Ingame Karten - Aufsicht oder schräge Ansicht?

  • Bekennend zeichne ich gerne und stecke darum, wenn ich mal einen Punkt übrig habe, den ins (DSA5) Zeichentalent meines Charakters (damit ichs ingame dann irgendwann auch mal nutzen könnte). Insbesondere schweben mit ingame-Karten vor.

    Ich weiß noch nicht, ob die so ganz korrekt sein werden (was Entfernungen etc. angeht zum Beispiel), aber ich will es mal probieren. Mir schwebt ein "persönlicher Atlas" über den Reiseweg meines Charakters vor.

    Gestern hatte ich in Köln auf dem Heinz-Con ein dazu kurzes, sehr nettes Gespräch, wo jemand sagte "ingame Karten unterscheiden sich von der "klassischen" DSA Karte dadurch, dass sie kein "Aufsicht" sind, sondern (eher Herr der Ringe - Style) schräge Ansichten zeigen, da ja niemand eine Aufsicht hat" - ich glaube, schon in dem Moment, wo er das sagte, war es ihm selbst aufgefallen: Jeder Charakter, der fliegen kann, hat eine "Aufsicht von oben". Es wäre also durchaus möglich, sehr genaue Karten zu zeichnen und ein "Aufsichtstil" kann in Aventurien bekannt/verbreitet sein.

    Wenn ihr eine Ingame-Karte zeichnen würdet - wie würde aussehen?

    "Warum werde ich gefragt, weshalb ich ein paar Brocken Ologhaijan kann - aber niemand will wissen, warum ich fließend Garethi spreche?"

  • Nun kenne ich keine Karten mit schrägen Ansichten, aber ich stelle mir IT-karten vor allem tatsächlich handgezeichnet vor, deutlich einfacher als OT-Karten (weniger drauf), insgesamt etwas ungenauer, was Größen und Entfernungen und Details angeht, und nicht in Farbe.

    Die sind allerdings auch von oben aus gezeichnet.

    Wichtig halte ich für eine IT-Karte, dass die von jemanden stammen, der nicht nur zeichnen kann, sondern auch tatsächlich Ahnung von Kartographie hat (falls es das in DSA 5 noch gibt).

    Im Scriptorium, so ergab meine Suche gerade, gibt es "Aventurisches Kartenwerk", das bei der Vorausschau Karten zeigt, die so vom Stil her in die Richtung gehen, wie ich mir das vorstelle.

  • Nun kenne ich keine Karten mit schrägen Ansichten, aber ich stelle mir IT-karten vor allem tatsächlich handgezeichnet vor, deutlich einfacher als OT-Karten (weniger drauf), insgesamt etwas ungenauer, was Größen und Entfernungen und Details angeht, und nicht in Farbe.

    Die sind allerdings auch von oben aus gezeichnet.

    Wichtig halte ich für eine IT-Karte, dass die von jemanden stammen, der nicht nur zeichnen kann, sondern auch tatsächlich Ahnung von Kartographie hat (falls es das in DSA 5 noch gibt).

    Im Scriptorium, so ergab meine Suche gerade, gibt es "Aventurisches Kartenwerk", das bei der Vorausschau Karten zeigt, die so vom Stil her in die Richtung gehen, wie ich mir das vorstelle.

    Das wäre so eine "schräge" Ansicht - wo man halt Berge als "Berge" und nicht als Höhenlinien einzeichnet: https://www.tolkiengesellschaft.de/17109/die-wohl…te-mittelerdes/

    Bezüglich es Talents "Kartenzeichnen" so finde ich das "in diesem Falle" recht unwichtig, da es ja alleine darum geht, dass der Charakter Tagebuch führt und ich so im Nachgang Dinge festhalten möchte. Weder er noch die Gruppe werden von den Karten "profitieren". Das einzige was sein kann ist, dass wir diese Karten statt "moderner" nehmen, damit es sich mehr "ingämig" anfühlt.

    Wenn ich eine Karte schaffe, kann ich sie ja vielleicht in der Galerie speichern :)

    "Warum werde ich gefragt, weshalb ich ein paar Brocken Ologhaijan kann - aber niemand will wissen, warum ich fließend Garethi spreche?"

  • Schrägansichten - bzw. 3d-Sicht - wurde bei Ortschaften (aber nicht als Karte) eingesetzt. Karten wurden immer von "oben" gezeichnet; Beispiel: https://uu.oldmapsonline.org/maps/47849b37-fac0-40fd-8f1f-4bababac80fb/view#

    Hier sind schöne Beispiele: https://www.oldmapsonline.org/

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das sind keine Augenringe. Das sind Schatten großer Taten!

    Edited once, last by Sir Gawain (March 13, 2023 at 9:29 AM).

  • Wenn ihr eine Ingame-Karte zeichnen würdet - wie würde aussehen?

    Da würde ich mich, sofern vorhanden , an bereits bestehenden ingame Karten orientieren. Falls das zur Inspiration nicht reicht, könnten irl Karten aus der Neuzeit auch als gute Vorlage dienen.

  • Gebirge, Hügel, manchmal gar Türme und grosse Windmühlen, ebenso Ort - vermutlich um die Grösse bzw. Höhe darzustellen. Sucht mal die Hamburger Elbkarte um 1600.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Beim Erstellen einer Karte sollte man sich immer fragen: Wozu soll diese dienen?

    Ich habe mal den tollen Link von zakkarus genutzt (danke dafür!) und selbst dort sind nahezu keine Karten enthalten, die vor dem 17. Jahrhundert entworfen wurden. Wie eine spätmittelalterliche Ingame-Karte aussehen würde, ist also recht spekulativ.

    Mangels einer verlässlichen Höhenmessung wird die Karte keine Höhenlinien haben. Um Berge, etc. darzustellen, bleibt daher nur die Möglichkeit, diese entsprechend einzuzeichnen.

    Nun zurück zu meiner initialen Frage: Wozu soll die Karte dienen?

    Denn um von A nach B zu finden wurden früher ganz rudimentäre Karten erstellt, bei denen der Weg einfach nur eine Linie gewesen ist. Zwischen den Wegmarken stand die Entfernung und evtl. waren noch abzweigende Wege und Routen aufgezeichnet. Maßstäbe und Himmelsrichtungen waren völlig irrelevent, denn diese Karten erfüllten auf simpelste Weisen ihren Zweck.

    Zudem sollte man bedenken, dass die tatsächliche Entfernung ebenfalls irrelevant war. Wichtiger war die Information, wie viel Zeit man von A nach B benötigt.

    Detaillierter mussten hingegen Liegenschaftskarten sein. Aber auch hier war eine schematische Darstellung oftmals zweckdienlicher als eine aufwändige und platz- sowie ressourcenintensive "realistische" Karte.

    Die Liegenschaften mussten im richtigen Verhältnis zueinander stehen und Grenzen (meist durch Grenzsteine o.ä. Marken dargestellt) sollten ebenfalls vermerkt sein. Das war dann schon ausreichend.

  • Beim Erstellen einer Karte sollte man sich immer fragen: Wozu soll diese dienen?

    Für mich sollen sie den Weg darstellen, den mein Held zurückgelegt hat. Da er "in game" Tagebuch führt (was meine Spielmitschriften + dies und das sind), wollte ich das mit diesen Karten, genau wie mit den Plänen und Zeichnungen, die ich in der Galerie habe, "pimpen".

    Ich frage mich also, wie würde ein Kartograf auf Dere (gibt ja Kartographie) Karten malen. Dabei würde ich dann so tun, als könne Jänis das (da es aber nicht wirklich spielrelevant ist, ist das m. E. auch nicht nötig, da Punkte einzusetzen). Ich will sie jetzt nicht "künstlich schlechter machen" als ich es könnte, weil ich das für Zeitverschwendung halte :)

    Des weiteren bastele ich auch eigene Abenteuer, wo ich diese Karten dann auch als Grundlage nehmen könnte. Jemand zeigt ihnen eine Gegend und sagt: "Dahin gehen wir."

    Reicht das als Auskunft?

    Alle mir bekannten Ingame-Karten für/von DSA waren in der Schrägansicht angefertigt, vermutlich weil damit Gebirge einfacher dargestellt werden können. Oder es war ein Mix aus Pseudo-3D und 2D.

    Wow. Danke!

    "Warum werde ich gefragt, weshalb ich ein paar Brocken Ologhaijan kann - aber niemand will wissen, warum ich fließend Garethi spreche?"

  • Beim Erstellen einer Karte sollte man sich immer fragen: Wozu soll diese dienen?

    Für mich sollen sie den Weg darstellen, den mein Held zurückgelegt hat. Da er "in game" Tagebuch führt (was meine Spielmitschriften + dies und das sind), wollte ich das mit diesen Karten, genau wie mit den Plänen und Zeichnungen, die ich in der Galerie habe, "pimpen".

    Ich frage mich also, wie würde ein Kartograf auf Dere (gibt ja Kartographie) Karten malen. Dabei würde ich dann so tun, als könne Jänis das (da es aber nicht wirklich spielrelevant ist, ist das m. E. auch nicht nötig, da Punkte einzusetzen). Ich will sie jetzt nicht "künstlich schlechter machen" als ich es könnte, weil ich das für Zeitverschwendung halte :)

    Des weiteren bastele ich auch eigene Abenteuer, wo ich diese Karten dann auch als Grundlage nehmen könnte. Jemand zeigt ihnen eine Gegend und sagt: "Dahin gehen wir."

    Reicht das als Auskunft?

    Ja, damit kann man arbeiten. :)

    Wie künstlerisch anspruchsvoll du die Karten zeichnest, bleibt dem Helden natürlich überlassen. Ich mag hier lediglich den Zweck der Karte und die mögliche Umsetzung skizzieren (Wortspiel!).

    Angenommen, er will die Reiseetappen grafisch abbilden, so macht ein Maßstab Sinn, der sich an Reisezeiten orientiert. Auch eine korrekte Abbildung der Himmelsrichtungen wäre hierbei eher unnütz. Es ist ausreichend, wenn diese grob nachvollziehbar wäre.

    Ich würde jeden Pergamentbogen so aufteilen, dass du darauf eine bestimmte Anzahl von Etappen abbilden kannst. Das, was auf dieser Etappe zu finden ist, kannst du in der Karte einzeichnen.

    Man sollte nicht vergessen, dass es für uns heutzutage völlig klar ist, wie eine "richtige" Karte auszusehen hat. Der Zeichner einer Ingame-Karte allerdings hatte völlig andere Vorstellungen aufgrund der Voraussetzungen und der Zwecke. Nicht die Abbildung einer Fläche mit der korrekten Platzierung auf dieser stand im Vordergrund, sondern die Abbildung der subjektiven Realität.

  • Ich meine bei Wikipedia sind unter Weltkarten schöne Beispiele wie die sich ab dem MA entwickelten - viele waren geostet!

    Wer sich richtig für irdische Kartenkunde interessiert: Hundert Karten die die Welt veränderten. (National Geographic, 2007); startet u.a. mit dieser Karte: https://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus: neue alte karten (March 13, 2023 at 5:29 PM).

  • Für deine Anwendungen sind Draufsichten mit symbolhafter Darstellung geografischer Besonderheiten passend, so wie die von Sir Gawain verlinkten Beispiele.

    Dein Heldentagebuchkarten würden sicher nicht so genau sein, was Strecken anbelangt. Solche Karten würden vielleicht auch Ereignisse enthalten, die keine geografischen Fixpunkte sind (Räuberüberfall hier, Drachensichtung da).

    Überlandkarten dienen der Reise und somit der Orientierung und Planung. Damit also Überlandkarte für deine eigenen Abenteuer nutzbar sind, sollten sie wichtige geografische Fixpunkte, Wege und Gewässer enthalten. Auch, im Gegensatz zu Tagebuchkarten, sollten dort die Maßstäbe passen, damit die Spieler mal abschätzen können, wie lang sie wohl von einem zum anderen Ort unterwegs sein werden.

  • Wer sich richtig für irdische Kartenkunde interessiert: Hundert Karten die die Welt veränderten. (National Geographic, 2007); startet u.a. mit dieser Karte: https://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana

    Ganz tolles Beispiel für meinen obigen Post, dankeschön!

    Auf der Karte stimmt für unsere modernen Gewohnheiten auf den ersten Blick nichts (Maßstab, Entfernungen, Verhältnisse), aber für ihren Verwendungszweck war sie hervorragend geeignet.

  • Hallo,

    meine Erste Antwort hätte gelautet:

    Wenn ich Karten erstelle, dann sind die quasi immer aus der Vogelperspektive. Das liegt aber daran, dass ich die möglichst in Roll20 nutzen können möchte und dafür ist mir Vogelperspektive am einfachsten.

    Weil ich die Karten gleichzeitig zum darstellen von Bewegungen, Kämpfe, etc. nutzen will. Die Schrägansicht bietet sich, grad mit Gebäuden weniger an.

    Da aber schon Antworten gab:

    Beim Erstellen einer Karte sollte man sich immer fragen: Wozu soll diese dienen?

    Würde ich genau Nurmjo zustimmen.

    Du schriebst schon im Eingangsbeispiel, wozu sie dienen sollen. Wenn Dein Charakter als tatsächlich fliegen kann, dann macht eine "Draufsicht" Karte durchaus Sinn.

    Soll es eine Wegekarte sein, ist eher relevant, wie gut die Wege sind und wie lang die Abstände (zwischen den Städten).

    Beim "Selbst" Karten Zeichnen (ohne Vermessungsbüro) verhaut man sich sehr schnell und gerne gründlich. Selbst bei "sehr bekannten" Gegenden, wie der eigenen Wohnung, des eigenen Gartens und und und...

    Daher: reine Ingame Karten sind selten sehr genau. Eignen sich daher auch nicht 100%ig für Online /offline drauf spielen (im sinne von Truppen-, Helden-, Nachschub-Bewegungen). Sie sind einfach nicht genau.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Fliegende Draufsicht entspricht den SL-Regionalkarten - so "realistisch" ist keine einzige Karte in Aventurien; bzw. wäre u bezahlbar.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Fliegende Draufsicht entspricht den SL-Regionalkarten - so "realistisch" ist keine einzige Karte in Aventurien; bzw. wäre u bezahlbar.

    Wenn ich also richtig reich sein will, würde ich einen fliegenden Charakter (z. B. Hexe. Ich weiß nicht, was sonst noch so fliegen kann in Aventurien und Finger hat, um einen Stift zu halten :) ) basteln und "Kartografie" kaufen? :D

    Das nur am Rande.

    Die erste Karte nimmt jedenfalls Gestalt an und ich versuche, die vielen großartigen Vorschläge mal so gut es geht umzusetzen :) (Ich bin leider kein Mercator :) )

    "Warum werde ich gefragt, weshalb ich ein paar Brocken Ologhaijan kann - aber niemand will wissen, warum ich fließend Garethi spreche?"

  • Wenn ich also richtig reich sein will, würde ich einen fliegenden Charakter (z. B. Hexe. Ich weiß nicht, was sonst noch so fliegen kann in Aventurien und Finger hat, um einen Stift zu halten :) ) basteln und "Kartografie" kaufen? :D

    Das nur am Rande.

    Meine Avesgeweihte hat ja den Traum Gebiete in Vogelgestalt zu überfliegen und zu kartografieren... .D

    Aber ich hoffe du teilst deine Karte mit uns, freue mich drauf!

    Nahema Tamerlain ist genderqueer.

  • Wenn ihr eine Ingame-Karte zeichnen würdet - wie würde aussehen?

    Wenn ein Charakter nicht fliegen kann, dann wird die Karte die gezeichnet wird vor allem Straßen sehr korrekt abbilden und zentrale Gebäude oder Landmarken zeigen. Der Charakter wird nicht jedes Haus einzeln zeichnen und nicht jeden Hinterhof besuchen, damit die Häusermaße stimmen.

    Die begehbaren Straßen sind sehr gut mit einfachen Mitteln abmessbar. Eine dicke Schnur mit Knoten bei ejdem Schritt und ein Winkelmesser und die Stadt kann kartoographiert werden.

    Außerdem orientieren sich Menschen weniger wie heute an Straßennamen sondern mehr an wichtigen Gebäuden oder Landschaftselementen, die unverkennbar sind und die man möglichst weit sehen kann. Tempel, Brücken, besondere Bäume, Berggipfel etc.

    Ich Könnte mir also eine Karte vorstellen, in der man akkurate Straßen sieht und am Rand drum wie so eine Art Bilder-Rahmen kleine Bilder von eben diesen wichtigen Orientierungspunkten hat, an denen man bei der Reise vorbei kam. Mit den Bildern weiß jede Person, wonach sie ausschaue halten muss und mit einer passenden Legende kann man lokal Menschen so lange nach dem Weg zum gebäude fragen, bis man es selber sieht.

    Wenn ihr digital spielt wäre so eine Karte, die Sück für Stück mit Weg, Steg und bunten Bildern der wichtigen Orte ausgeschmückt wird sicherlich eine schöne Geschichte.
    Finde ich eine echt schöne Idee!

    "Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra Vademecum

    "Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022