Fragen zum Salander

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    Quote from Sturmkind

    Es wird aber ja nirgendwo beschrieben, dass magische Wesen ihre Magie trotz des Satzes:

    "Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht magisch oder anderweitig ‘übernatürlich’ sein."

    Es stehe auch nirgends beschrieben, dass das so verwandelte Wesen über siene Wurzel Wasser trinken kann (Pflanzen machen das gerne), oder dass das Wesen einen Anderthalbhänder führen kann.

    Fehlende Sätze sagen nichts, wirklich nichts aus. Nagelpfeilen dürfen die Salander-Wesen auch nicht benutzen...

    Quote from Sturmkind

    Aber solange es keine Stelle aus irgendeiner DSA4 Quelle hervorgeht, das es SCs erlaubt ist, in der Form einer SALANDER-Verwandlung weiterhin ihre Astralenergie zu regenerieren und/oder zu verwenden.

    Werde ich weiterhin darauf pochen, das RAW diesen Vermutungen widerspricht.

    Das kannst du. Aber so ein verregeltes Regelwerk, dass es allen juristischen Prüfungen besteht und eineindeutlig ist (ist unsere Rechtsprechung auch nicht, sonst bräuchten wir keine Gerichte) wirst du nicht finden.

    Quote from Sturmkind

    - Lebewesen oder Pflanze darf nicht magisch sein.

    Genau: "Das Ziel kann nicht in magische oder übernatürliche Lebewesen verzaubert werden." (ergo: Bei der AUSWAHL darf es kein typsich magisches oder übernatürliches Wesen sein).

    Also kein Drache, kein Einhorn, Greif, Sphinx, etc.

    Sehr wohl aber ein Goblin oder ein deutlich kleinerer Hexer.... Ich sehe da keinen Widerspruch.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Quote from Grumbrak

    Es stehe auch nirgends beschrieben, dass das so verwandelte Wesen über siene Wurzel Wasser trinken kann (Pflanzen machen das gerne), oder dass das Wesen einen Anderthalbhänder führen kann.


    Fehlende Sätze sagen nichts, wirklich nichts aus. Nagelpfeilen dürfen die Salander-Wesen auch nicht benutzen...

    Astralenergie können aber nur "magische Wesen" regenerieren, denn nur sie sind in der Lage, freie Astralenergie der Umgebung in den ihr eigenen astralen Mustern abzuspeichern.

    Wenn das Ergebnis der Verwandlung nicht magisch sein darf, folgt daraus, dass die Fähigkeit verloren geht, Astralenergie zu speichern und eben auch freie Astralenergie zu binden.

    Quote from Grumbrak

    Genau: "Das Ziel kann nicht in magische oder übernatürliche Lebewesen verzaubert werden." (ergo: Bei der AUSWAHL darf es kein typsich magisches oder übernatürliches Wesen sein).

    Nein.

    "Das Ziel kann nicht in magische oder übernatürliche Lebewesen verzaubert werden." (ergo: das Ergebnis der Verzauberung kann keine "eigenen magischen Muster" besitzen in denen Astralenergie gespeichert werden kann")

    Du ignorierst einfach die Definition von magischen Wesen.

    Selbst LCD sagt das Zauberer als Zauberkreatur zu werten sind.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Quote from Sturmkind

    "Das Ziel kann nicht in magische oder übernatürliche Lebewesen verzaubert werden." (ergo: das Ergebnis der Verzauberung kann keine "eigenen magischen Muster" besitzen in denen Astralenergie gespeichert werden kann")

    Du ignorierst einfach die Definition von magischen Wesen.

    Und du ignorierst seit etlichen Posts, dass es beim Regeltext (RAW) ausschließlich darum geht, was der Salander erschaffen kann, nicht, was nach einer Anwendung des Salander bleiben darf.

    Eine Frage dazu.

    Quote from Sturmkind

    Astralenergie können aber nur "magische Wesen" regenerieren, denn nur sie sind in der Lage, freie Astralenergie der Umgebung in den ihr eigenen astralen Mustern abzuspeichern.

    Wenn das Ergebnis der Verwandlung nicht magisch sein darf, folgt daraus, dass die Fähigkeit verloren geht, Astralenergie zu speichern und eben auch freie Astralenergie zu binden.

    Hätte bei dir ein Zauberer, der mit vollem AsP-Vorrat verwandelt wurde und nun zurückverwandelt AsP?

    Falls Ja: Wo waren diese AsP in der Zwischenzeit? Im Verzauberten können sie ja anscheinend nicht gewesen sein.

    Falls Nein: Wäre das doch eine sehr signifikante Zauberwirkung, die mindestens einer Erwähnung im LCD wert gewesen wäre, oder?

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Ja - die Magischen Muster des Verzauberten hatten unmittelbar vor dem "verwandelt werden" einen Zustand Z, während der Wirkungsdauer wird seine innere Struktur durch Astralenergie verwandelt, sozusagen koppelt sich die AsP der magischen Muster an die AsP der Verzauberung oder vermischen sich mit diesen, wenn nun die Rückverwandlung stattfindet, bilden die Magischen Muster wieder ihren Zustand Z und binden exakt so viele AsP wie dieser Zustand vorgab. Die AsP des Zaubers werden in dem moment verbraucht, sie vergehen oder gliedern sich in die freie AE der Umgebung ein, auf jeden Fall lösen sich die magischen Muster des SALANDERS auf.

    Mit der LE passiert ein Spiegeleffekt:

    Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird mit 25 LeP in eine Katze verwandelt, Die Katze hat mit 25 LeP aber 100%+ LE also keine Verletzungen. Alrik kann in Katzengestalt allerdings nun auch keine LE regenerieren, denn er hat ja schon über 100% LE.

    Verwandelt er sich nun wieder zurück sind die 25 LeP wieder nur 5/9 seiner maximalen LE und seine Verletzungen sind wieder da.

    Verliert er als Katze jedoch weitere LeP so kann die Katze diese LeP wiederum regenerieren, da sie ein Lebewesen ist.

    Werden die LeP nicht oder nicht vollständig regeneriert, so ist Alrik nach dem Ende der Verwandlung nicht mehr in Zustand X.

    Der Zustand X der LE ist also veränderlich.

    Der Zustand Z der AE ist, durch die Wirkung des SALANDERS, unveränderlich.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Quote from Sturmkind

    Ja - die Magischen Muster des Verzauberten hatten unmittelbar vor dem "verwandelt werden" einen Zustand Z, während der Wirkungsdauer wird seine innere Struktur durch Astralenergie verwandelt, sozusagen koppelt sich die AsP der magischen Muster an die AsP der Verzauberung oder vermischen sich mit diesen, wenn nun die Rückverwandlung stattfindet, bilden die Magischen Muster wieder ihren Zustand Z und binden exakt so viele AsP wie dieser Zustand vorgab. Die AsP des Zaubers werden in dem moment verbraucht, sie vergehen oder gliedern sich in die freie AE der Umgebung ein, auf jeden Fall lösen sich die magischen Muster des SALANDERS auf.

    Für solch einen fulminanten metamagischen Effekt müsste der Zauber wohl auch das gleichlautene Merkmal Metamagie haben. Hat er aber nicht. Und der von dir ausgeführte Vorgang ist nirgends in der Wirkung des Salander aufgeführt, oder hast du dafür eine passende Stelle? :)

    Quote from Sturmkind

    Mit der LE passiert ein Spiegeleffekt:

    Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird mit 25 LeP in eine Katze verwandelt, Die Katze hat mit 25 LeP aber 100%+ LE also keine Verletzungen. Alrik kann in Katzengestalt allerdings nun auch keine LE regenerieren, denn er hat ja schon über 100% LE.

    Verwandelt er sich nun wieder zurück sind die 25 LeP wieder nur 5/9 seiner maximalen LE und seine Verletzungen sind wieder da.

    Das erschließt sich für mich auf keiner Weise aus der Beschreibung des Zaubers. Es gibt keinen Hinweis im Zauber, dass der Salander die maximale Lebensenergie, oder die Regenerationsfähigkeit einer verwandelten Person verändert. Der einzige Hinweis spricht eher dagegen:

    Quote from LCD zum Salander

    Allerdings erscheint das Opfer bei hoher Lebensenergie entsprechend stattlich für die Tier oder Pflanzenart, denn es behält seine ursprüngliche Lebensenergie und hat den natürlichen Rüstungsschutz seiner neuen Form. So kann zum Beispiel Alrik, eine prachtvolle Brennnessel, praktisch nicht ausgerissen oder geknickt werden ...

    Demnach hat, wenn Krieger Alrik 45 LeP hat die äußerst imposante Katze (der verwandelte) Alrik ebenfalls 45 LeP.

    Bei Zustand X 25/45LeP wird der verletze Krieger Alrik (mit durch die Verletzung "veränderter Lebens-Aura") in eine verletzte äußerst imposante Katze Alrik mit 25/45LeP verwandelt. Entstünde eine gesunde Katze müsste dort irgendwo noch eine Heilungskomponente drin stecken, die eine "ganzheitlich gesunde Aura" wie es WdZ nennt herstellt.

    Falls ich dich nicht stark missverstanden habe (dann korrigiere mich gerne):

    Bei deiner Auslegung käme es zu Szenarien bei denen aus einer (verwandelten) Maus Alrik mit 45/4 LeP startet, stark verletzt wird und zu seinem tierischen Maximum mit 4/4 LeP regeneriert (ich nehme mal die Zoo LeP-Maximum einer Ratte als Referenz) und bei Rückverwandlung dem Tode nahe ist.

    Oder natürlich umgekehrt jemand schwerverletztes wird in ein kleines Tierchen verwandelt und ist auf einmal quietschfidel.

    Klingt für mich nicht nach etwas, was ein Form Zauber kann.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Quote from Caledor

    Für solch einen fulminanten metamagischen Effekt müsste der Zauber wohl auch das gleichlautene Merkmal Metamagie haben. Hat er aber nicht. Und der von dir ausgeführte Vorgang ist nirgends in der Wirkung des Salander aufgeführt, oder hast du dafür eine passende Stelle? :)

    Nein muss er nicht das Merkmal Form ist durchaus im Stande.

    Siehe z.B. Nebelleib

    Die magischen Muster von Lebewesen zu verändern ist eine Überschneidung der Merkmale Meta und Form.

    Quote from WdZ S.25

    Form bedeutet ‘Verwandlung von Lebewesen (inklusive Pflanzen)’,

    also die Veränderung der körperlichen Form und / oder

    der inneren Struktur eines Lebewesens.

    Mit "innere Struktur eines Lebewesens" wird wohl wahrscheinlicher der Astralleib (und mit ihm die magischen Muster) gemeint sein, als seine Organe oder DNA.

    ===========================================================================

    Du hast meine Interpretation missverstanden.

    Ich meinte nicht, das Alrik 45/4 LeP bistzen kann.

    Ich meine wenn Alrik mit 45 LeP in eine Maus verwandelt wird, dann hat die Maus eine maximale LeP von 45.

    Wenn Allrik mit 20 LeP in eine Maus verwandelt wird, dann hat die Maus eine maximale LeP von 20.

    In beiden Fällen hat er aber auf jeden Fall mehr LeP als eine gewöhnliche Maus, dementsprechend ist er quietschfidel solange die Wirkung des Zaubers anhält.


    "...behält seine ursprüngliche Lebensenergie..." kann unterschiedlich interpretiert werden:

    So wie du:

    'behält die Lebensenergie seiner ursprünglichen Form'

    sowohl maximale als auch aktuelle Lebensenergie werden übertragen.

    So wie ich:

    'behält die ursprüngliche Lebensenergie, die er zum Zeitpunkt der Verwandlung besaß'

    die aktuelle Lebensenergie bestimmt die maximale Lebensenergie der neu-erschaffenen Form.

    Ich sage nicht das du falsch liegst.

    Ich tue es aber auch nicht.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (April 26, 2023 at 12:24 AM).

    Quote from Sturmkind

    Nein muss er nicht das Merkmal Form ist durchaus im Stande.

    Siehe z.B. Nebelleib

    Auch beim Nebelleib sehe ich keine Beschreibung , die sagt die ursprünglichen AsP des Zauberers werden ihm entzogen, der Magie des Spruches angehangen und danahc wieder zurücktransferiert.

    Quote from Sturmkind

    Mit "innere Struktur eines Lebewesens" wird wohl wahrscheinlicher der Astralleib (und mit ihm die magischen Muster) gemeint sein, als seine Organe oder DNA.

    Mit "innerer Struktur" ist denke ich viel eher die elementare Zusammensetzung gemeint. Da hast du mit dem Nebelleib schon ein gutes Beispiel, oder ein Granit und Marmor, dementsprechend haben diese Zauber auch immernoch die relevante Merkmalskomponente. "Form" um die innere Struktur zu verändern und "jeweiliges Elementar" zur ausprägung dieser Änderung.

    Quote from Sturmkind

    Du hast meine Interpretation missverstanden.

    Ich meinte nicht, das Alrik 45/4 LeP bistzen kann.


    Ich meine wenn Alrik mit 45 LeP in eine Maus verwandelt wird, dann hat die Maus eine maximale LeP von 45.

    Wenn Allrik mit 20 LeP in eine Maus verwandelt wird, dann hat die Maus eine maximale LeP von 20.

    In beiden Fällen hat er aber auf jeden Fall mehr LeP als eine gewöhnliche Maus, dementsprechend ist er quietschfidel solange die Wirkung des Zaubers anhält.

    Okay, dann musst du das für mich nochmal genauer ausführen. :)

    Du hattest ja geschrieben:

    Quote from Sturmkind

    Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird mit 25 LeP in eine Katze verwandelt, Die Katze hat mit 25 LeP aber 100%+ LE also keine Verletzungen. Alrik kann in Katzengestalt allerdings nun auch keine LE regenerieren, denn er hat ja schon über 100% LE.

    Ob nun "100%+" (mit dem hinweis, das Alrik erstmal nicht regenerieren kann, da ja schon über 100% LE) oder "25/10" LeP war für mich nun erstmal identisch.

    Zur Klarifikation, mit deinem "... dementsprechend ist er quietschfidel solange die Wirkung des Zaubers anhält." Bedeutet dann, dass aus deiner Sicht man im Zweifel bei einer Rückverwandlung aus einem für die Tierart gesunden Tier ein fast toter Mensch werden kann?

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Quote from Grumbrak

    Genau: "Das Ziel kann nicht in magische oder übernatürliche Lebewesen verzaubert werden." (ergo: Bei der AUSWAHL darf es kein typsich magisches oder übernatürliches Wesen sein).

    Also kein Drache, kein Einhorn, Greif, Sphinx, etc.

    Sehr wohl aber ein Goblin oder ein deutlich kleinerer Hexer.... Ich sehe da keinen Widerspruch.

    Ich zitiere mal aus dem LC:

    "Das Ergebnis einer SALANDER-Verwandlung ist immer ein Tier oder eine Pflanze." - LC S. 221.

    Ein Goblin ist in DSA4.1 kein Tier und auch keine Pflanze, sondern ein Kulturschaffender, so dass die Verwandlung in einen Goblin mittels Salander nicht möglich ist, vgl. ZBA S .13.

    Weiter:

    "Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht magisch oder anderweitig ‘übernatürlich’ sein."

    Damit ist nach meinem Verständnis zunächst einmal ausgeschlossen, dass die Verwandlung in ein Tier oder eine Pflanze möglich ist, die "von Haus aus" über AsP verfügen kann.

    Die Regeneration von AsP wiederum ist kein Automatismus, s. WdZ S. 8f.

    "Das Opfer (Anm.: des Salanders) behält in seiner neuen Form noch einen Rest ursprünglichen Verstandes und eine nebelhafte Erinnerung an sein bisheriges Leben." - LC S. 221.

    Daher sehe ich die fundamentale Bedingung der astralen Regeneration, nämlich die Fähigkeit, sich dem "Fluss der Kräfte hinzugeben" oder "mit dem Kraftfluss der Umgebung in Einklang zu kommen" als nicht gegeben an.

    Unabhängig davon kann der SL festlegen, dass sich die Verwandlung in ein Tier/eine Pflanze und der damit einhergehende Verlust der Erinnerung, des Verstandes und der Persönlichkeit noch etwas negativer auf die Regeneration auswirkt als z. B. das Fehlen eines weichen Bettes und entsprechende Abzüge vergeben.

    Quote from Caledor

    Auch beim Nebelleib sehe ich keine Beschreibung , die sagt die ursprünglichen AsP des Zauberers werden ihm entzogen, der Magie des Spruches angehangen und danahc wieder zurücktransferiert.

    Meine Beschreibung entzieht auch niemandem Astralenergie, sie wird nur unnutzbar und das steht beim Nebelleib sehr wohl.

    "kann nicht zaubern"

    Wäre der Nebelleib so langanhaltend, wie der SALANDER könnte ich bei ihm die Argumentation das die Regeneration dennoch funktioniert verstehen.

    Meine Argumentationskette bewerte ich als, in sich geschlossen logisch und belegbar. Weshalb meine Meinung zu dem Thema so drastisch ist.

    Aber wenn mir jemand eine belegbare Lücke in meiner Argumentation aufzeigt, dann bin ich auch bereit andere Meinungen als mögliche Interpretationen gelten zu lassen.

    In eurer Argumentation müsst ihr auf jeden Fall, eine Ausnahme schaffen von einer der folgenden Regeln und somit hausregeln und nicht interpretieren:

    • "Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht magisch oder anderweitig 'übernatürlich' sein." (LCD S. 221)
    • "[...]mit 'Person' jede Art von denkendem Lebewesen gemeint ist (sprich: kulturschaffende Zweibeiner und einige magische Kreaturen: inklusive des Zauberers selbst)." (LCD S. 5)
    • "Als Magische Wesen bezeichnen wir all jene Wesenheiten, die in irgendeiner Form durch Zauberfähigkeiten oder ähnliche übernatürliche Merkmale ausgezeichnet (und dabei nicht göttlichen Ursprungs) sind; sprich: Entitäten, die ein eigenes magisches Muster besitzen. " (WdZ S. 7)
    • "[...] jedoch nur magische Lebewesen, Gegenstände und Vorgänge weisen auch magische Muster auf. In diesen Mustern sammelt sich die Astralenergie eines Wesens oder Zaubers — die Muster existieren also unabhängig von der Astralenergie selbst. (Ein Zauberer hat auch dann noch ein erkennbares magisches Muster, wenn er 'leergezaubert' ist.)" (WdZ S. 8 )

    Solange ihr die Gültigkeit all dieser Regeln aufrecht erhalten möchtet, solltet ihr zu dem gleichen logischen Schluss gelangen wie ich.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (April 26, 2023 at 6:32 PM).

    Quote from Sturmkind

    Meine Beschreibung entzieht auch niemandem Astralenergie, sie wird nur unnutzbar und das steht beim Nebelleib sehr wohl.

    "kann nicht zaubern"

    Bleiben wir mal lieber bei einem Zauber, denn das man unter Einfluss des Nebelleibs nicht zaubern kann habe ich niemals bestritten. Steht ja auch, wie du korrekt gelesen hast, im Zauber. Wohl würde ich aber jederzeit bestreiten, dass ein Druide in Nebelgestalt keine Astralpunkte mehr hat.

    Genau das hast du nämlich für den Salander postuliert und das habe ich angekreidet:

    Quote from Sturmkind; Hervorhebung durch mich

    Ja - die Magischen Muster des Verzauberten hatten unmittelbar vor dem "verwandelt werden" einen Zustand Z, während der Wirkungsdauer wird seine innere Struktur durch Astralenergie verwandelt, sozusagen koppelt sich die AsP der magischen Muster an die AsP der Verzauberung oder vermischen sich mit diesen, wenn nun die Rückverwandlung stattfindet, bilden die Magischen Muster wieder ihren Zustand Z und binden exakt so viele AsP wie dieser Zustand vorgab. Die AsP des Zaubers werden in dem moment verbraucht, sie vergehen oder gliedern sich in die freie AE der Umgebung ein, auf jeden Fall lösen sich die magischen Muster des SALANDERS auf.

    Oder was wolltest du hiermit sagen? :)

    Selbst mit deinen 4 Regeln unterstreichst du es ja nochmal mit Regel 3 und 4. Ein mit Salander Verwandelter kann keine AsP haben. Wo sind sie also? An der Salander-Zauber-Matrix "angekoppelt" und dafür nicht im Verwandelten, dann muss ja doch eine Art Transfer stattgefunden haben.

    Und bitte gehe nochmal auf den hinteren Teil meines letzten posts ein. Sonst weiß ich nicht, ob ich dich da falsch verstanden habe. :)

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Quote from manbehind

    Ich zitiere mal aus dem LC:

    Hatten wir eine DSA Version festgelegt? Ich hab den DSA 4.1"tag" nicht gesehen. Sorry. Ich schmulte in die regelwiki:

    "Der Zauber kann genutzt werden, um das Ziel in ein Wesen der gleichen Größe zu verwandeln (z. B. einen Menschen in ein Reh oder einen Raben in eine Taube)."

    Das Ziel darf in DSA5 sehr wohl Mensch, Goblin, Achaz sein. Trifft hier aber nicht zu. Sorry Nr. 2.

    Viel spannender ist aber, was es in DSA (5 und) 4 nicht sein darf:

    Quote from manbehind

    "Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht magisch oder anderweitig ‘übernatürlich’ sein."

    Und da muss man sich antürlich fragen: WARUM?

    Die Antwort ist "banal" einfach: Der Zauber ist ohne Beschränkung ein Mary Sue.

    Wenn der Plot lautet: Finde das einzige übernatürliche Alpenweiß im Kosch, ersteige den Berg und bringe es mir. Dann wäre ein unbeschränkter Salander die Lösung.

    Alternativ: Nur roter Drachenschlund frisch auf die Wunde gelegt verhindert die Verwandlung in ein Werwesen.... Hey Raidri, ich muss dich mal Zweckentfremden. LEg dich mal bitte auf mein Bein und bleib da ein paar Stunden liegen: SALANDER!

    Das, so vermute ich, wollte die Redax verhindern.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Ihr gebt dem Salander mit euren Auslegungen viel zu viele Sonderstellungen und vielfältigere Möglichkeiten

    -Ihr geht prinzipiell alle davon aus, das ein Mensch in ein anderes Lebewesen, also auch in einen Goblin/Grolm oder kleineren Menschen verwandelt werden kann. Dies schließe ich persönlich entgegen der RAW konsequent aus, da es damit gewisse Folgeprobleme gibt, bzw. auch der Salander damit andere Zauber vollständig entwertet oder ersetzt. In unserer Gruppe schließen wir zusätzlich daher eine Selbstverzauberung durch Salander aus genauso wie die Verzauberung in ein kulturschaffendes Wesen.

    -eurer Auslegung nach ersetze ich fast vollständig den Adlerschwinge/Wolfsgestalt/Fischflosse

    -eurer Auslegung nach brauch ich keinen Magischen Raub, weil ich verzaubere jemanden und der verliert seine AsP - damit wird der Salander auch ein schöner Zauber um gegnerische Magier auszuschalten und gefangen zu nehmen...

    -eurer Auslegung nach brauch ich keinen Harmlose Gestalt, ich kann mich ja einfach in ein harmloseres Wesen verwandelt ein altes buckliges Mütterchen? einen kleinen Goblin?

    -eurer Auslegung nach kann man in anderen Kulturen, wie z.B. Goblin unbemerkt untertauchen, weil man sich ja schlicht in solche Wesen verwandeln kann...

    -eurer Auslegung nach brauch ich auch Illusionen nicht, oder andere körperverändernde Zauber, weil ich mich ja gleich in egal was verwandelt kann...

    Der Salander wirkt nur noch wie die Eierlegende Wollmilchsau.

    Schränkt den Zauber endlich wieder auf das ein was er sein sollte und viele Diskussionen wären damit auch beendet.

    Quote from Caledor

    Und bitte gehe nochmal auf den hinteren Teil meines letzten posts ein. Sonst weiß ich nicht, ob ich dich da falsch verstanden habe. :)

    Gerne:

    Ja in meinem Ersten Beitrag zur LE hab ich mich sehr schlecht ausgedrückt, was ich meinte war:

    Das '+' bei '100%+' wollte ich eigentlich streichen. Genau wie das 'über' im kommenden Satz.

    Meine tatsächliche Interpretation sieht also eher nach:

    'Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird mit 25 LeP in eine Katze verwandelt. Die Katze hat mit 25 LeP aber 100% ihrer LE, also keine Verletzungen. Alrik kann in Katzengestalt allerdings nun auch keine LE regenerieren, denn er hat ja schon 100% LE.'

    'ursprüngliche Lebensenergie' ist im Original Text nicht weiter definiert, deshalb kann man das als:

    'ursprüngliche [aktuelle] Lebensenergie',

    'ursprüngliche [maximale] Lebensenergie' oder

    'ursprüngliche [maximale und aktuelle] Lebensenergie'

    interpretieren

    Option 3 halte ich zwar für "beabsichtigt":

    'Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird mit 25 LeP in eine Katze verwandelt. Die Katze hat mit 25 LeP aber nur 25/45 von ihrer LE, ist also noch immer verletzt . Alrik kann in Katzengestalt allerdings normal regenerieren, bis er 45/45 LE wiederhergestellt hat.'

    Diese finde ich aber etwas zu mächtig, selbst für einen E Zauber.

    Deshalb bediene ich mich der Interpretationsfreiheit und wähle

    Option 1 (die ich wie oben beschrieben verstehe).

    Option 2 ist in meinen Augen die unwahrscheinlichste und wäre dann:

    'Krieger Alrik hat von seinen 45 LeP 20 LeP (Zustand X) verloren und wird in eine Katze verwandelt. Durch die Verwandlung werden seine LeP wieder auf 45/45, also Maximum gesetzt.'

    Quote from Caledor

    Mit "innerer Struktur" ist denke ich viel eher die elementare Zusammensetzung gemeint. Da hast du mit dem Nebelleib schon ein gutes Beispiel, oder ein Granit und Marmor, dementsprechend haben diese Zauber auch immernoch die relevante Merkmalskomponente. "Form" um die innere Struktur zu verändern und "jeweiliges Elementar" zur ausprägung dieser Änderung.

    Hier stößt du aber auf das Problem zu erklären, warum die entstehende Pflanze/das entstehende Wesen nur einen Rest-Verstand und nebelhafte Erinnerungen besitzt.

    Diese Eigenschaft werden ganz klar dem Astralleib zugeordnet und nicht dem Leib.

    Das Verstand und Erinnerungen also beeinträchtigt werden, belegt das der Astralleib ebenfalls eine Verwandlung beim SALANDER erfährt.

    Außerdem möchte ich noch eine Regelstelle zitieren welche ein Indiz dafür liefert das niemals einfach nur der Körper verwandelt wird:

    Quote from WdZ S. 8

    Die Kunst der Zauberei

    besteht nun darin, an den Fäden des Gewebes anzugreifen, sie zu entwirren, neu zu verknüpfen, Teile zu zerreißen oder Fäden hinzuzufügen.

    Diese Veränderungen übertragen sich sodann auf den Leib und

    Geist derjenigen Person bzw. auf die Struktur und Erscheinungsform

    der Sache, die verzaubert wird – so weit die Theorie.

    und dazu auch die Stelle die dies, in meinen Augen eindeutig, auf die magischen Muster und den AE-Pool ausdehnt:

    Quote from gleiche Seite

    Neben der rein fleischlichen, von Lebensenergie erfüllten Existenz (dem Körper) und der Seele (auch 'Wahre Seele' oder 'Geistseele' genannt) existiert mit der Lebensseele (auch 'Astralleib') einnfeinstoffliches Gewebe, das als Sitz der Persönlichkeit und der Erinnerungen angesehen wird, das teilweise den Leib widerspiegelt und das — dies ist hier wichtig — auch die astralen Muster (und damit auch die Astralenergie) trägt und genau wie der Körper mittels Zauberei beobachtet und beeinflusst werden kann.

    Das belegt zwar nicht zu 100% das das Merkmal Form das kann was ich behaupte, macht es aber in meinen Augen zur validesten Annahme.

    Würde ich eine schriftliche Abfolge relevanter Ereignisse beim Zaubervorgang festhalten, so sehe dies wie folgt aus:

    Code
    Zauberer (Z) wählt eine Ziel (X) aus. 
Z form erfolgreich die astralen Muster eines Zaubers (ohne unterbrochen zu werden und mit erfolgreicher Probe)
Z bezahlt die AsP-Kosten
Die astralen Muster des Zaubers von Z wirken auf den Astralleib von X (welcher die Astralenergie inkludiert)(WdZ S. 8)
Wirkung entfaltet sich und verändert, als Resultat, den Astralleib von X (WdZ S.8)
Die Veränderung des Astralleibs wird auf Körper, Geist, Erinnerungen und sonstiges übertragen (Geistseele kann nicht beeinträchtigt werden)(WdZ S. 8)
    Quote from Caldrin Arberdan

    Ihr gebt dem Salander mit euren Auslegungen viel zu viele Sonderstellungen und vielfältigere Möglichkeiten

    Ist halt DSA4.1 da geben die Regeln den Zaubern viel zu viel Sonderstellung.

    Quote from Caldrin Arberdan

    -Ihr geht prinzipiell alle davon aus, das ein Mensch in ein anderes Lebewesen, also auch in einen Goblin/Grolm oder kleineren Menschen verwandelt werden kann. Dies schließe ich persönlich entgegen der RAW konsequent aus, da es damit gewisse Folgeprobleme gibt, bzw. auch der Salander damit andere Zauber vollständig entwertet oder ersetzt. In unserer Gruppe schließen wir zusätzlich daher eine Selbstverzauberung durch Salander aus genauso wie die Verzauberung in ein kulturschaffendes Wesen.

    Ich gebe dir Recht das Goblins und andere 'Personen' als entstehendes Wesen ausgeschlossen sind.

    Jedoch selbst wenn ich nicht nach aktuellem WdZ die RW 'selbst' in die RW 'Berührung' inkludiere, so bleibt mir immer noch die spontane Modifikation, um dies zu erreichen. (RW Berührung um einen Schritt auf der RW Tabelle nach unten modifizieren.)

    Die Selbstverzauberung ganz auszuschließen ist definitiv eure Hausregel, die den Zauber nach eurem Geschmack abschwächt.

    Quote from Caldrin Arberdan

    -eurer Auslegung nach ersetze ich fast vollständig den Adlerschwinge/Wolfsgestalt/Fischflosse

    Aus denen der SALANDER ja Fluff-technisch auch eine gildenmagische Abstraktion ist. Das eine höhere Nützlichkeit mit höheren AP Kosten einhergeht finde ich nicht verkehrt.

    Quote from Caldrin Arberdan

    -eurer Auslegung nach brauch ich keinen Magischen Raub, weil ich verzaubere jemanden und der verliert seine AsP - damit wird der Salander auch ein schöner Zauber um gegnerische Magier auszuschalten und gefangen zu nehmen...

    Einen feindlichen Zauberer (am ehesten unbemerkt) außer Gefecht setzen zu können ist mMn die primäre Funktion dieses Zaubers, einen Zauber der 10 Aktionen benötigt und nur RW 'Berührung' besitzt, effizient im offenen Kampf anwenden zu können kostet einiges an ZfP zur Modifikation. Selbst wenn der Magier seine AE behält? Welchen Einfluss würdest du denn Stumpfsinn und Erinnerungsverlust, geschweige denn das unmögliche einhalten von Zauberkomponenten zuschreiben?

    Selbst wenn ich einem Zauberer seinen AE-Pool zurück geben würde, wäre das Zaubern für ihn so gut wie unmöglich auf Grund der Umstände!

    Quote from Caldrin Arberdan

    -eurer Auslegung nach brauch ich keinen Harmlose Gestalt, ich kann mich ja einfach in ein harmloseres Wesen verwandelt ein altes buckliges Mütterchen? einen kleinen Goblin?

    -eurer Auslegung nach kann man in anderen Kulturen, wie z.B. Goblin unbemerkt untertauchen, weil man sich ja schlicht in solche Wesen verwandeln kann...

    -eurer Auslegung nach brauch ich auch Illusionen nicht, oder andere körperverändernde Zauber, weil ich mich ja gleich in egal was verwandelt kann...

    Wie oben schon gesagt, hier bin ich inzwischen deiner Meinung.

    Quote from Caldrin Arberdan

    Schränkt den Zauber endlich wieder auf das ein was er sein sollte und viele Diskussionen wären damit auch beendet.

    😮Willst du (Haar) — *hust hust* äh ich meine natürlich — Orkenspalter.de seine Existenz Berechtigung nehmen, wo wäre denn der Spaß an Regeln über die nicht diskutiert werden muss —*hust hust* äh ich meine natürlich — kann. 😜

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (April 27, 2023 at 4:43 PM).

    Quote from Grumbrak

    Das Ziel darf in DSA5 sehr wohl Mensch, Goblin, Achaz sein. Trifft hier aber nicht zu. Sorry Nr. 2.

    Viel spannender ist aber, was es in DSA (5 und) 4 nicht sein darf:

    Quote from manbehind

    "Das entstehende Wesen / die Pflanze darf nicht magisch oder anderweitig ‘übernatürlich’ sein."

    Und da muss man sich antürlich fragen: WARUM?

    Die Antwort ist "banal" einfach: Der Zauber ist ohne Beschränkung ein Mary Sue.

    Der Zauber wird schon dadurch sehr mächtig, dass die Verwandlung in eine Pflanze möglich ist, die ja nicht weglaufen kann, d. h. der Gegner kann zunächst vollständig immobilisiert und dann schlicht umgehackt werden, was ich nicht so glücklich finde. Da nützt es dem Alrik auch nicht, dass er anstatt einer Brennnessel eine kräftige Brennnessel ist ^^

    Supi, dann sind wir dann verstehen wir uns da zu 100% und tendierst du zu Option 1 und ich zu Option 3. :D
    Abgehakt.

    Quote from Sturmkind

    Hier stößt du aber auf das Problem zu erklären, warum die entstehende Pflanze/das entstehende Wesen nur einen Rest-Verstand und nebelhafte Erinnerungen besitzt.

    Diese Eigenschaft werden ganz klar dem Astralleib zugeordnet und nicht dem Leib.

    Das Verstand und Erinnerungen also beeinträchtigt werden, belegt das der Astralleib ebenfalls eine Verwandlung beim SALANDER erfährt.

    Hmmm, für mich war das nie sonderlich verwunderlich, schließlich denken auch Derebewohner mit ihrem Gehirn, durch die (Form-)Verwandlung wird auch dieses auf traumatische weise verändert. Das zieht dann den "Gedächtnisverlust" .etc nach sich, wie es auch bei einem Schlaganfall passieren kann. Also eher eine Begleiterscheinung.


    Quote from Sturmkind

    und dazu auch die Stelle die dies, in meinen Augen eindeutig, auf die magischen Muster und den AE-Pool ausdehnt:

    "Neben der rein fleischlichen, von Lebensenergie erfüllten Existenz (dem Körper) und der Seele (auch 'Wahre Seele' oder 'Geistseele' genannt) existiert mit der Lebensseele (auch 'Astralleib') einnfeinstoffliches Gewebe, das als Sitz der Persönlichkeit und der Erinnerungen angesehen wird, das teilweise den Leib widerspiegelt und das — dies ist hier wichtig — auch die astralen Muster (und damit auch die Astralenergie) trägt und genau wie der Körper mittels Zauberei beobachtet und beeinflusst werden kann."

    Das belegt zwar nicht zu 100% das das Merkmal Form das kann was ich behaupte, macht es aber in meinen Augen zur validesten Annahme.

    Ich verstehe deine Interpretation, aber teile sie nicht. Das würde ja auch bedeuten,dass jedliche Zauber Geist und auch Form des Ziels/Opfers beeinflussen. Dazu sehe ich bei den allermeisten Zaubern keinen Anhaltspunkt.
    Ich denke nicht, dass das "und" in dem von dir zitierten Abschnitt als logisches UND fungiert, sondern rein umgangssprachlich genutzt ist.

    Und das ist ja nun Interpretations-klauberei.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Quote from Caledor

    Hmmm, für mich war das nie sonderlich verwunderlich, schließlich denken auch Derebewohner mit ihrem Gehirn, durch die (Form-)Verwandlung wird auch dieses auf traumatische weise verändert. Das zieht dann den "Gedächtnisverlust" .etc nach sich, wie es auch bei einem Schlaganfall passieren kann. Also eher eine Begleiterscheinung.

    Und der NEBELLEIB oder ADLERSCHWINGE verhindert von sich aus, dass die Veränderung des Gehirns traumatisch ist?

    Meta-Magisch ist es bei den Erinnerungen zumindest eindeutig gesetzt, dass diese nicht im Gehirn, sondern im Astralleib liegen. (s.o.)

    =================Edit========================

    Quote from Caledor

    Selbst mit deinen 4 Regeln unterstreichst du es ja nochmal mit Regel 3 und 4. Ein mit Salander Verwandelter kann keine AsP haben. Wo sind sie also? An der Salander-Zauber-Matrix "angekoppelt" und dafür nicht im Verwandelten, dann muss ja doch eine Art Transfer stattgefunden haben.

    Um hier nochmal drauf einzugehen.

    Wohin die AsP verschwinden ist nicht fest gelegt. Ist aber auch nicht notwendig.

    Festgelegt ist jedoch, das der Verzauberte keine AsP haben kann.

    Das ist eine Klare und eindeutige Regel-Abhängigkeit zwischen Regel 1, 3 und 4

    Code
    Behauptung 1: Wesen/Objekte gelten als "magische Wesen/Objekte" immer dann, wenn sie ein magisches Muster besitzen. Beleg: Regel 3
Behauptung 2: Magische Muster können Astralenergie speichern und regenerieren. Beleg: Regel 4
Behauptung 3: Der SALANDER verbietet, ohne Ausnahmen zu nennen, dass sein Resultat ein "magisches Wesen/Objekt" ist. Beleg: Regel 1
Logischer Rückschluss 1: das Resultat eines eines SALANDERS besitzt niemals eigene magische Muster, 
Logischer Rückschluss 2: das Resultat kann niemals Asralenergie speichern oder regenerieren.

    Wenn du behauptest das meine Logik einen Fehler hat oder eine andere Interpretation der offiziellen Quellen möglich ist, dann belege diesen Fehler oder Interpretation bitte mit Quellen.

    Wenn du sagst man kann die 4 Regeln anderes interpretieren, dann wäre ich dankbar wenn du mir logisch deine Interpretation präsentierst.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (April 27, 2023 at 7:24 PM).

    Quote from Caldrin Arberdan

    -Ihr geht prinzipiell alle davon aus, das ein Mensch in ein anderes Lebewesen, also auch in einen Goblin/Grolm oder kleineren Menschen verwandelt werden kann. Dies schließe ich persönlich entgegen der RAW konsequent aus, da es damit gewisse Folgeprobleme gibt, bzw. auch der Salander damit andere Zauber vollständig entwertet oder ersetzt. In unserer Gruppe schließen wir zusätzlich daher eine Selbstverzauberung durch Salander aus genauso wie die Verzauberung in ein kulturschaffendes Wesen.

    Kann man machen, aber der Salander ist halt sehr mächtig.

    Grad unter DSA 4.

    Quote from Caldrin Arberdan

    -eurer Auslegung nach ersetze ich fast vollständig den Adlerschwinge/Wolfsgestalt/Fischflosse

    Bei DSA 5 hingegen ist der Adlerschwinge/Wolfsgestalt/Fischflosse grade dann günstiger, wenn das Lebenwesen mehr LeP hat, als die Ausgangsfigur.

    Im Abenteuer: Verschwörung der Magier (SOLO) ist die wahl des richtigen Verwandlungszaubers sehr wichtig.

    Quote from manbehind

    Der Zauber wird schon dadurch sehr mächtig, dass die Verwandlung in eine Pflanze möglich ist, die ja nicht weglaufen kann, d. h. der Gegner kann zunächst vollständig immobilisiert und dann schlicht umgehackt werden, was ich nicht so glücklich finde. Da nützt es dem Alrik auch nicht, dass er anstatt einer Brennnessel eine kräftige Brennnessel ist ^^

    *nickt* ja das kannpassieren. Grad in DSA 3&4 ist der Paralys noch viel mächtiger. Gegner paralysieren, am Baum aufhängen und warten bis der Zauber nachlässt... Gegner sind dann schnell erhängt.

    Alternativ: Paralys, Stein um Füße binden und in See werfen, oder in Lava (was grad zur Hand ist)....

    "Blitz dich find" ist auch sehr mächtig, besonders wenn der Magier seine Kämpfer "nur" unterstützt...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.