Mal des Frevlers bei Tötung von Vogelfreien und unter Wirkung einer Liturgie

Einen spannenden Plot aus der Anforderung draus machen. Und das ohne Scherz. Es gibt Filme, die sich mit genau dieser Aufgabenstellung befassen (beispielsweise 3:10 to Yuma, alte wie neuere Verfilmung, bei dem es zwar nur einen Gefangenen gibt, aber der hat sehr viele Gefolgsleute, die ihn unbedingt befreien wollen).

Beim drüber reden und diskutieren, was man machen kann, stelle ich mir auch vor, dass da unterschiedliche moralische Ansichten zur Sprache kommen werden/könnten.

Es stellt sich ja von vorn herein nicht nur die Fragen: Finden wie die Truppe, können wir die Entführten befreien, sondern auch: Wie gehen wir den Rückweg an, vielleicht gibt es Verletzte, man wird ein oder mehrere Personen mehr sein (Befreite),wie ist mit etwaigen Gefangen zu verfahren?

Man weiß es in diesem Fall vorher und kann sich darauf einrichten. Gibt es z.B. Pferde oder Packtiere (mitgebracht oder haben diese Räuber welche)? Darauf kann man Gefangene gut transportieren. Sonst müssen sie laufen. Man fesselt sie und bewacht sie. Ist ein Magiebegabter dabei, ergeben sich noch mal weitere Möglichkeiten. Obendrein hat man ja auf dem Rückweg auch potenziell etwas mehr Unterstützung, durch einen oder mehrere der Entführten.

Wenn schon Schlafgift vorhanden ist (und Packtiere) und noch etwas übrig ist, kann man das Schlafgift im Zweifelsfall auch noch mal benutzen (auch wenn das ein recht teurer Einsatz ist).

Der Vorteil für den Rückweg ist, dass man nach dem Hinweg sich auskennt.

Zitat von Wayko

das sagst du. Wer gibt mir darauf Brief und Siegel als Held?

Garantien gibt's nicht. Auch im realen Leben nicht.

Da werden trotzdem alle naslang Schwerverbrecher laufen gelassen, nachdem sie ein paar Jahre im Knast saßen, und man vernünftigerweise eigentlich nicht davon ausgehen kann, dass sie sich grundlegend geändert haben.

Kann man kritisieren, aber die Welt geht davon ja auch nicht unter. Man hat sich halt als Staat entschieden, dass die Strafmaße so und so bemessen zu sein haben, und wirklich lebenslängliche Haft sehr selten sein soll, weil man es moralisch nicht vertretbar findet, die Leute länger einzusperren. Weil sie könnten sich ja geändert haben.

Genauso kann doch ein Held auch entscheiden, welche Greueltaten er zu begehen bereit ist, um Verbrecher am Verbrechen zu hindern. Ob er lieber durch Unterlassen Unschuldige gefährdet, oder irgendwann von dem Wunsch, Unschuldige zu schützen, dazu getrieben wird, ein grausamer Schlächter zu sein.

Oder irgendwo in der Mitte bleibt.

(Jetzt mal abgesehen davon, du wirst zwar kein Siegel drauf kriegen, aber es gibt sowas wie normales Sozialverhalten. Ich würde Spielern als SL nie eins reinwürgen, weil sie keine wehrlosen Gefangenen getötet haben, wenn ich nicht will, dass sie nächstes Mal anfangen, genau das zu tun. Wenn euer SL das Abschlachten wehrloser Gefangener doof findet, dann wird er euch auch nicht dafür abstrafen, dass ihr es bleiben lasst ... außer er hat grundlegende Dinge nicht begriffen, aber da kann man dann eh nicht mehr viel machen außer einen anderen SL suchen. Die beste Möglichkeit, einen strahlenden Helden mit weißer Weste zu spielen ist ... es einfach zu tun und mal zu schauen was bei rauskommt. Dem realen Leben ist dein Idealismus wurst, deinem SL aber sehr wahrscheinlich nicht. Man kann drüber streiten, wie realistisch man es gern haben will, aber "Ich will alles super realistisch haben, aber mein Held soll immer moralisch richtig handeln" geht halt nicht. Im realen Leben muss immer der Kompromiss zwischen Schutz der Unschuldigen und Gnade gegenüber den Tätern gefunden werden. In DSA kann man's halt so idealistisch haben, dass Gnade nie negative Konsequenzen hat. Wenn man das aber nicht will, weil ja total unrealistisch - dann muss man halt mit klarkommen, dass der Char keine ganz so weiße Weste hat.)

Zitat von Wayko

Warum soll das nicht möglich sein? Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, kann es doch nicht trotzdem der Fall sein (Tiefer Winter z.B. oder in mein Beispiel Kletterpartie) oder oder oder.

Die Bauern haben das irgendwie geschaft, aber daraus dann ein "Wenn die X Schaffen dann werden sie den Rest auch hinbekommen" zu konstruieren macht man es sich doch zu einfach.

Warum kannst du dir nicht vorstellen, dass die Bauern das schaffen ? Die Bauern haben Waffen und potentiell Rüstungen (im Zweifel die der Schwerverbrecher). Die Schwerverbrecher haben nichts. Und sind gefesselt. Mit drei Bauern kann auch immer einer ein Auge auf die Gefangenen haben. Die am besten sowieso in 2-3 Gruppen getrennt werden, damit sie sich nicht absprechen können oder, falls einer trotz Beobachtung fesseln löst, er nicht die anderen befreien kann.

Das sind schon extrem gute Aussichten, es in die Zivilisation zu schaffen. Und Bauern, denen dieses Risiko zu groß ist, die aber das Risiko eingegangen sind, sich überhaupt mit den Schwerverbrechern zu befassen, sind doch schon kaum glaubwürdig.

Zitat von Wayko

Ist es eine "Greultat" (Das ist eine Ansicht aus unserer Welt, ich bezweifle dass unseren universellen Werte in Aventurien oder unseren Mittelalter 1:1 übernommen werden können.) jemanden zu richten der ein schlimmes Verbrechen begannen hat, wenn die alternative einfach nur ein "dann müssen die halt laufen gelassen werden... naja haben wir halt Pech gehabt... sollten sie doch wieder böses machen... ist ja nicht meine Schuld."

Für's richten sind Richter zuständig. Genau damit man die Schwerverbrecher richten kann, nimmt man sie ja mit. Und wenn das nicht geht, ja, dann sollte man sie halt freilassen als gesetzestreuer Bürger.

Sieht natürlich anders aus, wenn man's mehr mit dem schwarzen Mann als mit Praios hat. Der mag Leute, die rumziehen und eigenmächtig Verbrecher richten.

Vorab, es ist ein Spiel, und Gerechtigkeitsempfinden ist subjektiv.

--

Drei Bauern haben eine Räuberbande überwältigt, einige getötet, und sechs Gefangene gemacht. Die sechs sind, wie im Eröffnungsbeitrag beschrieben, aktive Raubgesellen + Bedienstete der Räuber + Unterstützer. Ein Junker + Kinder wurden befreit.

Unsere Gruppe hätte den Junker über die Gefangenen befragt. Nach einem Jahr in ihrer Hand kennt er sie. Dann hätten wir die schlimmsten Raubgesellen hingerichtet, vielleicht einen zur Befragung mitgenommen, und die Bediensteten laufen gelassen. Auf alle Fälle hätten wir uns mit dem Junker ins Einvernehmen gesetzt.

Einen oder zwei Gefangene mitzuschleppen hätte ich mir schon zugetraut. Immerhin sind wir zu viert.

--

Risikoabwägung zu den Begnadigten, die man hat laufen lassen:

- Es scheint mir unwahrscheinlich, dass ein 08/15-Bediensteter sein Leben riskiert, um in der nächsten Nacht eine Befreiung zu versuchen. Außer: Liebesverhältnis zwischen dem Begnadigten und dem Gefangenen. Über die Verhältnisse innerhalb der Räuberbande hätten wir den Junker befragt.

- Falls der 08/15-Bedienstete später zum Mörder wird, so wäre das seine Schuld und nicht unsere. Man kann nicht einen Kleinkriminellen hinrichten, nur weil er eines Tages zum Killer werden könnte.

Zitat von Wayko

Ist es eine "Greultat" (Das ist eine Ansicht aus unserer Welt, ich bezweifle dass unseren universellen Werte in Aventurien oder unseren Mittelalter 1:1 übernommen werden können.) jemanden zu richten der ein schlimmes Verbrechen begannen hat, wenn die alternative einfach nur ein "dann müssen die halt laufen gelassen werden... naja haben wir halt Pech gehabt... sollten sie doch wieder böses machen... ist ja nicht meine Schuld."

Ja, nach aventurischem Moralempfinden ist es tatsächlich eine Greueltat, Unbewaffnete zu töten, die nicht rechtskräftig abgeurteilt wurden. Macht man als rondragefälliger Krieger nicht.

Und bei den Schuldgefühlen, wenn die laufengelassenen Verbrecher wieder was anstellen, seh ich keinen grundlegenden Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einer vormodernen Gesellschaft. Eigentlich im Gegenteil: Der heutige Richter, der Psychologe, der den Straftäter für nicht rückfallgefährdet erklärt (und damit falsch liegt), die demokratische Gesellschaft, die das Strafmaß so mitträgt: Die müssen alle mit der Schuld klarkommen. (Auch wenn die Gesellschaft sich gern einredet, sie habe damit nix zu tun. Wenn Schuld sich auf genug Schultern verteilt ...)

Bauer Alrik dagegen kann mit reinem Gewissen sagen: "Der Räuber war nicht vogelfrei, ich hatte ja kein Recht, den zu töten, die Halsgerichtsbarkeit liegt beim Grafen". Gerade weil Aventurien größtenteils eine Feudalgesellschaft ist.

Gibt auch Ecken in Aventurien, wo man besonders widerliches Gesocks wie Vergewaltiger auch mal lyncht, für Albernia wird das z.B. berichtet, aber so ganz offiziell legal ist das nicht. Offiziell war es dann ein "Unfall".

Zitat von Wayko

Ich akzeptiere für mich die Antwort wenn jemand sagt "ich lasse sie frei und nehme die Konsequenzen in kauf, wenn er wieder jemanden tötet"

Ok, dann sage ich das jetzt:

Mitglieder von Räuberbanden, die nach Bericht der Geisel nur Handlanger sind, und keine Übeltaten aus eigener Initiative begangen haben, würde ich im Notfall laufen lassen, und die Konsequenzen in Kauf nehmen. (Wie bereits ausgeführt sind die zu erwartenden Konsequenzen nicht so übel wie im realen Leben, aus mehreren Gründen. Erstens, SL-Eigeninteresse. Zweitens, in Aventurien greifen die Götter gern mal persönlich ein, anständig sein kann sich also lohnen.)

Getötet werden müssen nur Anführer, Paktierer und sonstiges besonders schlimmes Gesocks. (Gerade bei Paktierern wäre es vorzuziehen, sie auf den Scheiterhaufen der Praioten zu bringen, aber wenn das nicht realistisch machbar ist, sind sie eine zu große Gefahr, als, dass man sie laufen lassen könnte.)

Gerade in der konkreten Situation, nämlich Wildermark, ist anzunehmen, dass ein paar verkrachte Existenzen irgendwie bei der Räuberbande gelandet sind, weil sie ihrerseits von ihrem Land vertrieben wurden, et cetera.

Alternative Möglicheiten:

Menschenkenntnisprobe: Was tun die, wenn ich sie laufen lasse?

Überzeugen: Ich lasse die Handlanger laufen, aber erst nachdem ich ihnen einen Vortrag darüber gehalten habe, dass ich dies dank Travias Idealen tue, und stark impliziert habe, dass sie göttlicher Vergeltung befürchten müssen, wenn sie das jetzt ausnutzen um noch schlimmere Schurken zu werden.

Et cetera.

Man hat in DSA ja mehr Talente als nur die Waffentalente.

Zitat von Artemis500

Menschenkenntnisprobe: Was tun die, wenn ich sie laufen lasse?

Interessante Idee, dann verdeckt gewürfelt.

Ich bin kein Freund von sinnlosem Töten in DSA Abenteuern... es kommt auch darauf an, ob der andere sein Räuberleben aufgeben will ...

Und tatsächlich kann ein laufengelassener Räuber spätre nochmal ein "Gehilfe" der Helden werden. Aus Dankbarkeit und weil die Helden "Güte" lehrten.

Jedoch: Immer wenn Helden Milde zeigen, kann das auch ausgenutzt werden und sich gegen sie wenden. Beides ist möglich und beides kann in einem Aventurien passieren.

Zitat von Wayko

Aber was ist wenn die Antwort sein wird (auch schon bei der hinreise), "Wir können keine Gefangenen transportieren/verwalten"? Kann dann die Gruppe erst gar nicht los?

Dann müssen sie es für sich abwägen (im ausgespielten Gespräch miteinander). Nach pragmatischen Gesichtspunkten, nach moralischen, nach gesetzlichen ... Da gibt es viele Sichtweisen, die individuell schwerwiegender sind als andere, und wer weiß, womöglich finden sich ganz andere Einschätzungen, welche Sichtweise vorrangig sein sollte.

Ich denke aber, bevor man vor dem Aufbruch beschließt, dass man es nicht kann (und nachdem man von Anfang erwarten konnten, sich mit diesem Problem abzugeben), sollte man es erst mal versuchen.

Ich sehe jetzt auch nicht, was per se unmöglich ist, die Gefangenen zu fesseln und regelmäßig zu bewachen auf dem Weg nach nach Hause, und es nicht wenigstens zu versuchen, sie zur nächsten Gerichtsbarkeit zu bringen, bevor man beschließt 'unmöglich!'

Zumal wir ja tatsächlich keine 3 heldenhaften Bauern haben, die es schafften,. eine doppelte, bewaffnete und nicht kampfunerfahrene Übermacht unschädlich zu machen, ohne sie nachts im Schlaf abzumurksen, sondern um eine Gruppe von Spielercharakteren, die ja doch mehr Möglichkeiten, Fähigkeiten und Kenntnisse mitbringen und in die Waagschale werfen können.

Was mir gerade noch einfiel:

Wenn es bei eurem SL Gefangene gibt, dann ist das ein Hinweis darauf, dass in seinem Aventurien eben nicht üblich ist, alle abzuschlachten. Weil: Wenn es üblich wäre, dann würden ja alle bis zum Tod kämpfen.

(Dann hätte man eventuell schwer verletzte Gefangene, aber bei denen wäre die Fluchtgefahr dann ja auch erstmal nicht da. Wenn man sie am ausruhen hindert, regenerieren sie auch keine LeP)

Ich meine: Wie oft hebt man als SC die Hände und sagt: "Ich ergebe mich"?

Eigentlich so gut wie nie, wenn man meistens gegen frevlerisches Gesocks, Orks und ähnliches kämpft.

Allenfalls mal, wenn bei der Kneipenschlägerei plötzlich die Stadtwache in der Tür steht, und einen gefangennehmen will.

Weil man ja nicht blöd ist, und weiß, wer einen wahrscheinlich leben lässt, und wer nicht.

Zitat von Grumbrak

Jedoch: Immer wenn Helden Milde zeigen, kann das auch ausgenutzt werden und sich gegen sie wenden. Beides ist möglich und beides kann in einem Aventurien passieren.

Schon - ich würde aber als SL zusehen, dass es sich gegen die Helden wendet, nicht gegen die Spieler.

Heißt: Der freigelassene Räuber kann durchaus schon mal später wieder zum Problem werden, und den Spielern was zu tun geben. Er wird aber nicht im nächsten Ort das Waisenhaus angezündet und alle Waisen umgebracht haben, bevor die Helden überhaupt eingetroffen sind.

DAS wäre nämlich ein "Haha, das habt ihr jetzt davon, dass ihr gnädig wart, lasst das nächstes Mal besser bleiben".

Ein edler Ritter wird durchaus gerne die Mühe auf sich nehmen, einen Schurken zweimal zu bekämpfen, um seine Prinzipien einhalten zu können. Wenn er aber sicher damit rechnen kann, dass seine Prinzipientreue sowieso gebrochen sein wird, weil er entweder Gefangene umbringt oder indirekt dafür sorgt, dass Waisenkinder verbrennen, wird er lieber die Schurken töten, und schwupps hat man ein Grimdark-Setting. Manchen gefällt's, anderen nicht.

Mein Ding ist's nicht.

(Vielleicht auch hier relevant: Gefangene Räuber abschlachten ist imho dunkelgrau. Nicht böse genug für ein MdF, aber halt schon nicht mehr das Verhalten eines strahlenden Helden - es hat seinen Grund, dass man für Prinzipientreue und Moralkodex Punkte kriegt. Weil das Nachteile sind. Die einem das Heldenleben etwas mühsamer machen. Auch das ist ein Grund, warum es die einfache, du tust nix auch nur ansatzweise moralisch fragwürdiges UND hast keine zusätzliche Mühe - Lösung nicht geben kann - gäbe es die, wären die GP für Prinzipientreue geschenkte GP. )