Ritter und Knappe

  • Ich spiele eine Ritter und unsere Gruppe ist ein kleines bisschen eine Ritter Themengruppe, zumindest in der Tendenz. Neben meinem Ritter ist auch immer sein treuer Waffenknecht, ein ehemaliger Landwehrsoldat aus dem Bornland dabei sowie ein Firungeweihter. Meist ist auch noch eine Einbrecherin/Diebin dabei die sich natürlich als seriöse Gelehrte o.Ä. ausgibt.

    Nun hat unserer Meister die Idee noch einen neuen Mitspieler hinzuzunehmen. Das ist natürlich toll. Dieser soll und will (?) einen Knappen spielen. Passt ja gut in die Gruppe.

    Ich frage mich nun wie mein Ritter (also ich) den Knappen ausbilden soll:

    Schwerpunkt ist natürlich die Kampfausbildung, alles andere würde in unserer Gruppe unplausibel wirken, sind doch mittlerweile alle Veteranen aus vielen Scharmützeln und Schlachten.

    Wie bilde ich den Knappen aus? Basis ist für mich die Ausbildung mit Schwert und Schild, sowie der Reiterkampf. Bildet der Ritter den Knappen persönlich aus oder delegiert er die Ausbildung auch teilweise? Hat der Knappe Mitspracherecht welche Waffentalente er erlernt? (Ich denke nein.) Erfolgt die Ausbildung in Aventurien für einen Krieger oder Ritter quasi militärisch? Ich denke da immer an den Drill bei Full Metall Jacket auf Aventurien angepasst aber von Härte und Intensität aber durchaus. Ich wüsste sonst nicht wie man einen Jugendlichen dazu ausbilden soll um im Nahkampf einem Gegner mit einer Axt den Schädel zu zerschmettern.

    Da unsere Gruppe reisende Abenteurer sind, wird die Ausbildung in gesellschaftlich und Bildung wird wohl durch Unterrichtungen am abendlichen Lagerfeuer erfolgen. Durch das Reisen, werden die Wildnisfähigkeiten ohnehin durch learning by doing erfolgen.

  • Knappen sind meist die Kinder von Verbündeten oder benachbarten Adligen. Da kann man nicht die größte Härte anlegen. Oft entwickelt sich ein Bund zwischen Knappen und Rittern, der sehr familiär sein kann.

    Im traditionellen Rittertum wird gehören neben der Kampfausbildung das Kochen, Reparieren der Ausrüstung, Staatskunst, Religionen und Etikette dazu, gerade die Höfischkeit und die Minne.

    In manchen Gebieten wie Almada ist das ein eher theoretisches Konzept, das Gegenbeispiel ist Weiden, wo das Rittertum so idealisiert zentral ist.

    Die Ausbildung auf der Reise ist sicherlich gut machbar, man kommt an vielen Wappen und Situationen vorbei, in denen man den Knappen auf das Rittertum vorbereiten kann. Wir hatten in unseren Gruppen gute Erfahrungen damit.

    Was das Schädel einschlagen angeht ... früh übt sich. Immerhin soll der Ritter ja nur die Feinde der Götter und seines Reiches erschlagen, Gesetzlose, Orken und Schandleut. Das ist praiosgewollte und rondrianische Ordnung. Zum Mordbuben und Bauernschlächter sollte man ihn vielleicht nicht ausbilden, aber das nehme ich bei den meisten Gruppen erstmal nicht an.

  • In der Mantel, Schwert-Box gibt es ein Kapitel zum (Leben eines) Knappen, und wie man ihn als 0.Stufen-SC spielen könnte; https://www.ulisses-ebooks.de/product/210145…l&filters=44310

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich wüsste sonst nicht wie man einen Jugendlichen dazu ausbilden soll um im Nahkampf einem Gegner mit einer Axt den Schädel zu zerschmettern.

    Ich kenne den Film auf den du dich beziehst nicht, glaube aber eher ... nein.

    Das im Nahkampf mit der Axt den Schädel zerschmettern wird schon mit der Lebensgefahr kommen.

    Der aventurische Ritter wird wohl nicht versuchen, seinem Knappen abzutrainieren, andere Menschen als, nun ja, Menschen wahrzunehmen. Ebensowenig wird er versuchen ihn zu brechen und als indoktrinierte Person wieder aufzubauen (der Eindruck, den ich bei diesen amerikanischen militärischen Drilldingern immer habe).

    Erstens haben Adlige auch im realen Mittelalter gar nicht so oft andere Adlige umgebracht - Geiselnahmen waren häufig. (Überhaupt war die Letalität von Kriegen statistisch zeitweise so gering, dass mehr Frauen im Kindbett gestorben sind als Männer im Krieg, wobei sich diese Zahlen auch schon auf die frühe Neuzeit beziehen könnten, als Hebammen von Ärzten abgelöst wurden, die sich nicht die Hände waschen wollten ...)

    Zweitens hat jeder aventurische Ritter zumindest nach DSA 4 eine Prinzipientreue, in der es soweit ich mich entsinne keine Ausnahmeklausel für "Feinde" gibt. Das unterscheidet ihn deutlich vom realhistorischen Ritter.

    Drittens zeigt die Erfahrung, dass die Gewaltbereitschaft sich bei Menschen leider schon von selbst entwickelt, da braucht man nicht viel nachhelfen.

    Heißt: Anstatt den Knappen auf Gewalt zu drillen, wird der Ritter ihm viel mehr ritterliche Tugenden nahebringen (typischerweise jedenfalls). Der Knappe wurde natürlich nicht von Wölfen aufgezogen (also, außer er hat eine sehr untypische Hintergrundgeschichte ...) und bringt als Adelsspross, der bereits als Page an einem anderen Hof war, schon einiges an guter Erziehung mit, aber Jugendliche schlagen bekanntlich gern mal über die Stränge.

    Was die gelehrten Waffen angeht: Nunja, der Ritter kann seinem Knappen nur das beibringen, was er selber weiß. Und auch wenn der Knappe selbst kein Mitspracherecht hat, die Gesellschaft als solche hat eins; der Fokus sollte auf den ritterlichen Waffen liegen, nicht auf irgendwelchen exotischen maraskanischen Waffen die der Ritter halt kennt weil er ein SC ist. Der Knappe ist irgendwann Ritter, und dann sollte er sich bei Turnieren nicht blamieren, sonst blamiert er deinen Ritter gleich mit.

    Den "Du bist ein unwürdiger Wurm und hast gar nix zu melden!" militärische Drillstrategie sehe ich da nicht (einerseits weil der Knappe adlig ist, andererseits weil er nicht Teil einer militärischen Einheit ist, die im Hass auf den Drillsergeant vereint sein soll) insofern kann der Ritter dem Knappen auch mal was Untyisches beibringen, wenn der Knappe das will und die wichtigen Sachen nicht zu kurz kommen.

    Ausbildung delegieren: Ich meine, etwas darüber gelesen zu haben, dass höhere Adlige oft mehrere Knappen haben, die dann von untergebenen Rittern unterrichtet werden, offiziell aber beim Oberboss Knappen sind. Also ja, da geht im Prinzip.

    Allerdings sollte dein Ritter schon einen guten Grund dafür haben; der Knappe könnte sich etwas veräppelt fühlen, wenn der Ritter sich gar nicht mit ihm beschäftigen will, obwohl er keine anderen Knappen und auch sonst nichts anderes zu tun hat.

    (Die gesamte Kampfausbildung an den Waffenknecht zu delegieren wäre also nicht so toll; es spricht aber gar nichts dagegen, den Knappen vom Firungeweihten in der Jagd unterweisen zu lassen, und von der "seriösen Gelehrten" in schriftlichem Ausdruck. Die können das ja jeweils mutmaßlich besser als der Ritter.)

  • Schwertschwingerei ist nur ein Bruchteil dessen, was ein Ritter wissen und können muss.

    Schau dir die Archetypenritter an und an den Talenten und Sonderfertigkeiten erkennst du wieviel Lehre ein Ritter auf verschiedenen Gebieten erfahren hat.

    Was musst du zum Beispiel lernen, um allen Rittertugenden zu entwickeln?

    • Gerechtigkeit (Praios zugeordnet) --> Rechtskunde und Philosophie
    • Mut (Rondra zugeordnet) --> Kampfübungen, Kriegskunst, Ethik
    • Geduld (Efferd zugeordnet) --> Geduldsspiele, Kochen, Geschicklichkeitsübungen
    • Barmherzigkeit (Travia zugeordnet) --> Ethik, Heilkunde Seele, Tierkunde
    • Frömmigkeit (Boron zugeordnet) --> Prinzipientreue gegenüber Gottheiten, Götter und Kulte
    • Weisheit (Hesinde zugeordnet) --> Rechtskunde, Kriegskunst, Sagen und Legenden, Etikette
    • Demut (Firun zugeordnet) --> Götter und Kulte, Kriegskunst (zu verlorenen Schlachten)
    • Hoffnung (Tsa zugeordnet) --> Heilkunde Wunden, Philosophie
    • Selbstbeherrschung (Phex zugeordnet) --> Willenskraft durch Aufbau innerer Stärken, Kampf, Sport (Schwimmen etc.)
    • Mäßigkeit (Peraine zugeordnet) --> Ethik, nicht überall die Sau rauslassen, Maßregelung des Knappen
    • Beständigkeit (Ingerimm zugeordnet) --> Führen durch Beispiel, Reiten
    • Minniglichkeit (Rahja zugeordnet) --> Musizieren und Singen, Etikette
  • In "Schild des Reiches" ist eine kleine Ritterspielhilfe enthalten von einigen Seiten. Da stehen auch die 12 ritterlichen Tugenden ausführlich drin und wie sie gemeint und vermittelt werden.

    Der jetzige Knappe erlernt, was sein Schwertvater ihm beibringen kann. Die Schwerpunkte sollten sich also einerseits nach den traditionellen Knappen-Schwerpunkten richten, die Dein Ritter auch so erernt hat. Aber Waffenwahl wird sich danach richten, was Dein Ritter auch vermitteln kann.

    An großen Adelshöfen, an denen es mehrere untergebene Ritter gibt, übernehmen diese die Ausbildung der Knappen, auch wenn der-/diejenige als Schwertvater/-mutter gilt, der/die diese Aufgabe übernahm und Hofherr ist.

    Ein einzelner Schwertvater wird auch so ziemlich allein die Ausbildung übernehmen. Ist jemand in der Gruppe, der etwas sinnvoll ergänzen kann (ist z.B. jemand besser in Etikett, kann dieser SC entsprechend sich am Etikette-Unterricht nach Maßgabe Deines Ritters beteiligen (wenn er/sie möchte und in Sachen Ausbildung auch befähigt ist - gibt es noch das Talent lehren?). Oder falls ein ein Jäger oder so etwas dabei ist, kann man an diesen die Grundlagen in Sachen jagen durchaus herantragen.

    "Die genaue Ausgestaltung der Ausbildung hängt von den Möglichkeiten des Schwertvaters oder der Schwertmutter ab. An einem kleinen Hof beschränkt sich die praktische Übung in Etikette möglicherweise auf seltene Besuche bei benachbarten Rittergütern, während am Hofe des Hochadels jederzeit auf richtiges Benehmen geachtet werden muss und darüber hinaus Gelehrte und Geweihte zur Verfügung stehen, die dem Knappen in unterschiedlichen Wissensbereichen unterrichten." (SdR, S. 8 ) Es kommt also auf die Möglichkeiten an, und weiter delegiert wird in einzelnen Dingen durchaus, wenn es möglich ist und passt.

    Für die Ausbildung verantwortlich ist jedoch Schwertmutter/-vater.

    OT allerdings sollte der Spieler ein gewisses Mitspracherecht haben, bzw. sich mit Dir kurzschließen: Was kann Dein Ritter vermitteln? Was möchte er für seinen Knappen haben, und wie kann das erlernt werden, wenn es Dein Ritter nicht kann?

    Ihr solltet auch beide darüber sprechen, wie ihr euch das Verhältnis vorstellt. Zumindest als Spieler möchte man ja nicht nur den Befehlsempfänger spielen, der IT kein Mitspracherecht hat und brav den Mund halten soll, wenn sich die wichtigen Leute unterhalten.

    Das wäre zwar IT richtig und angemessen, aber würde vielleicht nicht bei jedem den Spielspaß erhöhen.

    Es dürfte sich allerdings die Frage stellen, ob dieser neu hinzukommender Knappe nicht einer ist, der in seiner Knappenzeit schon weit fortgeschritten ist, und dem nur noch ein wenig Feinschliff fehlt bis zu seiner Schwertleite (also vielleicht noch 1-2 Jahre, wenn es hochkommt)? Es möchte nicht jeder einen 14-jährigen spielen, der nach 6 Jahren Pagenzeit grundlegend weiß, wie man bei Tisch aufzutragen hat und sich um die Säuberung von Räumlichkeiten und Kleidung kümmert und gerade erst die allerersten Grundlagen mit dem Holzschwert erlernt hat.

    Selbst Rüstung, Waffe und Pferd seines Ritters versorgen gehört erst zu den Aufgaben des Knappen, nicht des Pagen. Die eigentliche Kampfausbildung hat noch nicht begonnen (das passiert tatsächlich erst während der Knappenzeit).

    Dann sollte sich der Spieler mit Dir auch in diesem Fall absprechen, schließlich soll sein Knappe bei Deinem Ritter etwas lernen können. Daher sollte der Knappe nicht z.B. auf Zweihänder als Hauptwaffe setzen und Axt als Nebenwaffe, während Dein Ritter Schwert und Schild kann und als Zweitwaffe den Anderthalbhänder hat und über den Zweihänder und Axt eigentlich gar nichts vermitteln kann (so als willkürliches Beispiel).

    Es gibt ja einen Grund, warum Dein Ritter als Schwertvater ausgewählt und gefragt wird, ob er das machen wird. Dazu gehört vor allem, dass sich die Eltern des Jungen versprechen, dass dieser Ritter die bestmögliche Wahl ist, was seine Möglichkeiten angeht, und dass es vorteilhaft auch abseits der eigentlichen Ausbildung für den Knappen ist (da Dein Ritter schon viel erlebt hat, hat er sich einen Namen, der ihn als Schwertvater tatsächlich attraktiv macht).

    Ein bisschen militärisch wird es sein, aber gänzlich anders als auf der Akademie, denn die Ausbildung ist ja auch eine andere, die auf anderen Denk- und Lebensweisen und Traditionen beruht. Wie schon oben erwähnt wurde, haben ausbildender Ritter und Knappe ein durchaus enges Verhältnis, bzw. können es haben, das enger sein kann als zwischen Eltern und Kind (der hoffentlich spätere Ritter verlässt ja mit 8 sein Zuhause und ist die nächsten 12 Jahre (mindestens) weg - die prägende Zeit seines Lebens verbringt er in seiner Ausbildung, weit von zu Hause weg). Allerdings wird zwischen Pagen- und Knappenzeit der ausbildender Ritter*in gewechselt: Das ist nämlich eine vorzügliche Gelegenheit, Beziehungen und Bekanntschaften auszubauen, die such auch zukünftig noch nutzen lassen.

    Ritter ist halt nicht nur und nicht vorrangig eine militärische Profession (kämpfen lernen macht auch der einfache Soldat), denn Höfisches Benehmen ist ebenso sehr wichtig wie auch die ritterlichen Tugenden: "Erst die Kombination aus Kampf, Höfischkeit und Einhaltung der ritterlichen Tugenden bildet das ritterliche Selbstverständnis." (SdR, S. 7) Das sind also die drei wichtigsten Grundpfeiler dessen, was einen Ritter ausmachen und was er können soll. Kämpfen können ist wichtig, aber bei weitem nicht alles oder auch nur das Wichtigste.

    Trotzdem ist so eine Knappenzeit kein dolce vita: "Anders als in der Pagenzeit ist der Ton in der Knappenschaft rauer, denn wer später im Schlachtfeld einmal Befehle erteilen will, muss auch in der Lage sein, sie jederzeit ohne Zögern auszuführen." (SdR, S. 8 )

    Es ist ein Adliger, der einem anderen Adligen beibringt, wie man sich in höfischer Gesellschaft benimmt, wie man in in bestimmten Situationen benimmt, vermittelt die 12 Tugenden - die müssen einfach verinnerlicht werden -, wie man kämpft, wie man Befehle empfängt und ausführt (als Ritter wird man immer höher gestellte Adlige über sich haben), aber auch (möglichst sinnvolle) Befehle gibt (Ritter haben auch immer niedrig gestellte Personen unter sich).


    Mein Hauptcharakter in der 7G war Ritterin Ehrenhalber und bekam auch eine Knappin (von mir selber gespielt, aus dem Flair-Charakter wurde ein vollwertiger SC und ich hatte auf einmal zwei am Start). Das war in DSA 4, unterlag also anderen Regeln.

    Die Knappin war 14, hatte noch nicht alle Attributspunkte und auch noch nicht den Talentspiegel der Knappin,. denn ihre Knappenzeit begann gerade erst. Es hat IT wie OT recht lange gedauert bis sie da rausgewachsen ist. Da sie allerdings ein SC war, bekam sie auch AP, und hat daher dann wiederum schneller ihre Werte ausgebaut, als es in einer normalen, nicht ausgespielten Knapppenschaft geschehen wäre (Jahre dauerte es, aber keine 6).

    Um nicht ein wertetechnisches Abziehbild ihrer Schwertmutter zu erschaffen, habe ich Schwerpunkte etwas anders verteilt. Zugrunde lag der 4er Talentspiegel einer Knappin (nur marginal angepasst). Was die Zweitwaffe der Schwertmutter war, wurde der Knappin Hauptwaffe (AHH), während Hauptwaffe der Schwertmutter Nebenwaffe der Knappin wurde (Reitersäbel). Reiterkampf war bei beiden natürlich ganz wichtig, nur Lanzenreiten war immer etwas schlecht, weil das die Schwertmutter nur in Ansätzen vermitteln konnte, und das über Außenstehende dann vermittelt wurde, wenn sie passend IT die Gelegenheiten ergaben. Und da es halt zwei unterschiedliche Charaktere waren, sahen ihre Talentspiegel in vielen Belangen viele AP später deutlich unterschiedlich aus durch persönliche Schwerpunkte, Erfahrungen, Vor- und Nachteile und persönliche Interessen.

    Aufgrund der Intensität der "Ausbildung", weil schließlich mehr gemacht wird als am Hofe ausgebildet zu werden, oder mit einem Fahrenden Ritter durch die Lande zu ziehen, vielleicht mal auf Orkjagd zu gehen und Turniere zu besuchen, wäre eine etwas verkürzte Knappenzeit (von 1 oder 2 Jahren) vielleicht auch eine Alternative für euren SC-Knappen (im Falle eines noch jungen Knappen)?

    Es mag halt auch seltsam sein, zwar schon massig AP zu haben, überall schön gesteigert und damit fähig, aber Schwertleite gibt es nicht, weil noch nicht die 6 Jahre Knappenzeit um sind, obwohl der "Knappe" jeden frisch erstellten Ritter vom Platze fegen könnte. Da müsstet ihr schauen, und das Gleichgewicht finden zwischen Hintergrund der 12 göttergefälligen Jahre der Pagen- und Knappenzeit (Traditionen wie diese lange und sorgfältige Ausbildung sind für Ritter sehr wichtig) und OT Spielspaß und IT Befähigung (und Reife) des Knappen.

  • Die Ritter von DSA basieren nicht auf die "realen Ritter" sondern aus Romanwerken wie Ivanhoe, kitschigeen Hollywoodfilmen, u.a. die Ideal-Vorstellung des Rittertums. Vergesst das nicht. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ja, daher die 12 Tugenden und die Höfischkeit neben kämpfen können als Eckpfeiler des Rittertums.

  • Immer diese 12, tss.

    Mantel, Schwert zitiert auf gut 3 Seiten aus dem "Jugendtage des Helme H."; beginnt mit 4 Uhr aufstehen!

    Was unterscheidet einen Knappen (späteren Ritter) von 'den Wilden'; er sollte Schreiben & Lesen, den Sinn für das Schöne, Etikette, Ehrbarkeit, Treue, Mut, und die anderen rondrianischen Tugenden, die Götterfurcht sowie Reiten, Schwimmen und vor allem die Kriegs- und Waffenferitgkeit können - also ein Prinz Eisenherz sein ^^

    Das Leben als Knappe: Zumeist im Alter von 12-14 Jahren verläßt der angehende Knappe den heimatl. Sitz. Von diesme Moment an ist es mit dme fröhlcihen Treiben der Kindheit vorbei, denn nun heißt es deinen. (Vom Leben in Aventurien, S.15f).

    Disneys Merlin und Mim zeigt etwas humorvoll das Leben eines Knappen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Ausbildung zum Ritter wird nicht zwangsweise von dem Ritter abgeschlossen, bei dem sie begonnen wurde. Die Gründe sind zahlreich, angefangen beim Tod des Ritters über Unfähigkeit bis hin zu politischen Motiven.

    Mein Tipp:

    Lasst den Knappen von einem anderen Ritter zum Helden kommen. Er hat dann bereits die Pagenzeit hinter sich und kann schon im richtigen Heldenalter (kein Kind mehr, 16+) sein. Das Umherziehen mit dem Ritter ist dann nicht nur sehr viel glaubhafter, sondern auch angenehmer für den Spieler "des Kleinen" (mehr Freiheit im Spiel, vor allem aber kann er auch etwas bewirken und ist nicht ein völlig "nutzloses" Gruppenmitglied). Ein weiterer Vorteil ist, dass es nicht mehr nötig ist, mit den AP zu sparen. Der Held ist ein Knappe, wie er bspw. im DSA 4 WDH zu finden ist und ein normaler Held. Das der Knappe mit steigender Erfahrung (AP) mit so manchen Ritter die Klingen auf Augenhöhe kreuzen kann, ist ganz im Sinn großer Rittervorlagen wie Prinz Eisenherz.

    Außerdem hat man eine ganz gute Erklärung, warum der Knappe bei einem reisenden Helden gelandet ist (Der Held war nicht die erste Wahl, aber bei einem Knappen mit angebrochener Ausbildung und eher einfacher adeliger Herkunft kann man nicht allzu wählerisch sein und ist froh, wenn man einigermaßen zeitnah einen Ritter findet, der die Ausbildung vollendet. Da nimmt man auch einen Heldenlebensstil und die damit verbundenen "Änderungen" im Unterricht in Kauf).

    Unabhängig davon ist es nicht ungewöhnlich, den Knappen auch bei externen Lehrern in den Unterricht zu schicken. Ein Ritter ist nun mal vor allem ein Ritter und kein Vollzeitlehrer und kann gar nicht jeden Aspekt im ausreichenden Maß beherrschen (zu schlecht in einzelnen Talenten, um als Lehrmeister zu fungieren). Den Knappen in Abenteuerpausen "in die Schule" zu schicken, ist völlig in Ordnung.

    @ Ausbildung:

    Die Ausbildung (Schwerpunkte, Ablauf etc.) wird in Schild des Reiches vorgestellt. Man braucht das Buch aber nicht unbedingt, denn letztendlich gibt es für einen Ritter keinen einheitlichen IHK Lehrplan und der ausbildende Ritter bestimmt durch seine Fähigkeiten, Ansichten und Möglichkeiten maßgeblich die Ausbildung. Selbst wenn der Held dem Knappen zugestehen würde, Hiebwaffen statt Schwert zu erlernen, scheitert es in der Praxis daran, dass er eben nur Schwert unterrichten kann, weil der Held Hiebwaffen selbst nicht beherrscht (aber eben Schwerter oder was auch immer), Lautenspiel nicht geübt werden kann, weil die Laute keinen Platz im Heldengepäck hatte, der Stapel Lanzen zu teuer ist oder der Held kein Pferd für den Knappen hat und dergleichen.

    Nicht zuletzt hat auch die Kultur und Herkunft des Helden (Ritter) einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Fertigkeiten des zukünftigen Ritters.

    Besonders wichtig sind meiner Meinung aber weder die Lehrfächer noch die Kampffähigkeiten, sondern vor allem die ritterlichen Lektionen! Einfach gesagt: das ausbildende Rollenspiel zwischen Knappen und Ritter, für das man einige Zeit im Abenteuer reservieren sollte.

    2 Mal editiert, zuletzt von x76 (25. März 2023 um 11:45)

  • Die Ritter von DSA basieren nicht auf die "realen Ritter" sondern aus Romanwerken wie Ivanhoe, kitschigeen Hollywoodfilmen, u.a. die Ideal-Vorstellung des Rittertums. Vergesst das nicht

    Darauf hatte ich ja auch hingewiesen.

    Einer der Gründe aus denen ich von der Drill Sergeant Nasty Nummer abrate. Die dürften historische Ritter auch schon eher selten abgezogen haben, die idealisierten DSA-Ritter aber noch weniger.

    (Was nicht heißt, dass Aufstehen bei Sonnenaufgang und hartes Training nicht drin wäre. Aber ohne die Beleidigungen.)

    Lasst den Knappen von einem anderen Ritter zum Helden kommen. Er hat dann bereits die Pagenzeit hinter sich und kann schon im richtigen Heldenalter (kein Kind mehr, 16+) sein. Das Umherziehen mit dem Ritter ist dann nicht nur sehr viel glaubhafter, sondern auch angenehmer für den Spieler "des Kleinen" (mehr Freiheit im Spiel, vor allem aber kann er auch etwas bewirken und ist nicht ein völlig "nutzloses" Gruppenmitglied)

    Das ist eine gute Idee.

    Da wäre dann allerdings interessant, was Erlan für einen Ritter spielt, und wo da die Schwerpunkte liegen.

    Denn wenn der vorige Schwertvater unfähig war, dann sollte der neue am besten wenigstens in den Aspekten glänzen können, die vorher vernachlässigt wurden.

    Wenn der Vorgänger politisch inopportun war, dann sollte der neue die richtigen Meinungen haben.


    Tod kommt natürlich als Ursache auch in Frage, muss man aber wissen, ob man das ausspielen will, denn wie schon erwähnt wurde, ist die Beziehung zwischen Knappe und Ritter durchaus familiär, und der Knappe ist dann natürlich in Trauer ... und vergleicht seinen neuen Ritter vielleicht häufig unvorteilhaft mit dem Verstorbenen (dessen schlechte Eigenschaften sich schnell und leicht vergessen ...).

  • Wie schon erwähnt, in der Mantel, Schwert-Box (gibts als pdf zu 4,99€) wird der Knappe als Spielerfigur (0.Stufe) vorgestellt, und wie diese Figur in eine Heldnegruppe intrigiert werden könnte.

    Davon https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Mit_Mante…altsverzeichnis hätte ich gerne immer wieder eine Neuauflage gesehen, weil es u.a. eine gute Spielhilfe für Charakterbau ist - und ja, etwas veraltet. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In unserer Gruppe hat der Ritter auch mal eine SC-Knappin bekommen. Ursprünglich war ein alter Freund von ihm ihr Schwertvater, er ist dann aber an eine gefährliche Front beordert worden, wo die Todesfälle ziemlich hoch waren. Da hat er vom SC-Ritter einen Gefallen eingefordert und die Knappin an ihn weitergereicht, einfach damit sie eine Chance hat, ihre Ausbildung abzuschließen, statt als unerfahrenes Kanonenfutter zu enden. Dann muss man nicht die große Tragik des trauernden Knappen benutzen - obwohl die Sorge natürlich da ist - und kann den Knappen als durchaus dankbar gegenüber dem neuen Schwertvater auftreten lassen.

    Es gibt immer einen weiteren Alrik.

  • Danke für eure Antworten. Ich kenne jetzt noch keine Details, aber ich denke es wird ein Knappe sein der schön etwas älter ist. Wäre zumindest meine Idee, der Spieler will ja irgendwann auch "selbstständig" spielen.

    Bevormunden des Spielers über die In-Game Autorität ist so eine Sache. Ich will da eher weniger machen, denn unsere Spielgruppe entscheidet eher "demokratisch". Mein Ritter hat neben unserem Geweihten den höchsten sozialen Status. Ich halte mich aber immer zurück, wenn es nicht expliziert um den Status geht.

    Meinen Knappen wollte ich nicht mit militärischen Drill nach neuzeitlichen Vorbild ausbilden aber durchaus körperlich fordern. Jeden morgen vor dem Frühstück erstmal Leibesübungen. Der Ritter macht vor und der Knappe muss mitmachen auch, wenn er morgens noch schlafen will. Täglichen Waffendrill mit Schwert und Schild halte ich auch für normal. Unsere Gruppe ist heroisch-legendär und auch kampflastig. Alle sind mittlerweile legendäre Heroen und haben gelernt und wissen um die Notwendigkeit sich verteidigen zu können. Unsere Gruppe vermeidet bisweile Gewalt durch Abschreckung. Das gelingt natürlich nur, wenn man entsprechend stark ist.

    Die breite Ausbildung in den wesentlichen Kampftalenten ist gewährleistet. Insgesamt soll er bei den Kampftalenten in etwa

    Schwerter +6,

    Schilde +4,

    Raufen +2,

    Bögen +2,

    Lanzen +2 und

    Kettenwaffen +2

    bekommen können. Die Kettenwaffen wären nett um ihm mittelfristig ein eigenes Profil zu geben.

    Reiten wird er schon auf Reisen lernen. Etikette, Einschüchtern usw. bekommt er von meinem Ritter vermittelt. Jagen und überleben in der Wildnis von unserem Geweihten. Bildung bekommt er von allen ein wenig vermittelt, wie das so ist, wenn man auf Abenteuern ist.

    Insgesamt soll der Spieler aber im wesentlichen seine Talente so steigern wie er will.

    An die zwölf ritterlichen Tugenden hab ich auch schon gedacht, danke für die Hinweise. Unsere Gruppe besteht allerdings durchaus aus abgebrühten Veteranen, die durchaus etwas düsterer sind, wenn es um den Kampf/Krieg geht. So nach dem Motto "Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen." Dabei geht es uns nicht um die eigene Brutalität, wir wandeln durchaus auf den Pfaden Rondras, aber man sieht halt viel. Bisweilen ist unsere Gruppe durchaus PTBS gefährdet.

    Ich denke das Ausbildungsmotto wird sein: "Je mehr Schweiß im Training fließt, um so weniger Blut fließt in der Schlacht!"


    Immer diese 12, tss.

    Mantel, Schwert zitiert auf gut 3 Seiten aus dem "Jugendtage des Helme H."; beginnt mit 4 Uhr aufstehen!

    Was unterscheidet einen Knappen (späteren Ritter) von 'den Wilden'; er sollte Schreiben & Lesen, den Sinn für das Schöne, Etikette, Ehrbarkeit, Treue, Mut, und die anderen rondrianischen Tugenden, die Götterfurcht sowie Reiten, Schwimmen und vor allem die Kriegs- und Waffenferitgkeit können - also ein Prinz Eisenherz sein ^^

    Das Leben als Knappe: Zumeist im Alter von 12-14 Jahren verläßt der angehende Knappe den heimatl. Sitz. Von diesme Moment an ist es mit dme fröhlcihen Treiben der Kindheit vorbei, denn nun heißt es deinen. (Vom Leben in Aventurien, S.15f).

    Disneys Merlin und Mim zeigt etwas humorvoll das Leben eines Knappen.

    Kurz und prägnant. Mein Chef würde sagen: Den nehmen wir erstmal ordentlich ran. Ohne jemanden zu brechen, wenn man eine intensive Ausbildung, körperlich und oder intellektuell verändert das die Person, weil es seine Sicht auf das Leben verändert.

    Einmal editiert, zuletzt von Erlan von Rommilys (26. März 2023 um 12:20) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Erlan von Rommilys mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Meinen Knappen wollte ich nicht mit militärischen Drill nach neuzeitlichen Vorbild ausbilden aber durchaus körperlich fordern. Jeden morgen vor dem Frühstück erstmal Leibesübungen. Der Ritter macht vor und der Knappe muss mitmachen auch, wenn er morgens noch schlafen will. Täglichen Waffendrill mit Schwert und Schild halte ich auch für normal.

    So wurde meine Knappin auch ausgebildet. Tägliche körperliche Ertüchtigung und Waffenübungen, aber auch tägliches Gebet, und die rondrianischen Ideale und Richtlinien.

    Unsere Gruppe besteht allerdings durchaus aus abgebrühten Veteranen, die durchaus etwas düsterer sind, wenn es um den Kampf/Krieg geht.

    Der Ritter auch? Der sollte ja auch bezüglich seiner Ideale und der ritterlichen Tugenden ausgebildet worden sein und sie verinnerlicht haben.

    Wenn er das an den Knappen weiter gibt, wärt ihr schon zu zweit, um rondrianische und moralische Maßstäbe zu geben und als Vorbilder zu agieren.

  • Der Ritter auch? Der sollte ja auch bezüglich seiner Ideale und der ritterlichen Tugenden ausgebildet worden sein und sie verinnerlicht haben.

    Wenn er das an den Knappen weiter gibt, wärt ihr schon zu zweit, um rondrianische und moralische Maßstäbe zu geben und als Vorbilder zu agieren.

    Ja auf jeden Fall, der Leuin zur Ehre. Er trägt auch eines der Schwerter des Nordens. Das heißt aber nicht, dass die Gewalt und Grausamkeit von Krieg und Feind nicht trotzdem die Perspektive ändert. Rondra ist mit den Starken und Aufrechten. Dazu gehört auch eiserne Disziplin um die Vollendung im Kampf zu erreichen. Körper und Geist müssen eine Einheit bilden.

  • DSA (1997) schlug bei Der Knappe im Spiel vor, da das Spiel mit einem 15jährigen Knappen (Stufe 0) beginnt; dazu erschafft man sich eine gewöhnlichen 1.Stufe-Krieger, verzichtet auf die (damals) 30 Talentsteigerungen, ziehen 2 Punkte von KK ab und erhöhen zwei schlechte Eigenschaften (damals AG, NG, RA, HA, TA, GG, JZ) um je einen Punkt. Die Fertigkeit Schwerter legen Sie auf max. 5 fest, alle anderen Kampftalente dürfen den Wert 3 nicht übersteigen. Damit ist der Knappe für sein erstes Abenteuer fertig.

    AP werden derzeit nur notiert ... bis zu seinem 16. Geburtstag, wo er hoffentlich von seine Gefährten Geschenke erhält, sondern Schwerter & KK +1 erhöht, eine schlechte Eigenschaft -1 senkt, und 15 Talentsteigerungen unternehmen. Das wiederholt sich zum 17.Geburtstag - gilt damit als Krieger (und erhält seine APs/10 seiner Knappenzeit).

    So Ihr Held nach der Ritterwürde strebt, wird er noch für die nächsten 2-4 Jahre unter der Obhut seines Herrn verbleiben ...

    Ach, zwei Knappenzitate muß ich noch zitieren:

    "Mein Herr ist viel stärker als deiner ..."

    "Paß auf, daß du mit dme Schwert nicht hintenüber fällst, du bornisches Wickelkind..."

    Hoppla, den Knappen gab es wieder bei DSA4 als Variante des Ritters - hm, nicht so raffiniert wie 1997, eher ein dummer Ritter (von trauriger Gestalt).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das ist eine gute Idee.


    Da wäre dann allerdings interessant, was Erlan für einen Ritter spielt, und wo da die Schwerpunkte liegen.


    Denn wenn der vorige Schwertvater unfähig war, dann sollte der neue am besten wenigstens in den Aspekten glänzen können, die vorher vernachlässigt wurden.


    Wenn der Vorgänger politisch inopportun war, dann sollte der neue die richtigen Meinungen haben.

    Tod kommt natürlich als Ursache auch in Frage, muss man aber wissen, ob man das ausspielen will, denn wie schon erwähnt wurde, ist die Beziehung zwischen Knappe und Ritter durchaus familiär, und der Knappe ist dann natürlich in Trauer ... und vergleicht seinen neuen Ritter vielleicht häufig unvorteilhaft mit dem Verstorbenen (dessen schlechte Eigenschaften sich schnell und leicht vergessen ...).

    Grundsätzlich sollte sich meiner Meinung nach der neue Spieler einen Grund einfallen lassen, weshalb sein Knappe weitergereicht wurde. Aber als SL kann man dem Spieler natürlich wie im Zitat Anregungen und Beispiele geben.

    "Unfähigkeit" kann beispielsweise durch Alkoholismus entstehen (ist ein sehr beliebtes Beispiel aus Buch und Film) und muss nicht unbedingt etwas mit mangelnder Kompetenz in Talenten, einer falschen Moral o.ä. zu tun haben.

    Der Ritter muss auch nicht sterben und den "Kleinen" deshalb in die Verzweiflung stürzen. Es könnte beispielsweise auch ein Erbfall zwischen den Helden und seine Ausbildung gekommen sein. Sein Ex-Ritter musste unerwartet sein adeliges Erbe (bis hoch zum Kaiser haben viele Titel tragende Adelige auch einen echten Ritterschlag) durch den Tod (Abdankung, Intrige, was auch immer...) des Titelträgers antreten. Seine plötzlich erheblich gestiegenen Verpflichtungen erlauben ihm nicht die Knappenausbildung vorzusetzen und er nutzt sein neues Gewicht, um dem Helden einen neuen Ritter zu organisieren.

    In Aventurien dürfte auch die Heldenkrankheit bei einem jungen Knappen gar nicht selten sein. Durch seine ungestüme Heldennatur ist der Bursche einfach nicht zu bändigen und stürzt sich in jedes noch so kleine Abenteuer und landet ständig in Schwierigkeiten. Statt den aufmüpfigen Knappen zu verstoßen, gibt er ihn in Heldenhände in der Hoffnung, dass dort seine "Talente" besser gefördert werden.

    Es gibt auf jeden Fall zahlreiche Möglichkeiten, den alten Helden zum Meister des neuen Helden zu machen. Welche Option dem Spieler am besten gefällt, muss er selbst entscheiden. Gerade die letzte Option ist gut geeignet, wenn man schon früh einen freieren Untergebenen (Robin als Knappe von Batman wäre so ein Beispiel) spielen möchte.