Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • 1. kann ich mich nicht auf ALuT stützen, wenn ich LC als veraltet diskreditiere.

    2. ...habe ich ja nur @Gruzmbrak fragen wollen, wie es sich mit dem auch für uns sehr konkreten Gehör verhält, weil er die Wahrnehmung über die emotionale Schiene als nicht konkret greifbar geschildert hat.

    Um mir Audio-Muster vorzustellen, muss ich nicht unhörbare Muster verwenden.

    Walgesänge eignen sich gut (besser für die Elfen) - aber noch ein Audio-Phänomen kann erstaunlichen Informationsgehalt bieten: Sprache.

    Das Lied des Salamandra 'leidet' unter badoc-Elfen - aber ach nein, das ist ja wieder älter als DSA5 ;)

  • Dann sollten jedoch Bärenhaut und Fall ins Nichts ebenfalls wörtlich genommen werden...

    *lacht* Touche.

    Das ist aber unserer eigenen Sinneswelt geschuldet:

    Als Ork gehe ich auch mehr über riechen..

    Wer sagt denn, dass es "natürliche optische" Sicht ist. Die Magiesicht überlagert ja das normale Sehen... vielleicht (sehr wahrscheinlich) ist es es eine Art zusätzliche Komponente, wie Ultraviolettes Licht oder Restlichtverstärkung (Nachtsichtgerät).

    Der Vergleich mit realweltlichen Emotionen ist aus meiner Sicht, so schwierig, weil wir ein irdisches Substrat schwer fassen und aventurische Magie auch nicht. Hexenzauber werden nun aber sicher in irggend einer Weise aus Emotionen gewoben - es liegt also nahe, dass sie entweder a) im Hexenzauber enthalten sind oder b) eine Hexe einen (jeden) Zauber auch auf einer emotionalen Frequenz wahrnehmen würde. Wenn man sich das nicht vorstellen kann, liegt das am ehesten daran, dass es Magie und Fantasie ist.

    Ich bin ziemlich sicher, dass es einen Matrix-Unterschied gibt. Den ein sehr guter Analysator unterscheiden kann zwischen:

    einem kaltblütigem geplantem Hexenauber (Rachsucht) und
    einem emotionalen aufgeladenem (Jähzorn).

    Der eine ist gradliniger, gradezu akkurat. Der zweite krafvoller als nötig, Zielfokussiert.

    Ein Magier kann die 'Klänge des Gesamtheit der Welt' nur vernehmen wenn er ein Elf oder Halbelf ist, denn "Elfen besitzen ein besonderes **phantastisches** Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung [...] der Umgebung äußert" und "harmonische und disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung der Elfen zusammen". (ALuT S.45 Hervorhebungen und Kürzung durch mich.)

    Ich interpretiere das musizieren und damit harmonisieren der Elfen mit ihrer Umgebung als "Vorbereitung" für die magiewirkung. Nicht als: Der Elf, der ein Objekt "Analysiert" spürt Musik. Das ist eher seine Interpretation des wahrgenommenen, des Gesehenen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • 1. kann ich mich nicht auf ALuT stützen, wenn ich LC als veraltet diskreditiere.

    Gut das ich den LC nicht als veraltet diskreditiert habe, sondern den ODEM im LC als "gildenmagisch verklärt".

    Bis es eine DSA5 "Elfenspielhilfe" gibt, die deutlich älteren Quellen widerspricht, nutze ich die älteren Quellen um mir ein Bild über die offiziellen Elfen zu machen.

    In vielem ergänzen sich die Quellen auch einfach. Was in DGdE steht muss nicht 1:1 in ALuT stehen um Gültigkeit zu bewahren.

    Nur weil Inhalte aus ALuT es nicht nach AMA2 geschafft haben, heißt das nicht das die Hintergrund-Informationen verfallen.

    Um mir Audio-Muster vorzustellen, muss ich nicht unhörbare Muster verwenden.

    Aber so wird es offiziell eben beschrieben, wenn du diese astralen Audio-Muster für Menschen wahrnehmbar machst ist das eine Abweichung von den Quellen.

    Genauso wie es eine Abweichung von den Quellen ist, würde man behaupten das Elfen plötzlich im Stande sind Bilder astraler Fäden zu lesen, als wären sie ein "Notenblatt", denn dann gäbe es elfische Zauber-Liederbücher, in denen dieses "optische Notensystem aus sichtbaren Astralfäden" Verwendung finden würde.

    Noch nie gab es Elfen die Zauberbücher schrieben (Pardona will ich da jetzt nicht unbedingt mit einschließen, aber die wenigsten Elfen würden sie als Elfe bezeichnen).

    Was du beschreibst, kommt mir sehr "Musikwissenschaftlich" vor. Aber Elfen betreiben keine Musikwissenschaft.
    Ihre Musik und auch ihre Magie sind ein Widerhall, der intuitiven Wahrnehmung der Harmonien und Disharmonien ihrer Umgebung, der aktuellen Situation und ihrer selbst.

    Leider kann ich auf DGdE auch nicht mehr zugreifen, da ich viel DSA3 Material vor Jahren bei einem Umzug verloren habe.

    Ich interpretiere das musizieren und damit harmonisieren der Elfen mit ihrer Umgebung als "Vorbereitung" für die magiewirkung. Nicht als: Der Elf, der ein Objekt "Analysiert" spürt Musik. Das ist eher seine Interpretation des wahrgenommenen, des Gesehenen.

    Dann richtet sich an dich das was ich hier auch schrieb.

    Erkläre mir wie Elfen deiner Meinung nach ihre sehr intuitive Magie und Musik, aus Gesehenem zu "lesen", aber nie im Stande wahren das Gesehene schriftlich oder zeichnerisch festzuhalten.

    Korrektur: in der 3ten Edition konnten Elfen tatsächlich aus Zauberbüchern lernen und sie nach CS sogar schreiben, obwohl dieser auch bereits schreib:

    ==================================================================

    DSA3 schreibt:

    Compendium Salamandris S.34:

    Welche Art der Repräsentation eines Zauberspruchs

    besitzen Elfen nun eigentlich?

    Auch wenn die Elfen dies sicherlich nicht gerne

    hören, so ist ihre Art der Zauberei doch der gildenmagischen

    deutlich verwandt. haben, besteht eine Thesis aus einer weltlichen,

    einer abstrakten und einer arkanen Struktur.

    Genau diese Elemente sind auch in der

    elfischen Zauberei zu finden, nur dass sie im Gegensatz

    zur menschlich-gildenmagischen Form

    'runder' und 'organischer' wirken, was sich in der

    weltlichen Komponente als Melodie (und das gesprochene

    Isdira ist ja bereits überaus melodisch),

    in der geometrischen Komponente als Repräsentation

    eines natürlichen Objekts oder Vorgangs

    niederschlägt.

    Kann mir jemand sagen was DSA3 unter Repräsentation verstanden hat?
    In DMDSA hab ich dazu nichts gefunden, ich schätze, es wird im Abenteuer Basis-Spiel erklärt, das ich leider nicht mehr habe.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (24. März 2023 um 07:30)

  • Erkläre mir wie Elfen deiner Meinung nach ihre sehr intuitive Magie und Musik, aus Gesehenem zu "lesen", aber nie im Stande wahren das Gesehene schriftlich oder zeichnerisch festzuhalten.

    Allein die Formulierung ist unelfisch! Ich antowrte dir in der Haut eines Elfen:

    Warum sollte etwas schriftlich festgehalten werden müssen, das im Salasandra lebendig ist? Elfen haben eine Schrift Isrida und Asdaria (der Tulamide nennt es Ash'dha'ria *zwinkert* Amazeroth mit dir).

    Dennoch bleibt die Frage: Warum totes Tier, Baum beschriften um eine "Tote" Information weiterzugeben, wenn das Salasandra es lebendig (und damit auch änderbar) weitergibt?

    Die Formulierung "im Stnade" suggeriert wir elfen würden keinen Pinsel schwingen können, wir würden keinen Meißel bedienen können. Doch siehe, unsere Hände können einen Schmiedehammer fassen und ganz ohne Mandra ein Metall mit Kraft verbiegen.

    Doch wozu? Es wohnt dem Vorgang keine Schönheit innne. Diese Art Metall und Stein zu formen ist unelfishc, badoc.

    Schau dir unsere Bewahrer an, sie formen Pflanzen und Häuser zu einer harmonischen Komposition.

    Aber ich fürchte du meinst keine profanen Texte, wie Geschichten, Sagen, Mythen sondern du meinst Musik oder Zauberzeichen?

    Hier frage ich Dich:

    Warum gibt es Elfische Zauberzeichen (Donnerwacht-Kampange)?

    Wenn wir also Zauberzeichen aufschreiben können, wenn es nötig ist, wieso sagst du wir während azu nicht im "Stande"?

    Wieso sollte ich Musik aufschreiben? Musik ist leben. Musik ist Bewegung. Ich kann ein Lied in 100 Schattierungen von Stimmungen singen, es ist dasselbe Lied aber die Färbung ist anders.

    Ich kann "Ja" ssingen aber den "kopf schütteln" um meine innere Zerissenheit auszudrücken.

    Deine Noten ist genau das Gegenteil: Sie drücken nichts aus. Sie sind der verzwiefelte Versuch KUNST, Musik in Wissenschaft zu zwängen. Sie gleich zu machen. Aber selbst ihr Telor spürt doch, dass es das nicht ist und so gibt es von euren Komponisten viele "Interpretationen", wie ihr es nennt. Wir nennen es nicht "Interpretationen"... wir erkennen das Lied, die Melodie und pbendrein noch wer es sang und wie es ihm ging. Das ist euch voerlohren gegangen, oder ihr konntet es nie.

    Friede mit Dir.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Richtig - und genau deshalb widerstrebt es mir so sehr, dass Elfen bei einer 'Magischen Analyse' sichtbaren Informationen interpretieren,

    denn melodische Informationen über optische Medien zu verbreiten, ist immer eine Verwissenschaftlichung der Melodie.

    Und Magie ist für Elfen nunmal melodisch. (Was nicht bedeutet, dass sie für sie synonym zu Musik zu verstehen, auch eine gesprochene Formel oder ein kurzes Fingerschnipsen kann melodisch in den "Gesamtklang der Welt" eingebunden werden.)

    Wenn diese Verwissenschaftlichung also "unelfisch" ist, ist:

    Nicht als: Der Elf, der ein Objekt "Analysiert" spürt Musik. Das ist eher seine Interpretation des wahrgenommenen, des Gesehenen.

    ebenso unelfisch.

    Nun also mal eine Argumentationskette.

    Grumbrak , E.C.D. und Eldoryen Gammensliff mich würde interessieren wo ihr jeweils einen Fehler (Widerspruch zur offiziellen Setzung) in meiner Argumentation seht:

    Behauptung 1 richtig oder falsch(?):

    Elfen haben eine phantastische Wahrnehmung ihrer Umgebung, die sie den "Gesamtklang der Welt" als Melodie wahrnehmen lässt.

    Behauptung 2 richtig oder falsch(?):

    Für Elfen sind Zauber und Magie ein Aspekt des "Gesamtklangs der Welt", was zu einem Magieverständnis führt welches eng verwandt mit Musik ist.

    (Was keine Gleichsetzung von Musik und Magie bedeutet, aber bildlich gesprochen sind Beide 2 benachbarte Flächen des selben W20)

    Behauptung 3 richtig oder falsch(?):
    "Gesehene" Melodien sind eine Verwissenschaftlichung von Musik.

    Behauptung 4 richtig oder falsch(?):

    Verwissenschaftlichung von Musik ist "unelfisch".

    Behauptung 5 richtig oder falsch(?):

    ANALYS und ODEM sind nach DSA5 'allgemeine' Zauber, liegen also in ALLEN Traditionen vor, ergo auch in der elfischen Tradition.

    Behauptung 6 richtig oder falsch(?):

    Zauber in elfischer Tradition werden weder in der Technik, noch in der Wirkung "unelfisch" sein.

    Wenn ihr eine dieser Behauptungen als 'falsch' (den offiziellen Quellen widersprechend) bewertet, würde mich interessieren warum.

    Wenn ihr alle diese Behauptungen als richtig bewertet, bin ich gespannt ob ihr meinem Fazit zustimmt:

    Das Fazit

    Damit ODEM und ANALYS als 'elfisch' verstanden werden können, können die Informationen, die von astralen Mustern offenbart werden und von den Elfen gedeutet werden, nicht optisch sein. Denn das würde ihrem Magieverständnis nach, eine Verwissenschaftlichung der 'Melodien der Magie' entsprechen.

    Wenn der ODEM oder der ANALYS die astralen Muster nur optische Informationen weiter geben würden, wären sie Zauber einer Tradition, die diese optischen Informationen, auch dem Magieverständnis ihrer Tradition nach, deuten kann.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ich muss zugeben, dass ich mir zu diesem "Problem" noch nie sonderlich Gedanken gemacht habe, da ich es nie als solches gesehen habe.

    Und ohne jetzt 5 Seiten Diskussion gelesen zu haben, eine kleine mentale Gymnastik ohne offizielle Grundlage zu dieser Problematik:

    Man könnte sich auch einfach vorstellen, dass Elfen aufgrund Ihres speziellen Zugangs zur Magie eine Art Synästhesie erfahren. Damit kann der Odem optisch bleiben und die Elfen dennoch die "Melodie" des untersuchten Objektes wahrnehmen. So verbleibt die Welt so wissenschaftlich, oder unwissenschaftlich wie man das gerne für sein DSA wollen würde.


    Ansonsten kann ja jeder der seine Definition als die "offiziell richtige" ansieht einfach die Redax anfragen. :)

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

  • Tja - ich bin eben nicht nur leidenschaftlicher Spielleiter seit knapp 20 Jahren, sondern auch leidenschaftlicher Elfen-Spieler. Da fallen einem Ungereimtheiten eben auf.

    Was deinen Lösungsansatz mit der Synästhesie angeht, ist dies ja auch keine intuitiver Zugang zu Klängen sondern:

    "Diese Form der Synästhesie basiert somit auf Notennamen, Tonhöhen, Tonarten, Klangfarben und akkordischen Strukturen."

    Also auch wieder Musikwissenschaft ^^

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • 1.) Nein. Ich denke nicht dass Elfen eine zusätzliche phantastische Wahrnehmung haben. Sie haben ein besonderes Harmonieempfinden, das heißt aber nur, dass die selben Sinnesreize, die alle anderen auch bekommen, andere Gefühle wecken.

    2.) Ja, ich denke, das ist korrekt.

    3.) Würde ich so nicht sagen, nein. Gesehene Melodien sind in erster Linie eine Assoziationssache. Es gibt nichts, was "Sicht" inhärent wissenschaftlich macht. Im Gegenteil, weil Musik für Elfen so zentral ist, scheint es plausibel, dass sie etwas gesehenes gleich mit passenden Klängen assoziieren.

    4.) Verwissenschaftlichung von Musik ist badok. Aber noch völlig im Rahmen dessen, was man von den Hochelfen erwarten könnte. Auf der Licht-Sein-Werden-Wissen-Macht-Gier-Skala gehört es klar zum Schritt Wissen.

    5.) Ja, und das ist gut so, wenn auch neu für den Analys, dessen alter Fluff für Elfen deshalb fragwürdig ist.

    6.) Sie werden in der Technik nicht unelfisch sein. Was die Wirkung angeht ... Zauber werden ständig zwischen Traditionen übertragen und meist von Leuten, die intensiven Kontakt zu anderen Traditionen haben und keine typischen Vertreter ihrer eigenen sind. Es ist aber zu erwarten, dass ein Zauber, der in der Wirkung unelfisch ist, sich nicht unter Elfen verbreitet.

    Ich halte allerding einen Odem, der Sichtinformationen statt Klängen liefert, weder für wissenschaftlich noch unelfisch.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (24. März 2023 um 10:00)

  • Tja - ich bin eben nicht nur leidenschaftlicher Spielleiter seit knapp 20 Jahren, sondern auch leidenschaftlicher Elfen-Spieler. Da fallen einem Ungereimtheiten eben auf.

    Oder du baust dir Ungereimtheiten, wo gar keine vorhanden sind. ;)

    Was deinen Lösungsansatz mit der Synästhesie angeht, ist dies ja auch keine intuitiver Zugang zu Klängen sondern:

    "Diese Form der Synästhesie basiert somit auf Notennamen, Tonhöhen, Tonarten, Klangfarben und akkordischen Strukturen."


    Also auch wieder Musikwissenschaft ^^

    Hast du den Artikel verstanden? Natürlich ist dies ein intuitiver Zugang...

    Oder willst du mir auch erklären, dass alle Tiere auf Dere hoch wissenschaftlich agieren, da sie ja sehen können und damit bestimmte Frequenzbereiche des Spektrums elektromagnetischer Strahlung analysieren und interpretieren?

    Nur weil man einen natürlichen und intuitiven Vorgang quantifizieren kann, wird er dadurch nicht wissenschaftlich.

    Das Quantifizieren als solches hingegen könnte man schon eher als Grundlage einer Wissenschaft ehranziehen.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

  • Sturmkind spätestens Montag schreibe ich was, sehe das aber prinzipiell wie Satinavian

    Montag 27.03.23:

    Bitte berücksichtige, dass ich finde dass, ja/nein antworten auch vor Gericht nicht zur Warheitsfindung geeignet sind und sie den Gegenüber in einer Situation bringen, wo eigentlich ein "Jaein", oder "unter Umständen" besser geeignet wäre, folge ich deinem Wunsch und beantworte Deine Fragen. Jeweils mit einer Erklärung dazu, weil es sonst unsinnig wird.

    Behauptung 1 richtig oder falsch(?):

    Elfen haben eine phantastische Wahrnehmung ihrer Umgebung, die sie den "Gesamtklang der Welt" als Melodie wahrnehmen lässt.

    Nein. Elfen nehmen die Welt genauso wahr wie andere Rassen auch. Hören, Sehen, Schmecken, Fühlen, Riechen. Sie können alles ein wenig besser, als der Standard: Mensch, was nicht immer von Vorteil ist (riechen und Dämonen z B.)

    Sie können sich aber in die Welt "einfühlen." Was nichts anderes ist, wie "die Säuberung des Geistes" irdishc vielleicht aber auch nur Ansatzweise mit Yoga oder Fengshui zu vergleichen: Sich selbst zu erden und auf das wesentliche zu Konzentrieren.

    Regeltechnisch ist das in "Zaubermelodie" implementiert.

    Behauptung 2 richtig oder falsch(?):

    Für Elfen sind Zauber und Magie ein Aspekt des "Gesamtklangs der Welt", was zu einem Magieverständnis führt welches eng verwandt mit Musik ist.

    (Was keine Gleichsetzung von Musik und Magie bedeutet, aber bildlich gesprochen sind Beide 2 benachbarte Flächen des selben W20)

    Es gibt kein "Gesamtklang der Welt". Elfen interpretieren ihre Erkenntnisse (nicht nur magische, auch rein profane) als Musik. DAmit ich klar mache, was ich meine ein Beispiel zuerst aus unserer Sicht:

    Beispiel (profan):

    Menschenjäger: Die Fährte des Fuchsweibchens führt auf einem kleinen Umweg um eine alte Eiche, runter zum Bach, wo sie eine Zeit getrunken und gesessen hatvermutlich um Fressfeinde zu verwirren direkt zum Bau der Füchsin. Dort säugt sie im Praiosschein ihre Welpen. So ein friedliches Bild, phexgefällig sind diese schlauen Tiere obendrein. Ich ziehe weiter und suche das Reh, was ich seit einer Stunde verfolge.

    Elfenjäger: Der Tritt des Fuchsweibchens ist leicht wie eine Feder, sie folgt der Melodie des Senis durch den Wald, um das Zerzal vom Bau fortzulocken, ist sie zum Fa'aza'gae gelaufen, hat dem Lied des nahen Flusses gelauscht , getrunken und lieget nun im Schein der Sonne, gibt das Rauschen des Flusses an ihre Welpen weiter, indem sie sie säugt.

    Behauptung 3 richtig oder falsch(?):
    "Gesehene" Melodien sind eine Verwissenschaftlichung von Musik.

    Ja.

    Behauptung 4 richtig oder falsch(?):

    Verwissenschaftlichung von Musik ist "unelfisch".

    Ja.

    Behauptung 5 richtig oder falsch(?):

    ANALYS und ODEM sind nach DSA5 'allgemeine' Zauber, liegen also in ALLEN Traditionen vor, ergo auch in der elfischen Tradition.

    Ja.

    Behauptung 6 richtig oder falsch(?):

    Zauber in elfischer Tradition werden weder in der Technik, noch in der Wirkung "unelfisch" sein.

    Ja.

    Daher kann ein Elf statt einen Zauberspruch zu sprechen, ihn auch singen.

    Seine Interpretation (hier sind wir aber beim Analys, nicht mehr beim Odem) ist dann auch Etwas harmonisiert mit der Welt. Ein Zuaber etnspricht der "Neigung" des Materials oder stellt sich ihr entgegen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Einmal editiert, zuletzt von Grumbrak (27. März 2023 um 07:56)

  • Kann mir jemand sagen was DSA3 unter Repräsentation verstanden hat?

    Das war kein Regelbegriff und ist hier also wörtlich zu verstehen : "Wie können Elfen ihre Zauber repräsentieren/darstellen/niederlegen ?" Bzw. "Wie sieht eine elfische Thesis aus ?"

    Okay, dann gebe ich Eldoryen Gammensliff recht, dass DSA3 noch ein Bild optischer Muster für Elfen proklamierte.
    Die Errata ist dann aber in meinen Augen teils WdZ (Elfen können nicht mehr aus Zauberbüchern profitieren) und ALuT.
    'Geheimnisse der Elfen' kann ich leider nicht mehr konsolidieren.

    Eine DSA5 Elfen-SH wäre schon was feines, in der Sternenträger finde ich halt leider nicht viel allgemeinen Hintergrund zu Elfen.


    ==========================Edit=========================================

    1.) Nein. Ich denke nicht dass Elfen eine zusätzliche phantastische Wahrnehmung haben. Sie haben ein besonderes Harmonieempfinden, das heißt aber nur, dass die selben Sinnesreize, die alle anderen auch bekommen, andere Gefühle wecken.

    Zur Klarstellung - ich spreche bei der phantastischen Wahrnehmung - von ihrer Wahrnehmung, nicht von einem zusätzlichen Sinn.
    Wichtig ist mir, dass dieses Harmonieempfinden "sich auch in ihrer Wahrnehmung ... der Umgebung äußerst." (ALuT S.45)

    3.) Würde ich so nicht sagen, nein. Gesehene Melodien sind in erster Linie eine Assoziationssache. Es gibt nichts, was "Sicht" inhärent wissenschaftlich macht. Im Gegenteil, weil Musik für Elfen so zentral ist, scheint es plausibel, dass sie etwas gesehenes gleich mit passenden Klängen assoziieren.

    Wenn ich das richtig interpretiere, dann läuft für dich die magische Analyse also wie folgt ab:

    Bei einem Gildenmagier:

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. optisches sehen magischer Strukturen

    3. wissenschaftliches lesen und analysieren des Gesehenen.

    4. Interpretation des Gelesenen und Analysierten.

    5. Fazit/Ergebnis

    Bei einem Elfen:

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. optisches sehen magischer Strukturen

    3. Intuitive akustische Assoziation des Gesehenen. (unterbewusste Synästhesie)

    4. Interpretation der akustischen Assoziation.

    5. Fazit/Ergebnis

    Verstehe ich das richtig?

    6.) Sie werden in der Technik nicht unelfisch sein. Was die Wirkung angeht ... Zauber werden ständig zwischen Traditionen übertragen und meist von Leuten, die intensiven Kontakt zu anderen Traditionen haben und keine typischen Vertreter ihrer eigenen sind. Es ist aber zu erwarten, dass ein Zauber, der in der Wirkung unelfisch ist, sich nicht unter Elfen verbreitet.

    Über die Verwendung des Begriffs 'ständig' in diesem Kontext, könnte man jetzt eine eigen Diskussion starten.

    Aber ich bewerte die Überführung in die eigene Tradition durchaus als eine Anpassung der Wirkung an die eigene Tradition, also eine Veränderung.

    DSA schreibt ja auch das die Zauber der elfischen Lehre in ihrer Astralen Struktur von Gildenmagischen Zaubern abweichen, "harmonischer" und "geschwungener" sind Begriffe die hier immer wieder verwendet werden, also wird der Thesiskern bei einer Überführung in eine andere Tradition verändert.

    Überführe ich einen gildenmagischen Spruch in die elfische Tradition wird der Thesiskern "harmonisiert" (aus taubra wird mandra).

    Wird umgekehrt ein elfischer Spruch in die gildenmagische Tradition überführt verliert der Zauber seine Harmonie (aus mandra wird taubra).

    Dieser Unterschied ist bei der 'Magischen Analyse' ja auch feststellbar, also ein Unterschied in den Informationen die geliefert werden.

    Ich halte allerding einen Odem, der Sichtinformationen statt Klängen liefert, weder für wissenschaftlich noch unelfisch.

    Das sage ich ja auch nicht. Ich sage, es wäre unelfisch von Elfen Sichtinformationen wissenschaftlich analysieren um sie interpretieren zu können, um zu einem Ergebnis bei der 'Magischen Analyse' zu gelangen.

    Hast du den Artikel verstanden? Natürlich ist dies ein intuitiver Zugang...

    Oder willst du mir auch erklären, dass alle Tiere auf Dere hoch wissenschaftlich agieren, da sie ja sehen können und damit bestimmte Frequenzbereiche des Spektrums elektromagnetischer Strahlung analysieren und interpretieren?


    Nur weil man einen natürlichen und intuitiven Vorgang quantifizieren kann, wird er dadurch nicht wissenschaftlich.

    Das Quantifizieren als solches hingegen könnte man schon eher als Grundlage einer Wissenschaft ehranziehen.

    Ich gebe zu meine vorherige Antwort war eine Kurzschluss Antwort, weil der Artikel sehr wissenschaftlich an das Thema "Synästhesie" heranging.

    Aber ja in meinem Verständis betreiben Elfen eine sehr stark ausgeprägte Synästhesie und "sehen" die Welt sehr akustisch.

    Gildenmagier lesen die optischen Informationen eines Analys.

    Elfen "hören" die optischen Informationen eines Analys. Elfen können Bilder hören. (unterbewusste Synästhesie von Bild zu Klang)

    Gildenmagier interpretieren die optische Information.

    Elfen interpretieren die akustische Information, von der sie behaupten, dass die optische Information da niemals ran reichen wird.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (26. März 2023 um 15:25) aus folgendem Grund: Edit: Antworten der Posts die ich übergangen habe.

  • Überführe ich einen gildenmagischen Spruch in die elfische Tradition wird der Thesiskern "harmonisiert" (aus taubra wird mandra).

    Wird umgekehrt ein elfischer Spruch in die gildenmagische Tradition überführt verliert der Zauber seine Harmonie (aus mandra wird taubra).

    Nicht zwingend wir ein gildenmagischer Spruch harmonischer. Oder doch. Vermutlich wird er harmonischer, wenn er komplett in die elfische Tradition "überführt wird".

    Wenn der Zauber sich gegen die Harmonie stellt, vermute ich, dass ein Elf ihn gar nicht "in seine Tradition" überführen kann/ will.

    Das ist auch eher der Grund, warum ein Elf nicht aus einem Zauberbuch lernen kann.

    Elfen "hören" die optischen Informationen eines Analys. Elfen können Bilder hören. (unterbewusste Synästhesie von Bild zu Klang)

    Gildenmagier interpretieren die optische Information.

    Elfen interpretieren die akustische Information, von der sie behaupten, dass die optische Information da niemals ran reichen wird.

    Elfen glauben die Information zu hören. Die Musik ist eher eine "Gedächtnisstütze". Ich sehe es eher wie die Menschen die ishc lange Zahlenreihen merken können. Sie nutzen Geschichten dazu, an deren Wörter die einzelnen Zahlen hängen.

    Analog kann ich zu ganz allgemein gesprochen: Mustern Musik machen oder umgedreht: aus Musik wird ein Muster (gab es am PC mal).

    Ein magisches Metz liegt nicht immer wie ein ordentlich aufggehängtes Fischernetz vor. Meist ist es, um seine Funktion erfüllen zu können verknotet oder verdrillt. Dann ist nicht immer wichtig, wie das Netz einmal aussah, sondern wo es verknotet wurde, wo es verdrillt ist und wo es weit aufgefächert wurde.

    Beispielsweise kann ein Elf eine Reuse aus Weidenruten (profan) so beschreiben: Das Lied des Wassers geht hindurch, wird aber an den Weidenruten unruhiger, zieht kleine Kreise und erst später im großen Fluss beruhigt es sich wieder und nimmt den Klang des großen Flusses an. Das fröhliche Lied der Fische hingegen, ihr Platschen, Schwappen und Springen wurde durch die Reuse gestört. Das Lied der Enge hat mir missfallen, daher habe ich die Reuse kurzerhand hinten aufgebogen - nun ist die Harmonie des Flusses wieder ehrgestellt.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Elfen glauben die Information zu hören. Die Musik ist eher eine "Gedächtnisstütze". Ich sehe es eher wie die Menschen die ishc lange Zahlenreihen merken können. Sie nutzen Geschichten dazu, an deren Wörter die einzelnen Zahlen hängen.

    Analog kann ich zu ganz allgemein gesprochen: Mustern Musik machen oder umgedreht: aus Musik wird ein Muster (gab es am PC mal).

    Da unterscheidet sich unsere Meinung ganz krass.

    Für mich ist es gesetzt, dass Elfen die Welt anders wahrnehmen. Nicht weil sie die Dinge anders interpretieren und ein eigene Kultur und Weltsicht sich in dieser Interpretation widerspiegelt.

    Sondern weil sich Menschen und Elfen eben von einander unterscheiden in ihrer Wahrnehmung.

    Elfen haben dieses Harmoniegefühl, das dem Mensch einfach fehlt.

    Und wie ALuT ja schreibt, macht sich dieses Harmoniegefühl bei den Elfen "durchaus im musikalischen Sinne" des Wortes Harmonie für die bemerkbar.

    Es ist nicht die Phantasie und Kreativität eines Elfenverstands, sondern ihre andersartige Wahrnehmung.

    Wahrnehmung an sich ist ja ein Prozess.

    Wir Menschen nehmen unsere Umgebung im ersten Schritt visuell wahr (visuell im Sinne: "die Gesichtssinne betreffend" nicht im Sinne "mit den Augen wahrnehmbar").

    Das tuen Elfen genau so, nur dass sie noch meist verstärkte Sinne besitzen (wie Dämmer- bis Nachtsicht und sensibler Geruchssinn).

    Dann lösen diese Reize der visuellen Wahrnehmung physikalische Impulse aus die wiederum biochemische Prozesse anwerfen.

    Teilweise können sich diese Prozesse verändern und konditioniert werden.

    Was uns als Kind sehr gut oder gar nicht geschmeckt hat, kann sich im erwachsenen Alter ins Gegenteil verdrehen.

    Farben oder Orte die wir irgendwann mal mit Angst und Beklemmung assoziiert haben, können irgendwann Trost und Ruhe in uns auslösen.

    Das sind keine bewussten Veränderungen, dass ist eine rezeptorische Dynamik die unterbewusst trainiert wird und Individualismus in der Wahrnehmung erzeugt.

    Wenn ich eine grüne und erblühende Blumenwiese sehen, löst das in mir andere wahrzunehmende Emotionen aus, als wenn der krasseste, stolze Stadtmensch so eine Wiese sieht.

    Ich nehme etwas erstrebenswert friedliches und schützenswertes wahr.

    Der Stadtmensch sie etwas primitives, unerschlossenes etwas das super Baufläche bietet.

    Das ist keine interpretation, das ist Teil unserer individuellen Wahrnehmung der Umgebung. Ich glaube nicht nur das die Blumenwiese etwas friedliches ist, aber genauso wenig glaubt auch der Stadtmensch nicht nur das die Blumenwiese ein primitives Fleckchen Land ist.

    Denn eigentlich ist sie u.U. beides oder gar nichts davon.

    Das gleiche optische Bild, das unterschiedlich wahr genommen wird, noch bevor irgendeine Form der bewussten Interpretation und Analyse stattfindet.

    Das ist zum Beispiel auch der Unterschied einer Hexe, zu einem Druiden und zu einem Gildenmagier.

    Der Unterschied beginnt schon in der Wahrnehmung, nicht erst bei der Interpretation die darauf folgt.

    Und Elfen sind in der Lage etwas wahrzunehmen das Menschen gar nicht wahr nehmen können, den "Gesamtklang der Welt".

    Alles und jeder hat bereits, in der Wahrnehmung der Elfen, seine eigene Harmonien und Disharmonien, die Teil dieses Gesamtklangs sind.

    In meiner Vorstellung bedarf es für Elfen keine leuchtenden Astralfäden um das Artefakt vor ihren AUGEN analysieren zu können, sie benötigen seine Harmonien und Disharmonien, seinen Platz im Weltenlied und diese Harmonien und Disharmonien offenbart z.B. der ANALYS.

    Alleine das jede Edition regeltechnische Kategorien (die Merkmale) für Zauber "der Wahrheit des Systems" aufstempelt, halte ich für eine wissenschaftliche Verklärung.

    Dinge zu kategorisieren ist wissenschaftliches arbeiten.

    Einen Elfen interessiert nicht ob der Zauber ein Verwandlungszauber oder ein Illusionszauber ist.

    Er hat eigene Kategorien (zertaubra < taubra < mandra) für sich als Wahrheit erkannt.

    Beispielsweise kann ein Elf eine Reuse aus Weidenruten (profan) so beschreiben: Das Lied des Wassers geht hindurch, wird aber an den Weidenruten unruhiger, zieht kleine Kreise und erst später im großen Fluss beruhigt es sich wieder und nimmt den Klang des großen Flusses an. Das fröhliche Lied der Fische hingegen, ihr Platschen, Schwappen und Springen wurde durch die Reuse gestört. Das Lied der Enge hat mir missfallen, daher habe ich die Reuse kurzerhand hinten aufgebogen - nun ist die Harmonie des Flusses wieder ehrgestellt.

    Richtig das kann er tun.

    Er könnte aber auch einen elfischen Analys wirken und all das erfahren, obwohl die Reuse noch leer an Land liegt, weil die Melodie des Objekts es ihm offenbart hat.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, kann man so sagen.

    Was ich meinte war, dass die meisten Elfen, die sich mit anderen Zaubertraditionen gut genug auskennen, um Sprüche zu übertragen, ziemlich badoc sind. Ob das, was die produzieren, dann anderen Elfen besonders harmonisch erscheint, halte ich im Einzelfall für eher fragwürdig. Auch Elfen können taubra wirken, sogar zertaubra, selbst mit elfischen Zaubern.

    Es ist z.B. bekannt, dass der hochelfische Formelkanon auch Chimärenerschaffung umfasste. Ist jetzt der elfische Chimäroform, der immer noch Kreaturen wider ihre Natur vermischt und die gequälten Seelen in das Ergebnis einsperrt, "harmonisch" ?

    Die Bedenken treffen aber nicht den Odem.

  • Es ist z.B. bekannt, dass der hochelfische Formelkanon auch Chimärenerschaffung umfasste. Ist jetzt der elfische Chimäroform, der immer noch Kreaturen wider ihre Natur vermischt und die gequälten Seelen in das Ergebnis einsperrt, "harmonisch" ?

    Wenn du damit die Experimente Pardonas meinst, bezweifle ich das diese sehr 'elfisch' wahren und auch das sie in der elfischen Tradition vollzogen wurden.

    Pardona als Elfe zu bezeichnen ist in vielerlei Hinsicht fragwürdig, wenn man ihre Entstehungsgeschichte bedenkt und von wem sie anfangs lernte.

    Oder zu jener Zeit war die elfische Tradition noch eine ganz andere, eine Tradition die nach Macht anstatt Harmonie strebte.

    Was ich meinte war, dass die meisten Elfen, die sich mit anderen Zaubertraditionen gut genug auskennen, um Sprüche zu übertragen, ziemlich badoc sind. Ob das, was die produzieren, dann anderen Elfen besonders harmonisch erscheint, halte ich im Einzelfall für eher fragwürdig. Auch Elfen können taubra wirken, sogar zertaubra, selbst mit elfischen Zaubern.

    Jeder Zauber kann mandra, taubra oder zertaubra sein, mit Ausnahme dämonischer Zauber und das Elfen sich badoc verhalten können hab ich niemals in Zweifel gezogen.
    Ein Elf der aber einen Zauber in die elfische Tradition überführt, der hatte eine Intention ihn zu 'harmonisieren', sonst hätte er ihn einfach in der fremden Tradition weiterverwenden können. Aber er will den Gesang dahinter entdecken und die Harmonie und/oder Disharmonie erfassen können.

    Aber ein gildenmagischer Zauber wird immer taubra oder ggf. gar zertaubra sein. Auch der Odem.

    Ein elfischer Odem kann jedoch, mit Rücksicht auf das Weltenlied, in die astralen Muster, des Seins, eingeflochten werden.

    Wie DSA3 es beschrieb:

    "Genau diese Elemente [eine weltliche, eine abstrakte und eine arkanen Struktur] sind auch in der elfischen Zauberei zu finden, nur dass sie im Gegensatz zur menschlich-gildenmagischen Form 'runder' und 'organischer' wirken, was sich in der weltlichen Komponente als Melodie (und das gesprochene Isdira ist ja bereits überaus melodisch),

    in der geometrischen Komponente als Repräsentation eines natürlichen Objekts oder Vorgangs niederschlägt." (CS S.34)

    Was ich meine:

    Ein elfischer Spruch kann mit mandra, taubra oder zertaubra gezaubert werden.

    Ein nicht-elfischer Spruch kann nur mit taubra oder zertaubra gezaubert werden.

    Die Überführung in die elfische Tradition fügt also die Möglichkeit hinzu das ein Spruch mit mandra gewirkt werden kann.

    Egal wie badoc der Elf ist der diese Überführung vollzieht, er tut damit etwas "elfisches" [etwas das im Sinne der Harmonie des Klangs der Welt liegt].

    Okay dann hier der Unterschied wie ich die offiziellen Quellen verstehe:

    Bei einem Gildenmagier:

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist)

    3. optisches sehen von Astralfäden, lesen der Muster, die diese Fäden bilden. (Übersetzung von Punkt 2. die für den eigenen Geist verständlich ist)

    4. wissenschaftliche Analyse und Interpretation des Gelesenen.

    5. Fazit/Ergebnis

    Bei einem Elfen:

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist)

    3. Intuitive akustische Wahrnehmung der Hellsicht. (Übersetzung von Punkt 2. die für den eigenen Geist verständlich ist)

    4. Interpretation der akustischen Assoziation.

    5. Fazit/Ergebnis

    Bewertest du das als falsch nach offiziellen Quellen? Wenn ja welchen?

    Beim ODEM existiert ein zusätzlicher optischer Effekt der Zauberwirkung: "das rote Schimmern", welches nur verrät "Ziel wird als aktiv magisch bewertet ja/nein".

    (LC proklamiert das Elfen astrale Fäden sehen würden und diesen dann über Magiekunde interpretieren, diese Darstellung bezeichne ich als gildenmagisch verklärt, denn Linien benötigt der Gildenmagier um seine Erkenntnisse zeichnerisch zu Papier bringen zu können. Keine andere Tradition beharrt in ihrem Magieverständnis auf optisch sichtbare Linien-Strukturen.)

    Beim OCULUS werden die eigenen Augen und der Geist verzaubert und um eine hellsichtige Wahrnehmung erweitert, diese erkennt aber selber keine magischen Strukturen, sondern macht nur die magische Auren, die Allem zu eigen sind, optisch sichtbar.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Da unterscheidet sich unsere Meinung ganz krass.

    Ja. Ich glaube das bekommen wir hier nicht aufgedröselt / oder gelöst.

    Wir Menschen nehmen unsere Umgebung im ersten Schritt visuell wahr (visuell im Sinne: "die Gesichtssinne betreffend" nicht im Sinne "mit den Augen wahrnehmbar").

    Das tuen Elfen genau so, nur dass sie noch meist verstärkte Sinne besitzen (wie Dämmer- bis Nachtsicht und sensibler Geruchssinn).

    Bis dahin stimme ich dir zu.

    Dann lösen diese Reize der visuellen Wahrnehmung physikalische Impulse aus die wiederum biochemische Prozesse anwerfen.

    Das wiederum ist Teil Deiner Interpretation und nicht belegbar.

    Das gleiche optische Bild, das unterschiedlich wahr genommen wird, noch bevor irgendeine Form der bewussten Interpretation und Analyse stattfindet.

    Ja hier ist zweimal "Mensch" genannt und auch logisch wie sie das Bild "Wiese" interpretieren.

    Der Unterschied beginnt schon in der Wahrnehmung, nicht erst bei der Interpretation die darauf folgt.

    Und jetzt grätsche ich rein (ich muss hier widersprechen, vielleicht löst sich dann schon etwas von demWiderspruch zwischen meiner und Deiner Wahrnehmung auf.) Das was Du Wahrnehmung nennst, nenne ich schon "Interpretation".

    Wahrnehmen: Beide Menschen sehen: Gras (unterschiedlich gefärbt, opt.), im Wind schwingend, optische: Bewegung), Sonnenstrahlen, Insekten summen herum (Geräusche, opt.). Ob sie damit "Gefühle" verbinden, wie Entspannung oder "Investitionsobjekt", ist bereits Interpretation.

    Ich möchte noch einen dritten Menschen hinzufügen: Den Münchner, der sieht bei dem Anblick nur "Die Wiesn"... und bei Gras denkt er an "Kotzhügel".

    Ich möchte noch einen Elfen hinzufügen, der sieht das Gras schwingen und "hört" eine Melodie. Diese Melodie ist aber nicht physikalisch vorhanden, sondern er glaubt tatsächlich nur sie zu hören.

    Und Elfen sind in der Lage etwas wahrzunehmen das Menschen gar nicht wahr nehmen können, den "Gesamtklang der Welt".

    Wäre diese Musik tatsächlich vorhanden, dann müsste ein Magier, der durch einen Elfen ( blickt/ hört über Hellsicht oder Verständigungsmagie) das ja auch Hören.

    "Gesamtklang der Welt" ist wieder eine Interpretation die Du als "Richtig" empfindest, die es meiner MEinung nach aber so nicht gibt.

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist)

    3. Intuitive akustische Wahrnehmung der Hellsicht. (Übersetzung von Punkt 2. die für den eigenen Geist verständlich ist)

    4. Interpretation der akustischen Assoziation.

    5. Fazit/Ergebnis

    Ich hätte genau Punkt 3 anders gesehen.:

    Zauberer (egal ob Elf, Magier, Druide, Hexe, Kristallomant, etc.)

    1. Initialization z.B. durch Hellsichtsmagie (z.B. ANALYS)

    2. hellseherisches Wahrnehmen der magischen Strukturen, die arkan ist und nichts direkt mit physischen Sinnen zu tun hat.(Thesis die für alle Zauberer gleich ist, ja ja ja: Zustimm: Die magische Wahrnehmung ist unabhängig vom realen Sehsinn, daher können auch Blinde das wirken. Auch in völliger Dunkelheit funktioniert der Odem und der Analys.) Die Wahrnehmung der Hellsicht ist quasi optisch (ist identisch mit Punkt 2), würde auch mit geschlossenen Augen gehen. Ist aber ggf. erschwert, wenn kein Abgleich zwischen Astralsicht und Realsicht erfolgen kann.

    3. Interpretation der Assoziation (und hier unterscheiden wir uns, lediglich in der Interpretation unterscheiden sich die Zauberklassen: Elf: eher musikalisch, aber auch optisch (Schönheit der Struktur, florales harmonisches Wachstum), Hexe: Stimmungsmäßig, Gefühlsbetont, Magier: berechnend, logisch, Kristallomant: kalte Logik, stark geometrisch ausgeprägte Struktur.

    4. Fazit/Ergebnis

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Einmal editiert, zuletzt von Grumbrak (27. März 2023 um 15:28)

  • Wenn du damit die Experimente Pardonas meinst, bezweifle ich das diese sehr 'elfisch' wahren und auch das sie in der elfischen Tradition vollzogen wurden.

    Pardona als Elfe zu bezeichnen ist in vielerlei Hinsicht fragwürdig, wenn man ihre Entstehungsgeschichte bedenkt und von wem sie anfangs lernte.

    Oder zu jener Zeit war die elfische Tradition noch eine ganz andere, eine Tradition die nach Macht anstatt Harmonie strebte.

    Es stimmt zwar, dass Pardona besonders für Chimären bekannt ist, aber eigentlich meine ich das Zeug, das die Bewohner von Simyala völlig unabhängig von ihrem Einfluss geschaffen haben.

    Beim OCULUS werden die eigenen Augen und der Geist verzaubert und um eine hellsichtige Wahrnehmung erweitert, diese erkennt aber selber keine magischen Strukturen, sondern macht nur die magische Auren, die Allem zu eigen sind, optisch sichtbar.

    Ich verstehe Odem und Analys ähnlich als Verzauberung der Augen, die die Sicht verändern.

  • Wahrnehmen: Beide Menschen sehen: Gras (unterschiedlich gefärbt, opt.), im Wind schwingend, optische: Bewegung), Sonnenstrahlen, Insekten summen herum (Geräusche, opt.). Ob sie damit "Gefühle" verbinden, wie Entspannung oder "Investitionsobjekt", ist bereits Interpretation.

    Ich möchte noch einen dritten Menschen hinzufügen: Den Münchner, der sieht bei dem Anblick nur "Die Wiesn"... und bei Gras denkt er an "Kotzhügel".

    Ich möchte noch einen Elfen hinzufügen, der sieht das Gras schwingen und "hört" eine Melodie. Diese Melodie ist aber nicht physikalisch vorhanden, sondern er glaubt tatsächlich nur sie zu hören.

    Interpretation ist Teil der Wahrnehmung.

    Du setzt Wahrnehmung synonym zu Sinneswahrnehmung.

    Die Wahrnehmung hört nicht mit den Sinnen auf, ein Bild das nur gesehen wird, wird noch nicht wahr genommen.

    Wenn wir uns die Wahrnehmungskette als Beispiel nehmen

    Reiz -> Verarbeitung -> Wahrnehmung -> Wiedererkennung -> Handeln

    Dann sagt du, dass sich das Harmoniegefühl für Elfen im Schritt der Wiedererkennung zu finden ist (kombinieren, assoziieren, erkennen).

    Ich behaupte es fällt in den Schritt der Wahrnehmung, in dem der Sinnes-Reiz zu etwas Bewussten wird. (Für Mensch und Elf wird Schall wird zu Ton; elektromagnetische Strahlung zu Licht und Farbe; und für Elfen wird elektromagnetische Strahlung nicht nur zu Licht und Farben, sondern auch zu Ton.)

    Aber wir drehen uns im Kreis, da beide Interpretationen zum gleichen Ergebnis kommen.

    Der Analys oder die Magieanalyse offenbaren Erkenntnisse zu den magischen Strukturen.

    Ich betrachte es immer noch als 'unelfisch' wenn ein Elf dazu etwas anderes sehen müsste, als das Ziel auf den er den Zauber richtet.

    Oder als unschelmisch, wenn er nun wie ein Arzt, über einem Artefakt hocken müsste, um die Witze aus den leuchtenden Fäden zu lesen.

    Beim OCULUS werden die eigenen Augen und der Geist verzaubert und um eine hellsichtige Wahrnehmung erweitert, diese erkennt aber selber keine magischen Strukturen, sondern macht nur die magische Auren, die Allem zu eigen sind, optisch sichtbar.

    Ich verstehe Odem und Analys ähnlich als Verzauberung der Augen, die die Sicht verändern.

    Das verstehe ich, daraus resultiert dann aber eine, in meinen Augen "gildenmagisch verklärte" Magische Analyse, weil alle auf einmal optisch sichtbare Fäden interpretieren müssen, was für jede Tradition die Leiteigenschaft (KL) voraussetzen würde. Alle Traditionen würden Magie, in Form von leuchtenden Astralfäden, plötzlich "studieren".

    Für den Gildenmagier würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, eine 6+3 bedeuten

    Für den Elf würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, einen C-Dur Akkord bedeuten.

    Für den Schelm würde ein auf -x um 30° gebogener vektorischer Faden, der sich um 10° auf +z neigt, einen Faule-Eier-Geruch bedeuten.

    Da trägt mir die Tradition in der arkanen Komponente viel zu wenig zum Zauber bei.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (27. März 2023 um 17:39)

  • Du setzt Wahrnehmung synonym zu Sinneswahrnehmung.

    Tatsächlich setze ich Wahrnehmung genauso.

    Mir ist noch ein hoffentlich leicht verständliches Beipsiel eingefallen wie ich es meine:

    Lippenlesen:

    Der Magier sieht und kann Worte aufschreiben.

    Der Elf hört die Worte/ ein Lied.

    Beide sind für sich genommen richtig. Das ist das Schöne an dieser Welt, die Rur so prächtig gestaltet hat.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.