Al Anfanischer Ritus und Puniner Ritus bzw. wie werden Ketzer in Aventurien verfolgt

Ich kann leider nur was zu der Frage mit dem Aufeinandertreffen sagen, aber: bei der Erschaffung des Turibulums von Palakarhaben beide Erhabenen zusammengearbeitet. Das geschieht allerdings erst 1042 BF, ist also vermutlich etwas zu spät für die Fragestellung.

Zitat von Galawain

1) Wie war das Verhältnis zwischen Al Anfa und Punin vor den Schwarzen Landen und in folge dessen, wie haben die Kirchen sich gegenseitig bekämpft (es wird ja in allen Veröffentlichungen (DSA 5 liegt mir aber leider gerade nicht vor) gesagt, dass sie sich gegenseitig als Ketzer ansehen, welche ausgelöscht werden sollten.

2) Welches Ereignis (gerne mit Datum) hat diesen "Waffenstillstand" herbeigeführt. Was glaubt ihr MUSS passieren damit die Ketzer sich gegenseitig in Ruhe lassen.

3) Wie ist das Verhältnis nun zwischen den beiden Kirchen (sagen wir ab 1021 n. BF)

4)) Wie würdet ihr die Rolle der Golgariten vor den Schwarzen Landen in diesem Konflikt beurteilen? Meiner bescheidenen Meinung nach sind das Hardliner welche, ähnlich wie die Kreuzritter, den Al Anfanischen Ketzer Kult ausrotten möchten

5) Wie ist mit der Doppelrolle von Amir Honak als Patriarch (Weltlich und Geistlicher Herrscher) umzugehen?

und 6) Das kleine Gedankenspiel: Wie würden sich der Rabe von Punin und der Patriarch von Al Anfa verhalten wenn sie auf einander treffen würden? Würden sie gegeneinander Kämpfen um endgültig zu entscheiden welche Ausrichtung die richtige ist? Was würde passieren wenn der Rabe von Punin nach Al Anfa oder der Patriarch ins Mittelreich reisen würde?

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Ich versuche die Fragen mal entsprechend der "Lore" zu beantworten. Irrtümer aber vorbehalten!

zu 1) Die beiden Riten haben sich gegenseitig als Ketzer betrachtet. Aufgrund der räumlichen Trennung und der Khom/Dschungel usw. gab es aber nie viel physischen Kontakt. Der Konflikt wurde vorrangig verbal ausgetragen.

zu 2) und 3) Die Kooperation der beiden Kirchen begann mit der Rückkehr Borbarads. Hier war die Bedrohung exponentiell schlimmer, selbstredend mussten Konflikte der, von außen betrachtet, gespaltenen Boronkirche hintenanstehen.

zu 4) Ich denke argwöhnisches und schadenfrohes beäugen, wenn eine Seite einen Misserfolg erleidet.

zu 5) Als eine der mächtigsten Personen in Aventurien werden alle vor ihm Respekt haben.

zu 6) Ein borongefälliger Disput natürlich. Ob das eine konfrontative Meditation ist, ein Streitgespräch oder sonst was weiß ich nicht. Bin kein Boronexperte. Ich denke Stumpfe Gewalt kommt für beide nicht infrage, denn beide stehen in relativ direkter Verbindung zu Boron. Beide sind hochgeweiht und es ist eine schwere Sünde einen Hochgeweihten zu ermorden.

Das Dilemma beider Seiten ist, das die jeweils andere Seite ebenfalls von Boron erwählt ist, schließlich befinden sich auf beiden Seiten zwölfgöttliche Geweihte. Und gegen die zwölfgöttliche Ordnung dürfen oder sollten auch Boronies nicht verstoßen. Die Wege des Herrn Boron sind halt unergründlich, warum er beide Kulte gleichermaßen unterstützt.

Das ganze würde sich nur Auflösen, wenn sich raustellen würde das eine Seite in Wirklichkeit und vielleicht unwissend eine andere Gottheit anbetet die sich als Boron ausgibt. Du gibt es offiziell aber keinerlei Hinweise.

1) Die Golgariten wurden gegründet, um den Al'Anfaner Ritus (die Häresie, die er in den Augen des Puniner Ritus darstellt) zu bekämpfen, dennoch gab es Zusammenarbeit zwischen beiden Kirchen (s. das AB "Pforte des Grauens", das im Rahja 1018 BF beginnt) und das Endurium wurde sich brüderlich geteilt.

2) Sie haben sich schon vor 1021 nicht bekämpft (leider habe ich im AB keinen angegebenen Grund für diese Zusammenarbeit gefunden und ob sie schwer oder leicht zu bewerkstelligen war). Die spätere Existenz der Schattenlande nach 1021 hat sicherlich auch weiter geholfen, weil sich die Ausrichtung der Golgariten auf Rückeroberung dieser konzentrierte.

3) Wenn es wieder Endurium-Lieferungen geben wird, werden sie sich die gewiss wieder teilen. Da der Rabe von Punin mittlerweile tot ist, wer weiß, was noch geschehen könnte? Spekulationen dazu gibt es hier: RE: Nachfolger*in Rabe von Punin

4) Als besondere Hardliner kamen mir die Golgariten nicht vor, nicht nach ihrer Beschreibung und auch nicht denen ihnen vermittelten Überzeugungen. In der Grundlage waren (und sind sie immer noch) sie ein Ritterorden mit entsprechend auch beeinflussten Verhaltensweisen und Strukturen.

5) Aus welcher Warte soll diese Doppelrolle betrachtet werden?

Im MR ist seit den Priesterkaisern dafür gesorgt worden, dass sich weltliche und geistige Macht nicht mehr in einer Hand finden. Aber auch das wurde aufgeweicht, in dem z.B. die Boronkirche in einigen Gebieten auch zu weltlichen Herrscher wurden. In anderen Ländern galt das nicht, im Horasreich beispielsweise, oder im Dominium Donnerbach, in denen noch immer beides in einer Person vereinigt werden kann, und auch für Al'Anfa gab es dieses Verbot nie.

In jedem Fall ist er ein Herrscher und ein Kirchenoberhaupt. Das, denke ich, wird niemand bestreiten.

6) Das ist bereits geschehen. s. oben verlinkten Faden, oder auch das hier: https://www.youtube.com/watch?v=LHXdZrBvTZM (Das ist der Link zum offiziellen Video des Ereignisses). Sie haben gemeinsam ein neues, heiliges Artefakt für beide Boron-Kirchen erstellt.

1) Gewaltsame Auseinandersetzungen finden sich fast ausschließlich im inoffiziellen Golgariten-Briefspiel. Wirklich in den Kanon aufgenommen wurden davon nur sehr wenige Ereignisse (es gab mindenstens eine offizielle gewaltsame Auseinandersetzung, an der Lucardus von Khemet beteiligt war und seinen Hass weckte).

Bedenke, dass die Golgariten ein Spielerorden sind, die in einem Aventurien gespielt haben, wo man sie wirklich braucht. Im Briefspiel laufen haufenweise al'Anfanische Agenten durchs Mittelreich, verteilen Rauschkräuter und tun alle möglichen bekämpfenswerten Dinge, aber im offiziellen Aventurien passiert das nicht so wirklich.

Andere Kirchenorden wie die Noioniten und auch der Bund des wahren Glaubens haben die ganze Zeit geweihte Mitglieder beider Riten enthalten, die scheinbar auch zusammenarbeiten konnten,

Von Golgaritenzeugs abgesehen haben sich im offiziellen Aventurien die Riten eher gegenseitig belästig, aber nicht wirklich bekämpft. Paradebeispiel ist das mit den Rashduler Borontempeln, wo die einen Lärm machen, wo die anderen ihre Ruhezeit haben. Kleinliche Sticheleien eher.

2) Borbarad hat zu mehr Kooperation geführt. Speziell gab es einige Unterstützung aus Al'Anfa für das Mittelreich gegen die Untotenhorden. Ich glaube, das passierte nach der Schlacht an der Trollpforte und im Vorfeld des Baus von Boronia. Aber hier muss man natürlich auch Reisezeiten bedenken und dass es sicher einiges an diskreter Vorarbeit gab.

3) So viel hat sich nicht geändert. Man betrachtet sich immer noch als Ketzer, tut aber nichts diesbezüglich.

4) Ja, die sind immer noch sehr feindlich. In einem nicht weit zurückreichenden Abenteuer hatten sie ein paar al'Anfanische Geweihte in ihrer Burg eingesperrt. Sonderlich drauf eingegangen, wie das zur aktuellen Kirchenphilosophie passt, wurde aber nicht. Kommt vermutlich auch aus dem Briefspiel. Tendenziell ist der Orden aber nun eher auf andere Feinde ausgerichtet.

5) Einige Puniner sehen das sicher als Beispiel für Dekadenz.

6) Wir wissen nichts über den neuen Raben von Punin. Amir ist Mystiker und hält das Ergründen von Borons Willen für wichtiger als schnöde Politik.

Zitat von Satinavian

Wir wissen nichts über den neuen Raben von Punin.

Es gibt noch gar keinen neuen Raben von Punin.

Boron ist nicht gerade eine wichtige Gottheit in den größeren Ländern Aventuriens, in manchen wird er gar gefürchtet - und dort wird (wenn ich mich nicht irre) Boron genauso verehrt wie die anderen Zwölf - im Sinne von Punins Auslegung. So gesehen ist Al'Anfa mit seinem weltlichen Hauptgott Boron eine Ausnahmenerscheinung - und Al'Anfa konnte sich -dank der Ferne- mit jeden Mist (u.a. Sklaverei) über die Jahrhunderte durchsetzen - aber so recht interessiert das auch niemand; https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Al%27Anfaner_Ritus

https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Golgaris_Erscheinen

Anders sah es hierbei aus: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Zweite_Kirchenspaltung - knapp am Bürgerkrieg vorbei!

(Konflikte zwischen den Kirchen wird in Aventurien selten mal im Boten oder Abenteuern ins Licht gerückt; auch wenn Götterkonflikte noch zu DSA1-2 erwünscht waren, u.a. Jüngling am Strand oder der tödliche Streit bei dem Zwölfgöttertempelbaustelle zu Perainefurten. Konflikte zwischen den Magiergilden (und gar Kirchen) sind dagegen häufiger.)

Zitat von Galawain

Gerade wenn man sich so die Anfangsordensbeschreibung durchliest, scheinen mir die golgariten natürlich "ehre" zu haben. Aber Ketzer zu töten scheint mir doch mehr Ehre zu bringen als alles andere. Schattenkatzes Ritterlichkeit erinnert mich doch mehr an die Rondrianer.

Naja, es war ursprünglich ein Ritterorden. Insofern glaube ich schon, dass der ritterliche Ehrenkodex mehr oder weniger befolgt wird. Nicht in der Strenge wie bei Ronnies, aber Golgariten, die Al'Anfaner Borongeweihte von hinten mit vergifteten Dolchen abstechen, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Bei Realweltvergleichen muss man immer bedenken, dass Aventurien eine etwas idealisierte Welt ist, und die Regeln zur Prinzipientreue sagen eindeutig: Prinzipien gebrochen, wird abgestraft. Da steht nichts von "Wenn man den Gegner in seiner eigenen Vorstellung so weit entmenschlichen kann, dass man kein schlechtes Gewissen mehr hat wenn man ihn hinterrücks absticht, gibt es keine Abzüge für Bruch der Prinzpientreue".

Realweltliche Kreuzritter waren sicherlich in den allermeisten Fällen nicht von einer Prinzpientreue a la DSA belastet - ihre Prinzipien galten, wenn überhaupt, nur bei anderen christlichen Adligen. Gemeines Volk, Ketzerische Adlige? Freiwild.

Ich sehe die Golgariten schon als Hardliner, immerhin war der Kampf gegen die Ketzerei ihr expliziter Daseinszweck - aber du kannst in DSA die Ritterlichkeit nur schwer aus dem Ritter rauskriegen (nämlich durch Wegkaufen mit AP). Da in der Beschreibung nicht explizit steht, dass sie neben ihrem Rang und Besitz auch die Moralvorstellungen hinter sich lassen, würde ich davon ausgehen, dass die meisten weiterhin den ritterlichen Ehrenkodex haben. Und der hat eben keine "es sei denn es handelt sich um Ketzer" Ausnahmen. (Allenfalls das Töten gegnerischer Borongeweihter wäre zu rechtfertigen, indem man sie nicht als Geweihte anerkennt - aber dann eben auch nur, wenn man als Ritter unter den gegebenen Umständen andere Nichtgeweihte töten dürfte.)

Zitat von Galawain

Gerade wenn man sich so die Anfangsordensbeschreibung durchliest, scheinen mir die golgariten natürlich "ehre" zu haben. Aber Ketzer zu töten scheint mir doch mehr Ehre zu bringen als alles andere. Schattenkatzes Ritterlichkeit erinnert mich doch mehr an die Rondrianer.

Die Frage ist halt eher, wo die Golgariten im Mittelreich, wo sie fast ausschließlich unterwegs sind, al'Anfanische Boronis zum Bekämpfen hernehmen. Ich meine, außer dem Gefolge der Kaiserinwitwe gibt es da keine Ziele und mit dem Kaiserhaus legt sich ein Ritterorden nicht so einfach an.

Die Golgariten müssten schon in den Einflussbereich Al'Anfas reisen, um ihren Kampf durchführen zu können, was sie aber nicht tun.

Das erzählerische Problem darf nicht übersehen werden, die Golgariten gab es vor https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Die_G%C3%…zen_Auges_(DSA3) nicht; und da berieits in der Götter-SH (1989) steht, das überall - außer im Süden - alanfische Boronverehrungen verboten sind, war das Thema wohl damit erledigt.
Ähm, gegründet wurde der Orden ja erst 1014 BF, mit folgendem Ziel (laut Lexikon, S.106):

Die Ziele des Ordens sind die Wahrung der Hl. Stätten des Puniner Ritus, der Schutz der Gläubigen und die Verfolgung der Nekromantie. Die militärische Ausrichtung des Ordens kommt besonders in der feindseligen Haltung gegernüber dem Patriachen von Al'Anfa und dem dortigen Boronkult zum Ausdruck.

Und zwei Jahre später gab es ein wichtiges Problem als die "ketzerischen" Alanfer.

Schwierig.

Während es für die Puniner Kirche viele Gründe geben mag, Geweihte da runter zu schicken, sind eben gerade die Golgariten ein Kämpferorden, der sich für die meisten dieser Themen nicht anbietet und sie sind auch noch besonders unbeliebt.

ich meine, man kann immer was an den Haaren herbeiziehen, gerade mit Traumdeutung und Prophezeihung, aber naja.

Dazu kommt, dass, wenn Golgariten da unten sein sollten, sie sich auch nicht wirklich in irgendwelcher Ketzerbekämpfung üben können. Zumindest nicht, ohne dafür mit dem Leben zu bezahlen.

Zitat von Galawain

Gibt es irgend eine Motivation für einen Golgariten - außer Al Anfaner töten - nach Al Anfa zu reisen?

Ein Golgarit tötet nicht wahllos Al'Anfaner (und sich da "alleine" hinzubegeben - deswegen- ist schwachsinnig).

Ja die beiden Boron Kulte mögen sich nicht, dennoch tauschen sie Informationen und ggf. manches mehr aus und so kann durchaus ein Bote und ein Golgarit (oder mehrere) nach Al'Anfa entsandt werden.

Genauso wird ein Al'Anfan*in in Gareth nicht einfach von Golgarithe aufgeknüpft. Manche behaupte sie werden gar zur Frau (und später Witwe) des Kaisers... *zwinkert*

Fazit: Auch die Welt der Borongeweihten (Bewohner Al'Anfas) ist nicht so s/w wie hier angedeutet.

Dazu vielleicht Träume von Tod 1037 BF:

Zitat von Sternenfaenger

Dazu vielleicht Träume von Tod 1037 BF:

Demnach befindet sich der Orden doch eigentlich seit 1021BF in einer Sinneskrise. Mit dem Verrat von Lucardos ist der Orden im Begriff sich selbst zu überdenken. Irgendwie passiert da glaube ich nur nichts über die Jahre, weil die Redaktion die Golgariten als Bollwerk gegen die Warunkerei sieht ound gut ist.

Dein Beispiel ist auch eine Ausnahme und ich glaube, dass gerade im Jahre 1037Bf die gemäßigten in der Überzahl sind. Aber dumme, fanatische Menschen gibt es überall und man sollte das nicht als allgemeine Refferenz nehmen.

Mit der Borbaradkrise nähern sich Al´Anfa und die Golgariten unweigerlich an. Auch Al´Anfa bleibt ja nicht verschont vor Verrätern in den eigenen Reihen

Wenige Jahre vor dem Verrat des Ordensmeister gehen Al´Anfa und Punin auch Hand in Hand. Immerhin teilen sie das wertvolle Endurium aus der kaiserlichen Mine auf. Diesen Fakt finde ich schon schwerwiegend. Warum gibt man seinem ideologischen Feind das ab? Vielleicht weil die Götter real sind und die grundlegenden Ideale von beiden Seiten vertreten werden?

Ich fände es deshalb auch absurd, dass alle Golgariten fanatische Hardliner sein sollten. Für viele untere Mitglieder ist der Orden eh nur der letzte Ausweg gewesen. Die haben nicht mal einen Bezug zu Al´Anfa. Was Lucardus da für ein persönliches Problem hatte weiß ich nicht.

Fast kein Orden ist einfach schwarz/weiß. Die Bannstrahler haben nicht nur Idioten und bei den Draconitern wird Gewalt öfter angewandt, als HESinde es gutheißen würde.

Zitat von zakkarus

Ähm, gegründet wurde der Orden ja erst 1014 BF, mit folgendem Ziel (laut Lexikon, S.106):

Die Ziele des Ordens sind die Wahrung der Hl. Stätten des Puniner Ritus, der Schutz der Gläubigen und die Verfolgung der Nekromantie. Die militärische Ausrichtung des Ordens kommt besonders in der feindseligen Haltung gegernüber dem Patriachen von Al'Anfa und dem dortigen Boronkult zum Ausdruck.

Und zwei Jahre später gab es ein wichtiges Problem als die "ketzerischen" Alanfer.

Der verbitterte bald Verräter Lucardus hatte also nie eine Möglichkeit seine millitanten Vorstellungen in die Tat umzusetzen. Denn es gab "wichtigeres" zu tun.

Wer weiß, was passiert wäre, wenn im Osten nicht die Scheiße abgegangen wäre. Aber so wurde aus dem Orden einzig ein Orden zum Kampf wider Untote. Vielleicht wird da ja noch etwas zu aufgegriffen. Die Redaktion hat das Verhältnis Al´Anfa-Mittelreich gefühlt seit Anbeginn vernachlässigt und der einzige Fixpunkt scheint Alara Paligan zu sein. Aber das ist eine Annahme, da ich nicht bestätigen kann, ob wirklich keine gewisse Anzahl an AB´s um die Beziehungen der beiden Staaten existieren.

Niemand zieht los, um irgendwelche Al'Anfaner zu töten.

"Der Golgariten-Orden wird gegründet, um die Al’Anfaner Häresie zu bekämpfen." (WdG, S. 73)

"Zu Beginn wandte sich der Orden gegen die vermeintliche Al’Anfaner Häresie" ( WdG, S. 77) (Was mir zu implizieren meint, dass man von dieser Auslegung zumindest schon etwas weggerückt ist.)

"Ursprünglich diente die Gründung dem Kampf gegen den Al’Anfaner Kult" (Vademecum, S. 130)

Da war das Ziel nicht: "Tötet (wahllos) Al'Anfaner", sondern: "Den in unseren Augen falschen Boron-Glauben müssen wir als Häresie bekämpfen." Aber auch damit, bin ich mir sicher, sind die Golgariten nicht den weiten Weg ins al'Anfanische Imperium gezogen, um Al'Anfaner Boron-Gläubige zu erschlagen. Das hätte die Puniner Boron-Kirche bestimmt nicht zugelassen, denn das würde gewiss zu nah Richtung einer Kriegserklärung sein.

Außerdem wäre es für den Puniner Ritus meinem Verständnis nach nicht borongefällig, denn nach diesem liegt es bei Boron zu entscheiden, wann jemand stirbt, und nicht bei Menschen (weshalb das oben genannte Beispiel aus TvT mir als zumindest sehr grenzwertig erscheint). 'Bekämpfen' geht ja auch völlig anders als mit der Waffe in der Hand. Dazu denke ich, dass dieses 'bekämpfen' sich geografisch auf die eigene Region bezieht, und nicht in ein anderes Land zu ziehen.

"Untereinander ist die Boronkirche seit dem Schisma 686 BF zerstritten und so mag es zwischen einem Golgariten und einem Angehörigen der Basaltfaust allein über ideologische Unterschiede zu einem blutigen Kampf kommen." (Vademecum, S. 149)

Allein der Konjunktiv legt nahe, dass es dann Krachen könnte, aber nicht muss.

"Hauptziele sind daher die Wahrung der Grabstätten, Schutz der Gläubigen und die Verfolgung von Nekromantie jeglicher Form." (S. 77) Das Vademecum fügt auch noch namenlose Umtriebe für die kämpferischen Orden beider Boron-Kirchen hinzu.

Mittlerweile findet sich bei den Golgariten auch gar nicht mehr über Golgariten, die haben ihre Ziele in ganz anderen Richtungen.

Zitat von PRAios

und der einzige Fixpunkt scheint Alara Paligan zu sein.

Mir scheint (mittlerweile) der größere Fixpunkt Rondrigan Paligan zu sein, Reichsgroßgeheimrat, Markgraf von Perricum und Ehemann der Kaiserin.

In der mittelreichischen Politik und Adelskreisen gibt es halt schon sehr lange (ursprüngliche) Al'Anfaner.