Fragen zu den allgemeinen Qualitätstufen

Moin,

bei Schießscharten in Höhe von 10-20 Schritt würde ich schonmal eine Erschwernis von mindestens -3 auf die Sinnesschärfe des Helden legen. Immerhin sind Schießscharten schmal und drinnen ist es meistens dunkler als draußen. Auch die Verbergen-Probe zum Anschleichen wäre vermutlich, je nach Terrain in der Umgebung des Turms, erleichternd oder erschwerend modifiziert. Ebenso sähe es bei den Söldnern aus (Erschwernisse/Erleichterungen auf Sinnesschärfe und Erleichterungen auf Verbergen).

Erreicht der Held dennoch die genannten QS, also 6 beim Verbergen und 5 bei der Sinnesschärfe, müsste man jetzt nur noch klären, wo er die aktive Partei ist und wo die passive. Das hängt meiner Meinung nach sehr vom Kontext ab.

Sind die Söldner gerade besonders wachsam, weil sie schon irgendetwas aufgeschreckt hat, wären sie die aktive Partei mit Sinnesschärfe gegen das Verbergen des Helden, und hätten dementsprechend keine Möglichkeit, den Helden zu entdecken. Sind sie im normalen Wachbetrieb, wären sie die passive Partei und könnten den Helden mit QS6 entdecken.

Bei der Sinnesschärfe des Helden würde ich ihn in diesem Fall definitiv als aktive Partei einordnen, womit die Söldner sich mit QS5+ erfolgreich verbergen könnten.

Ich hoffe, das konnte helfen.

Gruß
T

Zitat von normen

Die Helden nähern sich einem angeblich verlassenen Turm. Es befinden sich aber Söldner, die den Auftrag haben, sich vollkommen bedeckt zu halten im Turm. Es gibt Schießscharten auf 10-20m Höhe.

Der Held schleicht nun mit Qualitätsstufe 6 um den Turm herrum und versucht mit Qualitätsstufe 5 Sinnessschärfe zu ergründen, ob der Turm verlassen ist.

Würde er die Söldner im Turm be,merken?

Wie würdet ihr QS5, QS6 hier interpretieren?

So grundsätzlich gilt QS 5 und QS 6 sind schlicht hervorragende Erfolge. In diesem speziellen Fall wären jedoch Vergleichsproben angebracht. Sprich der Söldner mit den geringsten Werten in Verbergen würfelt eine Probe und die QS wird mit der QS der Sinnesschärfe verglichen. Außerdem würfelt der Söldner mit der höchsten Sinnesschärfe eine Probe gegen die Verbergen Probe des Helden. Entscheidend wird hier dann die Differenz sein. Bei einer Differenz von 5 und 6 sind die Söldner vermutlich laut am Quatschen und lachen und der Held kann sich problemlos unbemerkt nähern und dabei sogar Gespräche mitverfolgen, einer der Söldner ruft vermutlich dass doch bitte alle die Klappe halten sollen weil ihr Auftrag war sich bedeckt zu halten.

Aber eine Differenz on QS 5 - 6 kommt auch nur zu Stande wenn der Held richtig gut und die Söldner extrem schlecht würfeln.

Wahrscheinlicher wäre ein knapperes Ergebnis bei dem sich die Söldner nicht ganz so dämlich verhalten.

Zitat von normen

Die Helden nähern sich einem angeblich verlassenen Turm. Es befinden sich aber Söldner, die den Auftrag haben, sich vollkommen bedeckt zu halten im Turm. Es gibt Schießscharten auf 10-20m Höhe.

Der Held schleicht nun mit Qualitätsstufe 6 um den Turm herrum und versucht mit Qualitätsstufe 5 Sinnessschärfe zu ergründen, ob der Turm verlassen ist.

Würde er die Söldner im Turm be,merken?

Wie würdet ihr QS5, QS6 hier interpretieren?

Ich habe keine oder eine schlechte Vorstellung davon, was das bedeuten würde.

Du kannst zwar auch eine Erfolgsprobe ansetzen und die Wachen über eine Probenmodifikation pauschal berücksichtigen, aber es ist in solchen Situationen in der Regel sehr viel besser eine Vergleichsprobe zu benutzen. Die Proben der beiden Parteien können dabei auch unterschiedlich modifiziert werden (z.B. schwer für den Schleicher, wenn es eine gerodete Fläche um den Turm gibt und erleichtert für die versteckten Söldner, da man sich leicht hinter den Schießscharten verstecken kann). Die QS die ausgewertet wird (s.u.) ist stets die Differenz aus den beiden Proben (siehe Proben)

Du solltest allerdings berücksichtigen, dass die Söldner auch stark in ihrem Sichtfeld eingeschränkt sind, insbesondere wenn sie auch noch unbemerkt bleiben sollen. Wachtürme und Beobachtungstürme haben Plattformen, damit man einen echten Rundumblick hat (da kann man sich aber natürlich kaum verstecken). Von einer Schießscharte ist der Blick deutlich limitierter.

Unabhängig davon sollte der Vorgang bei Proben immer gleich sein und Du Dir als SL zwei Fragen stellen:

1. Was ist das Ziel der Probe (was soll erreicht werden)?

"Unbemerkt den Turm beobachten" (Schleichen) bzw. "die Anwesenheit einer eventuellen Turmmannschaft feststellen" (Sinnesschärfe)

2. Was bedeutet ein besseres Ergebnis (QS) im konkreten Fall?

Oft ist wohl die benötigte Zeit nicht unwichtig. Die frühzeitige Erkennung des Feindes vergrößert den eigenen Handlungsrahmen (z.B. Zeit zur Planung eines Angriffs) und verringert das Risiko beim Kundschaften entdeckt zu werden. Eine gute QS könnte sich beispielsweise positiv auf spätere Proben (z.B. Erleichterung für Kriegskunst) auswirken. Eine gute QS beim Schleichen bringt den Held schneller in eine Position, von der aus er beobachten kann (z.B. überhaupt eine Chance hat jemand in einer Schießscharte zu erkennen). Während man bei der Sinnesschärfeprobe den Feind früher bemerkt (mit wenig QS hat man wohl verräterische kleine Details wie (z.B. Entzünden der Pfeife des gelangweilten Wächters) übersehen. Mit abnehmender QS sitzt man länger herum bis man dort etwas Verräterisches beobachten kann (weil man eben so manches verpennt hat).

Wenn Zeit nicht relevant ist, könnte die QS auch für die Qualität der Aufklärung (Wer versteckt sich da? Wie viele Gegner sind da drin?) stehen. Natürlich kann man auch mit der besten Probe nicht durch die Wand sehen, aber mit einer hohen QS in Sinnesschärfe fallen dem Held eventuell vorhandene Kleinigkeiten auf: viel oder weniger niedergetrampeltes Gras, Spuren, die zum Turm führen, Abfall und Exkremente beim Turm (viel oder wenig?) - Die tiefergehende Interpretation dieser bemerkten Dinge kann eventuell mit anderen Talenten (z.B. Spurenlesen) vertieft werden. Denkbar ist auch, dass man ein direkt etwas über den Feind herausfinden konnte (z.B. einen Söldner kurz sehen konnte, weil sich dieser zu nah an die Schießscharte gewagt hat (z.B. um das Umland besser beobachten zu können -> siehe eingeschränkte Sicht oben) und man z.B. Details wie eine Uniform, Rüstung oder Fernwaffe erkennen konnte. Es ist auf jeden Fall hilfreich zu wissen, ob da Leute mit Kurzbögen oder schweren Armbrüsten auf der Lauer liegen, Eisen gewandete Elite lagert oder eher leicht gepanzerte Verteidiger oder welcher Einheit die Verteidiger angehören "das sind X Leute!" und ähnliche Dinge. Möglicherweise hat man auch eine gute Route gefunden, auf der sich die Gruppe später leichter dem Turm nähern kann (z.B. weil es dort kleine Büsche, Erdlöcher, Felsen oder ähnliches gibt) oder konnte irgendwelche Schwachpunkte in der Anlage erkennen (oft sind Verteidigungsanlagen in Richtung zu erwartender Feind gebaut), die man später ausnutzen kann.

Gerade bei einer hohen QS ist auch eine Kombination der beiden Punkte angemessen (z.B. wertvolle Erkenntnis in kurzer Zeit) -> man weiß das da Armbrustschützen sind und hat länger Zeit sich einen Plan zu überlegen

Zitat von Timonidas

Bei einer Differenz von 5 und 6 sind die Söldner vermutlich laut am Quatschen und lachen und der Held kann sich problemlos unbemerkt nähern und dabei sogar Gespräche mitverfolgen, einer der Söldner ruft vermutlich dass doch bitte alle die Klappe halten sollen weil ihr Auftrag war sich bedeckt zu halten.

Laut am Quatschen oder ähnliches ist nur angebracht, wenn die Söldner ihre Probe nicht geschafft* haben (was bei QS 6 (Differenz) in einer Vergleichsprobe natürlich zwangsweise der Fall ist). Jedes andere Ergebnis ist eine erfolgreiche Probe (Erfolg) und hat mindestens QS1. Wenn das Ziel der Probe war "unbemerkt zu bleiben", waren die Söldner leise, aber bei geringer Qualität eben nicht unbemerkbar und ein aufmerksamer Kundschafter hat leichtes Spiel.

Ob man Gespräche belauschen kann richtet sich nach der Entfernung und sonstigen Umständen. Es ist auf jeden Fall möglich (Gespräche, aufgeschnappte Namen o.ä. sind weitere Beispiele für eine gute Aufklärung (s.o.), aber alles andere als ein garantiertes Ergebnis trotz hoher Differenz QS.

* wobei so ein totales Versagen für mich ein typisches Resultat eines Patzers wäre und nicht einer einfach misslungenen Probe. Bei so einem Verhalten drohen beim Militär Hinrichtungen...

Was passiert wenn beide Parteien QS 6 haben? SInd die Söldner dann im Vorteil, da sie mehr Zeit und auch keine Erschwerniss auf ihre Probe hatten?

Was in diesem Fall ja auch nur gerecht wäre.

Könnte mir aber vorstellen, dass das öfter zu Differenzen innerhalb bestimmter Situationen führen kann.

Zitat von PRAios

Könnte mir aber vorstellen, dass das öfter zu Differenzen innerhalb bestimmter Situationen führen kann.

Leider hat man im Regelwerk vergessen auszuführen, was "gewonnen" genau bedeutet, wenn man rechnerisch auf QS 0 kommt (also beide Parteien die gleiche QS erzielt haben, nicht nur QS6 gegen QS6). Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass wie beim beiderseitigen Misslingen der Probe ein knapper Erfolg (entsprechend QS 1) erzielt wird. QS<1 ist bei Erfolgen (gelungenen Proben) allgemein nicht vorgesehen (auch mit 0 FP erzielt man QS1).

Zitat von PRAios

SInd die Söldner dann im Vorteil, da sie mehr Zeit und auch keine Erschwerniss auf ihre Probe hatten?

Die Umstände (Modifikationen, z.B. mehr Zeit, leichte Versteckmöglichkeiten, matschiger Boden), unter denen die Probe abgelegt wurden oder die erzielten FP (innerhalb einer QS Stufe) spielen keine Rolle. Es zählt nur die QS. Bei QS Gleichstand ist jedoch entscheidend, ob es eine reaktive Partei gibt (passiv gewinnt immer) oder nicht (echtes unentschieden).

Wichtig ist meiner Meinung nach, dass man Umstände nicht doppelt einfließen lässt: also entweder "offene Fläche = schwerer zu schleichen" oder "offene Fläche = Ziel ist leichter zu entdecken" und nicht beides (der Mod drückt ja bereits eine Negierung des Umstandes durch Modifikation aus).

Zitat von PRAios

Was passiert wenn beide Parteien QS 6 haben? SInd die Söldner dann im Vorteil, da sie mehr Zeit und auch keine Erschwerniss auf ihre Probe hatten?

Wie bereits gesagt wurde gewinnt die passive Partei, der anschleichende Held wird also bemerkt.

Zitat von PRAios

Könnte mir aber vorstellen, dass das öfter zu Differenzen innerhalb bestimmter Situationen führen kann.

Das stimmt, es ist nicht immer klar wer hier die passive Partei ist. Zum Beipsiel wenn der Held würfelt um zu bemerken ob jemand im Turm ist und diese sich extra ruhig verhalten um nich aufzufallen. In so einem Fall könnte man für beides Argumentieren. Letzlich entscheidet der Meister in so einem Fall, ich persönlich würde im Zweifelsfall der Partei den Sieg zugesetehen die auf Sinnesschärfe gewürfelt hat, eventuell kann man auch einen zweiten Wuf fordern.

Zitat von x76

Leider hat man im Regelwerk vergessen auszuführen, was "gewonnen" genau bedeutet, wenn man rechnerisch auf QS 0 kommt (also beide Parteien die gleiche QS erzielt haben, nicht nur QS6 gegen QS6). Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass wie beim beiderseitigen Misslingen der Probe ein knapper Erfolg (entsprechend QS 1) erzielt wird. QS<1 ist bei Erfolgen (gelungenen Proben) allgemein nicht vorgesehen (auch mit 0 FP erzielt man QS1).

Da verstehe ich das Problem nicht. Wenn bei einer Vergleichsprobe das selbe Ergebnis erzielt wird gewinnt die passive Partei. Ob das nun daran liegt dass die einfach so eine gute Sinnesschärfe haben dass sie selbst den Meisterdieb hören, oder weil der Dieb über eine Wurzel stolpert weil beide ihre Proben verhauen ist doch letzlich egal. Wichtig ist nur dass man sich nicht an jemanden anschleichen kann wenn man nicht besser würfelt als derjenige an den man sich anschleicht.

Zitat von Timonidas

Da verstehe ich das Problem nicht. Wenn bei einer Vergleichsprobe das selbe Ergebnis erzielt wird gewinnt die passive Partei. Ob das nun daran liegt dass die einfach so eine gute Sinnesschärfe haben dass sie selbst den Meisterdieb hören, oder weil der Dieb über eine Wurzel stolpert weil beide ihre Proben verhauen ist doch letzlich egal. Wichtig ist nur dass man sich nicht an jemanden anschleichen kann wenn man nicht besser würfelt als derjenige an den man sich anschleicht.

Die QS zu ignorieren ist ein Fehler, den man nicht machen sollte. Eine höhere QS bedeutet immer ein besseres Ergebnis. Das dies auch manche Autoren gerne mal vergessen, macht es nicht besser.

Ein Beispiel bei dem die Wichtigkeit deutlich wird:

Ein Bogenschütze beobachtet das freie Feld um den Turm, während ein Held schleichend zum Turm läuft und dabei unentdeckt bleiben möchte. Also setzt der SL eine vergleichende Probe an:

1. Variante fürs Beispiel

Der Held erzielt nur QS1 und der Wachmann QS 6 => QS5 für den Wachmann. Der Held wird frühzeitig entdeckt. Der Wachmann zielt in Ruhe mit seinem Bogen und schießt dem Held einen Pfeil in die Rippen. Da dieser vermutlich ganz auf die Pirsch konzentriert ist und vermutlich aus dieser Entfernung auch nichts in der Schießscharte erkennen könnte, merkt er nicht einmal, dass auf ihn gezielt wird und kann nicht einmal versuchen auszuweichen.

2. Variante fürs Beispiel

Der Held erzielt nur QS 1 und der Wachmann auch QS1. QS1-QS1 = QS 0 (oder auch QS 6 und QS 6 - völlig egal). In allen Gleichstandsfällen gewinnt die passive Partei (hier angenommen der Wächter). Unklar ist, welche QS der Gewinn darstellt - entweder QS 0 (rechnerische Ergebnis) oder QS 1 (das allen anderen Regelstellen nach vermutete Ergebnis) oder eine ganz andere QS (was mMn eigentlich keine Option ist - aber es steht dazu nichts im Regelwerk und ich will nicht ausschließen, dass manche Spieler z.B. QS 6 ansetzen möchten, weil sie doch QS 6 bei ihrer Probe erzielt und im Vergleich gewonnen haben)?

Egal ob QS 0 oder QS1 - es war bestenfalls ein knapper Erfolg.

Aufs Beispiel bezogen: Der Held ist schon fast beim Turm (und damit aus dem Sichtbereich des Wächters), als der Wächter ihn doch noch bemerkt. Er weiß zwar, dass sich da jemand anschleicht (da Erfolg, also Vergleich gewonnen) und schlägt Alarm, aber er hat nicht mehr genug Zeit für einen Schuss auf den Helden und verliert ihn vermutlich schnell aus den Augen (wenn sich der Held weiter zum Turm bewegt). Das der bemerkte Held auf der Flucht noch zig mal beschossen werden kann und leichter einzuholen ist, ist auch nicht unwichtig.

V1 ist eindeutig ein besseres Resultat aus der gewonnenen Vergleichsprobe für die Wache als V2 und das ist auch gut so, denn schließlich hat man einmal QS5 und einmal QS 0/1 erzielt. Da es QS 0 sonst nicht im System gibt, ist unklar wie man das einordnen soll. Knapper als knapp? Dann hätte der Wächter vielleicht nur noch einen Schemen gesehen, der gerade in den Nahbereich des Turmes eingedrungen ist. Bei QS 1 hätte er vermutlich noch etwas zum Eindringling sagen können (da er ihn etwas länger und besser sehen konnte).

Egal ist die QS keinesfalls und falls es in dem Sonderfall "vergleichende Probe mit passiver Partei" QS 0 geben sollte, dann gibt es eine weitere Abstufung für die QS Auswertung. "Hauchdünner Sieg" Deshalb wäre eine offizielle Angabe zu dem gar nicht mal seltenen Fall "Gleichstand" sinnvoll gewesen.

Zitat von x76

Unklar ist, welche QS der Gewinn darstellt - entweder QS 0 (rechnerische Ergebnis) oder QS 1 (das allen anderen Regelstellen nach vermutete Ergebnis) oder eine ganz andere QS (was mMn eigentlich keine Option ist - aber es steht dazu nichts im Regelwerk und ich will nicht ausschließen, dass manche Spieler z.B. QS 6 ansetzen möchten, weil sie doch QS 6 bei ihrer Probe erzielt und im Vergleich gewonnen haben)?

Ehrlich gesagt sehe ich nicht warum das relevant ist. Bei einer Vergleichsprobe geht es im Gegensatz zur Erfolgsrpobe um einen Vergleich zwischen zwei Parteien. Es wird verglichen welcher der beiden besser ist. Die Differenz zwischen beiden Proben bestimmt wieviel besser der gewinner ist. Bei einem Unentschieden gewinnt die passive Partei mit einer Differenz von 0 QS. Die Boni für die höhere QS Differenz hast du dir ja ausgedacht und es gibt keine Regelgrundlage dafür. Finde ich eine gute Idee aber ich weiss nicht wieso ein Spieler bei einer QS Differenz von 0 erwarten sollte dass er die Boni für eine QS Differenz von 6 erhalten soll? Wenn du unabhängig von der Gegenpartei bestimmen willst ob und welche Boni ein Held bekommt dann solltest du auch eine normale Erfolgsprobe zugestehen, andernfalls muss das Ergebnis der Gegenpartei halt berücksichtigt werden.

Zitat von Timonidas

Ehrlich gesagt sehe ich nicht warum das relevant ist. (...) Die Differenz zwischen beiden Proben bestimmt wieviel besser der gewinner ist.

Du hast die Frage selbst beantwortet.

Wenn das Ausmaß des Erfolges "wie viel war ich besser" nicht relevant ist, macht der SL (Autor des Abenteuers oder wer auch immer die QS nicht auswertet) mMn etwas falsch.

Falls QS 0 korrekt ist, ist das Resultat schlechter, als wenn beide Gruppen das Ziel verfehlt haben (da per Regel festgelegt ist, dass der Sieg der Passiven wie QS 1 gewertet wird).

Einfach gesagt, der Grad des Erfolges für die passive Partei wäre größer, wenn beide total versagt haben, als wenn beide eine gleiche QS erzielt haben.

Ich würde als SL auf jeden Fall QS1 für den "gewonnenen Vergleich" ansetzen (da es wWn nirgends im Regelwerk QS 0 gibt) und käme nicht auf die Idee, irgendeine andere QS abzunehmen.

Du scheinst jedoch beispielsweise QS 0 zu bevorzugen. Deine Sichtweise hat den grossen Vorteil, dass man noch eine Abgrenzung zu "1 besser" bekommt. Allerdings ist dabei fraglich wie keine erzielte Qualität (0, nix, nicht vorhanden) überhaupt ein Erfolg sein kann.

Wie sich das im Spiel konkret auswirkt, muss natürlich der SL entscheiden. Aber Du stimmst vermutlich grundsätzlich zu, dass QS 1 > QS 0 und nicht QS 1 = QS 0 ist.

Das Ergebnis einer höheren QS muss in irgendeiner Weise besser (vorteilhafter etc.) sein, damit kein Gleichstand herrscht.

Letztendlich wäre diese Unklarheit nicht nötig. Copy&Paste von einer Zeile weiter unten hätte völlig ausgereicht, um eine eindeutige Regelgrundlage zu schaffen.

Zitat von x76

Du scheinst jedoch beispielsweise QS 0 zu bevorzugen. Deine Sichtweise hat den grossen Vorteil, dass man noch eine Abgrenzung zu "1 besser" bekommt. Allerdings ist dabei fraglich wie keine erzielte Qualität (0, nix, nicht vorhanden) überhaupt ein Erfolg sein kann.

Der Erfolg der Probe wird durch die eigene Probe bestimmt. Man kann keine Probe mit QS0 bestehen, deshalb gibt es für den Sonderfall dass beide die Probe nicht geschafft haben die Regel dass es wie QS 1 zählt. Du hast meiner Meinung nach ein problem konstruiert das im Spiel überhaupt nicht existiert. Bei einer Vergleichsprobe ist nunmal die Differenz für das Ergebnis wichtig. Ob jemand erfolgreich war bzw wie erfolgreich er war ist von der eigenen Probe abhängig. Jemand der eine Probe mit QS 6 besteht hat logischerweise einen hervorragenden Erfolg erzielt. Wenn aber der Gegner ebenso eine QS 6 erzielt dann hat er ebenfalls einen hervorragenden Erfolg erzielt. Da hast du dann deine Antwort, beide haben QS 6 erzielt. Das man dadurch Anspruch auf irgendwelche Boni hat ist eine Erfindung von dir und nicht Teil der offiziellen Regeln. Für den Vergleich mit der Gegenpartei ist nur die Differenz wichtig, und die wäre in diesem Fall 0. Das heisst obwohl der Held wie ein lautloser Schatten durch die Nacht huscht hat der Wächter ihn bemerkt. Eine Kleinigkeit auf die der Held keinen Einfluss hatte wie das Schweigen der Waldtiere die den sich nähernden Mensch gewittert haben, haben den Wachenden auf die Spur gebracht. Stillschweigend hört er dann auch die fast nicht hörbaren Schritte und Atemzüge des Helden. Die Differenz der Vergleichsprobe ist 0, das bedeutet ein extrem knapper Erfolg für den Wächter trotz hervorragenden Erfolgs. In diesem Fall hat er ihn noch nicht mal gesehen sondern weiss nur dass jemand präsent ist.

Der Sonderfall dass bei zwei gescheiterten Probe die passive als QS 1 zählt löst schlicht das Problem dass man durch scheitern gewinnt. Da in diesem Fall ja auch die aktive Partei schlicht gescheitert ist, macht es hier auch keinen Sinn einen "knappen Erfolg" auszuspielen wie im oben genannten Beispiel, der Held hat sich den Fuß gestoßen und laut Aua gerufen, er wurde entdeckt weil er inkompetent ist. Das der passiven Partei hier eine QS 1 zugestanden wird verhindert halt dass man irgendwie darstellen muss dass der Wächter ihn nicht bemerkt aber doch irgendwie bemerkt.