt aber daran das ich keine edlen Varianten der Elemente rufen kann.

    Ich kann auch keinen Diamanten rufen obwohl der klar nur Erz ist.

    Dann sind wir beide doch in Übereinstimmung darüber daß sich kein Magma manifestieren lässt, oder?

    Das Warum ist eher zweitrangig und nicht für die Kleinigkeiten geeignet.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Irgendwie ist die Diskussion an einem toten pinkt angekommen aludd hat eine These in den Raum gestellt (Manifesto Flamme brennt ewig) und, zumindest soweit ich das überblickt habe, sind sich alle einig das dies nicht so ist. Die Diskussion ob ein Eiswürfel zu diesem oder Jenem Element gehört der Ähnliches übersteigt die kleinigkeiten. Ein entsprechender threat könnte trotzdem sehr interessant sein.

    Wenn eine Spielgruppe der Meinung ist Manifesto Elemente halten ewig, feel free. Weder die Regeln noch die Lore geben das zwar her aber schon im (DSA5) Grundregelwerk steht das es euer Aventurien ist und ihr machen könnt was ihr wollt.