Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • Was ich der Magie nie abgesprochen habe.

    Was ich ja auch ausführlichst verstanden habe und mich sogar explizit entschuldigt. Irgendwann muss dann auch mal gut sein.

    Der Rest deines Posts ist zwar eine herzzerreißende Geschichte aber wäre schon cool wenn du auch auf Argumente und Hardfacts eingegangen wärst. So klingt dein Post ein bisschen nach "alter Mann findet früher war alles noch besser." So ist es aber eben in DSA es wächst wird erweitert und geretconigiert.

    Und für die Waldelfen gibt es übrigens die Erklärung dass sie zuviele gefallene Brüder aufgenommen haben und ihre alte Liedmagie durch die Spruchmagie der Hochelfenflüchtlinge verwässert wurde. Stand aktuell kannst du also keinen Waldelfen aus dem innersten der sala mandra spielen, weil die halt auch einfach viel zu krass und geil und weltabgewandt sind. Es gibt kein denkbares Szenario wieso ein Waldelf der inneren Slamandersteine diese geile Location verlassen sollte ohne vorher über Jahrhunderte ins "Außen" diffundiert zu sein und auf diesem langsamen Weg des badoc wird er vom Liederschmied zum Spruchweber.

    Es ist wie es ist. Elfen fxieren das Ziel eines Odems also werden die auch was zu KUCKEN haben. Oder hast du schon mal jemand mit den Ohren fixiert?

  • Die Traditionen sind mehr eine Weltsicht als eine Zaubertechnik.

    Das sehe ich ein wenig anders:

    Die Kultur macht die Weltsicht größtenteils aus, kann aber mit der Tradition verflochten sein. Die Tradition bilden in erste Linie den Zugang zum Wissen um und über Magie und beeinflussen die Zaubertechnik in entscheidenden Maße:

    Zitat von Regelwerk S.274

    Über die Jahrtausende haben sich viele verschiedene Spielarten entwickelt, Zauber zu wirken, die sich in Formel und Geste genauso unterschieden wie in der dahinterstehenden Philosophie.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Oh, wie schön, eine Zitate-Schlacht.

    Zitat von Aventurischer Almanach
    Allen [Zaubertraditionen] gemein ist, dass die Anhänger einer Tradition einer bestimmten Weltsicht folgen, mit der sie ihr Zauberwirken und oft auch die Welt um sich herum begreifen.

    Ein Selbstverständnis und eine Technik sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Das Zitat aus dem Regelwerk spricht allerdings tatsächlich von verschiedenen Gesten und Formeln.

    Nun, für die Formeln ist das evident, denn alle Elfenformeln sind elfisch und dürften mehrheitlich gesungen werden.

    Druidenformeln sind.... stumm.

    Magierformeln sind in einer gefälligen Bildungssprache.

    Hexenformeln scheinen in der Muttersprache gesprochen zu werden oder sie sind nur ein Geräuschpegel aus Rachen und Speicheldrüsenspiel.

    Bei den Gesten im Grimorum ist die totale Andersartigkeit schon nicht mehr gegeben.

    Und all das beeinflusst auch nicht das Ergebnis des Zaubers.

    Ich habe behauptet, dass das Ergebnis - die wirkende Matrix - am Ende sehr ähnlich ist.

    (#Struktur, Fäden, Muster...)

    ... und implizit, dass die Wirkung der Zauber sich so sehr ähnelt, dass man in der Effektbeschreibung nicht zwischen den Traditionen abstufen muss.

  • Das Zitat aus dem Regelwerk sagt klar aus, dass die Tradition die Technik beeinflusst, das Zitat im Almanach sagt aus das die Tradition die Weltsicht der Zauberer beeinflusst. Das beißt sich doch nicht.

    Nur weil nicht alle Gesten und Formeln und jedes kleine Detail der Wirkung im Grimorum stehen, hebelt das ja andere Angaben nicht aus.

    Bei allgemeinen Zaubern müsste eine Liste aller Traditionen stehen.

    Zitat von GC Seite 6

    AUFBAU DER ZAUBERBESCHREIBUNG

    [...]

    Wirkung: Hier ist beschrieben, was der Zauber im Spiel bewirkt. Handelt es sich um eine Beschwörung, so findet sich hier auch ein Seitenverweis zu den Werten des gerufenen Wesens.

    Ich betrachte die Wirkung als den harten, unflexiblen Thesiskern eines Zaubers. Diese kann nicht modifiziert werden, außer sie sagt etwas anderes.

    Dieser Thesiskern des Odems gibt mir kein "rotes Leuchten" vor oder dass ein optischer Effekt auftritt:

    Zitat von GC Seite 237

    Wirkung: Mit diesem Zauberspruch lässt sich aktives magisches Wirken auf Gegenständen und Personen erkennen.

    Dieses Erkennen, das von mir hervorgehoben wurde, wird von der Wirkung des Zaubers nicht (mehr) als Leuchten definiert.

    Das es ein rotes Leuchten gibt, steht zwischen den Aufzählungspunkten 'Name' und 'Probe'. Eine Beschreibung, die den Autoren so (un)wichtig war, dass sie nicht einmal im "Aufbau der Zauberbeschreibung" erwähnt wird. (Nicht einmal unter einem anderen Aufzählungspunkt.)

    Warum also sollte ich diese Beschreibung als 'zwingend' und 'unabänderlich' betrachten?

    Vor allem dann wenn sie in bestimmten Punkten dem Fluff im Wege steht.

    Das rötliche Leuchten ist ein Überbleibsel aus einer Zeit, in der der ODEM nur eine Information enthüllte. Ist aktive Magie vorhanden, ja oder nein. Ob das schon vor DSA3 so beschrieben wurde, weiß ich nicht, aber in DSA3 war das was den Thesiskern ausmachte. Das ist schlüssig das diese simple "Ja/Nein"-Abfrage für alle Lehren ein optisches Leuchten der Zauberwirkung ist.

    Nun hat sich der Thesiskern aber entwickelt und der ODEM ist keine simple "Ja/Nein"-Abfrage mehr. Sondern offenbart dem Zaubernden Informationen zu der aktiven Magie, die dieser interpretieren und verstehen kann. Es sind zwar nur oberflächliche Informationen, aber es müssen Informationen sein, die in das Weltbild des Zaubernden und in sein Verständnis von Magie passen. Denn sonst ist es unlogisch, dass der Zaubernde diese Informationen zu interpretieren fähig ist.

    Ein Magier versteht Matrixfäden in optischen geometrischen Mustern und kann diese sogar auf Papier festhalten.

    Ein Elf versteht harmonierende oder disharmonierende akustische Strukturen, die genau das gleiche bedeuten, wie die optisch leuchtenden Fäden, aber eben in sein Weltbild und sein Verständnis von Magie passen.

    Die Hexe erspürt Veränderungen die an Sumus Leib wirken und Emotionen in ihr auslösen oder verändern.

    Und der Schelm versteht das Magie in einen guten Streich oder einen Scherz und dem Gelächter liegt. (Oder in einem lauten, stinkenden Furz, wie Eldoryen Gammensliff so schön gezeichnet hat, solange ich mich nicht vertue.)

    Das ändert nichts an der Wirkung, dem Thesiskern, des ODEM im GC. Das ändert auch nichts Wichtiges oder Großes. Es beschreibt wie sich der Zauber in den letzten Jahren weiterentwickelt hat und das sich über Zeit die Wirkung sehr wohl verändert hat.

    In DSA3 war die Wirkung die simple "Ja/Nein"-Abfrage.

    In DSA4 konnte ein Bild des Musters der Matrixfäden gesehen werden, aber noch nicht das Merkmal der Magie oder die Repräsentation des Anwenders bestimmen.

    In DSA5 kann der Zauber nun uneingeschränkt Informationen für eine oberflächliche Analyse bereitstellen und somit das Merkmal von Zaubern anzeigen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (18. März 2023 um 00:59)

  • Ich persönlich gewichte sicherlich auch manche Stellen in Texten mehr oder weniger.

    Der Einleitung mit ihrer allgemeinen Beschreibung des Zaubers die Gültigkeit abzusprechen,

    ist allerdings eine Argumentation... da musst Du erstmal drauf kommen. :saint:

    Zettelchen und Pfeifen

    Analys Arcanstruktur gibt jetzt übrigens nur noch Hinweise -

    da können auch schon mal Zettelchen vom Himmel fallen oder die Vögel pfeifen Informationen von den Bäumen,

    denn die Geschichte mit "Magie betrachten" im ersten Absatz ist gar nicht so gemeint.

    Da haben die Autoren nur ihren Füllfederhalter eingeschrieben.... :thumbsup:

  • Wie ich schon zu Beginn dieser Abschweifung sagte.

    Ich spreche der Einleitung mit ihrer allgemeinen Beschreibung des Zaubers nicht ihre Gültigkeit ab.

    Ich halte sie häufig für zu eingleisig und für gildenmagisch verklärt, auch wenn dort Bezug auf alle Zauberer genommen wird.

    Wenn ich kein Problem damit habe sie flexibel auf alle Traditionen anzuwenden, dann tue ich dies, wenn es mir aber nicht sinnvoll erscheint wie der Zauber beschrieben wird, dann nehme ich die Beschreibung als Inspiration an, bleibe aber selber flexibel und kreativ und klammere mich nicht daran, als wäre sie ein Naturgesetz das unumstößlich und unabänderlich auf jede Anwendung des Zaubers zutreffen muss.

    Wichtig ist schließlich beim ODEM nicht, welche Gestalt die Informationen haben, die er offenbart. Sondern das jeder Zauberer, egal welcher Weltsicht und Technik, mit einer gleich gut gelungenen Probe auf den Zauber, die exakt gleichen Informationen erhält und dann mit einer exakt gleich guten Probe auf Magiekunde die exakt gleichen Rückschlüsse aus diesen Informationen ziehen kann.

    Um das zu erreichen muss ich aber nicht einen roten Schimmer verwenden.

    Wenn ich einer Frau meine Liebe gestehen möchte, kann ich das auf verschiedenen Wegen tun:

    Der Pragmatikerin würde ich es direkt und knapp servieren: "Ich liebe dich!"

    Der Romantikerin würde ich es blumiger, u.U, in einem Liebesgedicht, präsentieren.

    Der Musik-Liebhaberin schreibe ich einen Love-Song, in ihrem bevorzugten Genre.

    Die Information ist immer die Gleiche, aber das Übertragungs-Medium wird an die Weltsicht des Empfängers angepasst.

    Edit ===========================================================

    Der Rest deines Posts ist zwar eine herzzerreißende Geschichte aber wäre schon cool wenn du auch auf Argumente und Hardfacts eingegangen wärst. So klingt dein Post ein bisschen nach "alter Mann findet früher war alles noch besser." So ist es aber eben in DSA es wächst wird erweitert und geretconigiert.

    Welche Hardfacts ignoriere ich denn hier deiner Meinung nach? Wenn ich was überlesen habe oder als 'nicht wichtig' betrachtet habe, zu dem du meine Meinung wissen möchtest, hole ich das gerne nach.

    Was ich der Magie nie abgesprochen habe.

    Was ich ja auch ausführlichst verstanden habe und mich sogar explizit entschuldigt. Irgendwann muss dann auch mal gut sein.

    Wenn meine trockene Zustimmung dir übel aufgestoßen ist, dann entschuldige ich mich.
    Ich wollte dir an dieser Stelle wirklich nur Recht geben.

    Und für die Waldelfen gibt es übrigens die Erklärung dass sie zuviele gefallene Brüder aufgenommen haben und ihre alte Liedmagie durch die Spruchmagie der Hochelfenflüchtlinge verwässert wurde. Stand aktuell kannst du also keinen Waldelfen aus dem innersten der sala mandra spielen, weil die halt auch einfach viel zu krass und geil und weltabgewandt sind. Es gibt kein denkbares Szenario wieso ein Waldelf der inneren Slamandersteine diese geile Location verlassen sollte ohne vorher über Jahrhunderte ins "Außen" diffundiert zu sein und auf diesem langsamen Weg des badoc wird er vom Liederschmied zum Spruchweber.

    Die Wanderer sind keine "gefallenen Brüder", aber auch in den inneren Salamandersteinen kommen sie gelegentlich vor.

    Elfen sind nicht immun gegen Neugierde und Neugierde ist nicht gleichzeitig badoc.

    Aber ich habe auch nie an der Spruchmagie der Elfen etwas ausgesetzt. Nur an der Tatsache, dass sie keine bildlichen Darstellungen (in Bild oder Text) der Magie verstehen, was etwas anderes ist als Spruchmagie zu betreiben.

    Elfen schrieben ja nicht einmal Notenblätter. Ihre Zauber werden entweder mündlich oder in Träumen weiter gegeben oder aus vorherigen Leben wieder erlernt.

    Es ist wie es ist. Elfen fxieren das Ziel eines Odems also werden die auch was zu KUCKEN haben. Oder hast du schon mal jemand mit den Ohren fixiert?

    Welche Edition ist das? Das ich den ODEM aus dem LC nicht mag, hab ich ja schon erklärt.

    Im GC Seite 238 steht:

    "Elfen: Der Elf konzentriert sich auf das Ziel und lässt dabei die Melodie des uida mandra sanya'ray erklingen."

    Hier könnte ich nun 2 verschiede Interpretationen anbieten:

    1. "Elfen: Der Elf konzentriert sich auf das Ziel und lässt dabei die Melodie [Melodie im Sinne von: Zauberformel] des uida mandra sanya'ray erklingen."

    2. "Elfen: Der Elf konzentriert sich auf das Ziel und lässt dabei die Melodie [Melodie im Sinne von: Zauberwirkung] des uida mandra sanya'ray erklingen."

    Ich gebe zu, das Zoè (oder ein andere Autor) wohl eher 1. Interpretation im Sinn hatte. Aber 2. ist durchaus auch "im Rahmen der Möglichkeiten".

    =============================

    Aber ich blocke euren Input nicht ohne einzulenken ab.

    In Zukunft werde ich QS1 des ODEM ARCANUM als "rotes Schimmern" beschreiben.

    Alle weiteren Informationen werden aber nicht zwangsläufig optisch sein, sondern der Tradition (der Weltsicht, dem Magieverständnis und der Technik) weiterhin Kredit zollen.

    Elfen, Hexen und Schelme werden bei mir nicht anfangen ein "rotes Schimmern" auf "Muster von Matrixfäden" zu untersuchen.

    Das Magier das tun, finde ich aber schlüssig und immersiv.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (18. März 2023 um 21:49)

  • Sturmkind

    Sorry ich hatte vergessen die Quelle ordnetlich zu zitieren, kein Wunder also dass es ein bisschen untergegangen war. Da wir nun im Großen und Ganze zu einem Konsens gekommen sind liefere ich es nur nach:

    Jetzt könnte man sagen, gut der Odem und die QS 1 ist eine Ausnahme. Die Muster selbst müssen aber keine "optische Impression" sein und der ANALYS funktioniert ganz anders.

    Könnte man bei der "Elfenvariante" noch irgendwas über die allgemeine Verwendung von "mit den Sinnen fixieren" daherschwurbeln, brechen einem wieder mal diese Hexen das Genick mit ihrem Besenstil direkt in die ...Mundregion.

    Es ist also quasi ausgeschlossen dass QS 1-6 keinerleih optische Komponente hat. Somit ist ein astrales Muster vordergründig optisch darstellbar.

    ======================================================================

    Wichtig hierbei ist. Du kannst es machen wie du magst und deine Variante hat deutliche stimmungstechnische Vorzüge, wenn auch, meiner Meinung nach, praktische Nachteile. Nur weil etwas offiziell anders ist kannst du es doch in deinem privaten Aventurien anders machen. Nur hier im "offiziellen Forum" muss dir naturgemäß ein harscher arkaner Wind entgegen wehen wenn du dich gegen offizielle Satzungen stellst.

    Aber wie immer gibt es keinen Lehrer und keinen Schüler. Wir alle profitieren voneinander. Frei nach Nandus: Der Lehrer ist der Schüler, und der Schüler der Lehrer. Nur durch unsere Konversation ist mir die Idee gekommen dass es tatsächlich etwas wenig stimmungsvoll ist wenn am Ende doch "nur die Gildenmagie" Recht hat. Ein Umstand der mich auch in DSA4 geärgert hat. Dort ist man die Sache umgangen, indem der ANALYS unter Elfen kaum verbreitet war und man mit Verbreitung 1 quasi eine ganz seltene alte Elfische "Zaubermelodie" oder hochelfisches Zauberwerk hatte das man dann irgendwie ins "Elfsein" schwurbeln konnte.

    Ich nehme mir aus deiner Mahnung an die Diversität der Traditionen folgende Lehre heraus. Klar astrale Muster sind optische Gebilde. Wenn ich jetzt aber eine BEWEGUNG in diese Struktur einbinde habe ich jenseits der Gildenmagie eine Komponente geschaffen die "andersartig fassbar" ist. Ein ganz grobes Beispiel sind die "Lasermuster" die man früher beim Windows Mediaplayer hatte/haben konnte (weiß nicht ob die einen speziellen Namen hatten) und die sich passend zum Klang bewegt haben. Wenn ich also festlege das ein astrales Muster eine Art "pulsierender und sich bewegender Mechanismus" ist, kann ich einmal als Gildenmagier beschreiben wie diese Maschine "optisch - technisch" gebaut ist: aus "Roheren" und "Kabeln" und "Platten", aber ich kann auch als Elf beschreiben wie das "Mandra" (ein Gas? Flüssigkeit? Lichtimpulse?) durch dieses System fließt und pulsiert: "in den Rohren kann es sich ausdehnen und anschwellen" und "in den Kabeln verengt es sich und wird leiser aber schneller" und "auf den Platten springt und tanzt es in schnellem Stakkato". Das kann ich dann bequem auf jede Tradition erweitern. Die Hexe sieht "anschwellende Emotion in den Rohren" und "unterdrückte Gefühle in den Kabeln" und "ausgelassene Freiheit auf den Platten", etc.

    Kern des ganzen bleibt die "optische Maschine" deren "Operieren im astralen Raum" nur unterscheidlich wahrgenommen wird. Ich denke das könnte ne coole Nummer sein. Ich werde das so handhaben.

    Kollegiale Grüße.

    Hesinde und Nandus zum Geleit. Sie haben uns, mich auf jeden Fall, bis hierher geführt.

  • Es ist also quasi ausgeschlossen dass QS 1-6 keinerleih optische Komponente hat. Somit ist ein astrales Muster vordergründig optisch darstellbar.

    Öhm... naja... nö.

    Um etwas zu verzaubern, muss ich es angucken, das ist ja nichts ganz neues.

    Das schließt die Analyse sicherlich mit ein.

    Bei diesem Zauber ist es aber, unmodifiziert und unerweitert, notwendig das Ziel zu berühren.

    Berührung würde ich als Ersatz für Sicht akzeptieren.

    Ich mir gut vorstellen, dass jemand ein Ding mit geschlossenen Augen betatscht - oder dass er es aus der Entfernung fixiert und dass vor seinem inneren [Sinnesorgan] eine Vorstellung von der magischen Struktur entsteht. Das Ding angucken heißt ja nicht automatisch die magischen Muster angucken.

    Dieser Sinneseindruck kann nun allerlei sein und es bleibt in meinen Augen jedem Spieler die Interpretation überlassen.

    Der Zauber im Grimorum nennt es "betrachten" - und sicherlich wird von der Redaktion nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt.

    Aber allein "betrachten" hätte genügend Deutungen, die von einer nicht optischen sondern inhaltlichen Betrachtung zeugen würden:

    (jemanden / etwas prüfend) ansehen (Hauptform) · anschauen · beaugapfeln (scherzhaft) · betrachten · mustern · beäugen (geh.) · besehen (geh.) · abchecken (ugs., jugendsprachlich) · angucken (ugs.)
    (etwas) aufzeigen · (etwas) beleuchten · (etwas) betrachten · (etwas) darlegen · (etwas) ins allgemeine Bewusstsein rücken

    bedenken · betrachten · denken · durchdenken · erwägen · nachdenken · reflektieren · studieren · überdenken · überlegen · ventilieren · ausklügeln (ugs.)

    begutachten · besichtigen · (genau) betrachten · (kritisch) betrachten · genau(er) ansehen · inspizieren · (sorgfältig) prüfen · (genauer) untersuchen · auf den Zahn fühlen (ugs., fig.) · in Augenschein nehmen (ugs.) · unter die Lupe nehmen (ugs., fig.)

    Welche Medienform der Zauber produziert müsste für welche Fragestellung nochmal festgelegt sein?

    Das ist mir über die Tage irgendwie abhanden gekommen? :cool:

  • Oh ich liebe es. Es wird niieeeeemals Enden. 8o

    E.C.D.

    Was sagt der "deutsche Duden" hierzu? Das astrale Gefüge kann man offensichtlich - sehen. Warum fühlen manche sich eigentlich befleißigt für derische Probleme "den Duden" zitieren zu müssen, statt in ein DSA-Buch zu kucken? :/

    Alle drei Zauber, ob sie nun das Zielobjekt streicheln, anlecken, oder sonstwelche Körperteile und -öffnungen daran reiben, ermöglichen eine gewisse "optische Hellsicht" auf die magische Welt. Da dieser "Eindruck" aber nicht 1:1 mit nur einem Sinn verarbeitet werden kann haben die Traditionen halt "Mantras" drum herum gebastelt. Dem Elf hilft zusätzlich die Musik, der Hexe die Gefühle, dem Magier die Geometrie, usf. Dass ein Blick aufs "Astralgefüge der Welt" keinen irgendwie gearteten optischen Eindruck hinterlässt (ein Gedanke an einen rosa Elefanten ist trotzdem ein "Bild" auch wenn ich die Augen zu habe) halte ich schlicht für nicht gegeben.

    Hesinde und Nandus zum Geleit.

  • Du springst von Zauber zu Zauber um deine Theorie zum ODEM zu untermauern... bleib doch mal beim ODEM.

    Ist doch wurst was der Occulus tut... der ermöglicht in DSA5 schließlich auch keine 'Magische Analyse' mehr.

    Es geht mir nicht darum das Elfen nicht in der Lage sein könnten Magie zu sehen, wenn ein Zauber Magie sichtbar macht.

    Elfen nutzen ja nicht einmal ein Noten-System um Lieder und/oder Zauber nieder zu schreiben.

    Zauber und Lieder werden erträumt, es wird sich an sie erinnert oder man lernt sie über mündliche Überlieferung.

    Die Magische Analyse setzt voraus, dass dem Spielercharakter Informationen offenbart werden, die er zu deuten im Stande ist.

    Das wird durch den Anstieg der maximal erreichbaren QS verbildlicht.

    Die Magiekundeprobe ist dann der Akt der Deutung und der Interpretation.

    Wenn nun ODEM und ANALYS ihre Informationen ausschließlich optisch offenbaren würden und nur okular betrachtet werden könnten, hätten Elfen keine äquivalente Informationslage, da sie Magie und Musik teilweise als das selbe betrachten und nicht daran glauben, dass sie optisch darstellbar sein kann.

    Sowohl Magie als auch Musik ist für Elfen ein 'Ausdruck des Klangs der Welt' sie sind intuitiv im Stande diesen Klang wahrzunehmen.

    Eine Wahrnehmung die nichts mit hören, sehen, fühlen, schmecken oder riechen zu tun hat.

    Eine Wahrnehmung die zur phantastischen Darstellung der aventurischen Elfen, ist für diese aber Teil ihrer realen Natur und gehört für sie zu ihrer Sinneswahrnehmung dazu. Dieser Sinn hat für sie einen gewissen Bezug zum Gehör, denn er vermittelt ihnen eine intuitive Wahrnehmung von Harmonie und Disharmonie, welche sie über Musik versuchen für sich greifbar zu machen und Veränderungen an den Harmonien vornehmen zu können.

    Die optische Information magisches beginnt rötlich zu schimmern, nicht-magisches tut dies nicht. Werden wahrscheinlich Auch Elfen verstehen und deuten können.

    Wenn aber gleichseitige Dreiecke aus Lichtfäden dieses Schimmern bilden, dann wüsste ein Elf nicht das die Gleichmäßigkeit und Anzahl der Dreiecke, ihn erkennen lassen könnte, dass der Zauber 12 FP +/-3 FP (also ein sehr guter bis ausgezeichneter ausgeführter Zauber).

    Für ihn hingegen wird ein recht lautstarker 'Klang', der seine elfische Wahrnehmung anspricht, genau die oben genannte Information transportieren.

    Wortklauberei das man nur mit den Augen etwas 'fixieren' oder 'betrachten' könne halte ich wie E.C.D. so schön ausgeführt hat für einen absoluten Trugschluss.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Du springst von Zauber zu Zauber um deine Theorie zum ODEM zu untermauern... bleib doch mal beim ODEM.

    Ist doch wurst was der Occulus tut... der ermöglicht in DSA5 schließlich auch keine 'Magische Analyse' mehr.

    Ich springe ja nicht zu beliebigen Zaubern. Und es ist jetzt an dir nicht richtig gelesen zu haben. Der Oculus Astralis hat sogar eine Erweiterung die "Magische Analyse" heißt und genau das tut, zur magischen Analyse beitragen. Für eine magische Analyse brauche ich nämlich seit DSA5 gar keine Zauber. Die passiert über das Talent Magiekunde. Die SF-Analytiker, der ODEM, der ANALYS und auch der OCULUS tragen zu diesem Regelkonzept ihre größeren bis kleineren Teile bei. Wichtig ist dabei das bei allen drei Zaubern eine optische Komponente nahegelegt wird bzw. beim ODEM und beim OCULUS explizit formuliert ist. Das steht da nun mal. Und das hab ich zitiert. Tue jetzt bitte nicht so als söge ich mir das aus den Fingern.

    Zauber und Lieder werden erträumt, es wird sich an sie erinnert oder man lernt sie über mündliche Überlieferung.

    Das ist einfach eine Falschaussage. Traummagie ist auch bei Elfen eine spezelle Form der Magie und kein "allgemeinen Merkmal" von Elfenmagie. Elfen lernen ihre Zauber im Salassandra, zumindest wenn sie in ihrem natürlichen Habitat sind.

    Wenn nun ODEM und ANALYS ihre Informationen ausschließlich optisch offenbaren würden und nur okular betrachtet werden könnten, hätten Elfen keine äquivalente Informationslage, da sie Magie und Musik teilweise als das selbe betrachten und nicht daran glauben, dass sie optisch darstellbar sein kann.

    Ach hier hast du nicht richtig gelesen. Ich sagte nicht ausschließlich. Sie sehen das gleiche wie die Gildenmagier konzentrieren und interpretieren die Sachlage nur musikalisch. Nehmen wir an ein astrales Muster besteht aus 40% optischer Komponente und 60% "spirituell diffuser Daten", dann ist genau dieser "diffuse" Teil" jender den man sich über die Tradition herleiten muss sonst kommt man nicht zu den 100& um einen Zauber zu wirken/analysieren.

    Elfen sehen Magie nicht als das selbe an wie Musik. Musik ist Musik und Magie ist Magie. Ein Bogen ist ein Bogen und ein Hirsch ist ein Hirsch. Elfen sind doch keine hirnlosen Lampenfische die nicht kapieren was das Sein ist. Sie tragen in sich das "Licht" und ihr Wesen ist anders als das von einheimischen Derebewohnern. Und in allem was sie tun "schwingt ihr Licht" mit. Traum und Musik und Magie sind diesem Licht am nächsten weil es die "freiheitlichsten Konzepte" sind die wir Menschen kennen. Und eine Kerneigenschaft des Lichtes ist dass es frei von Kha ist. Und diese Freiheit bietet in der Schöpfung eben nur der Traum, indem alles möglich scheint, oder die Magie welche von Mada aus Khas Fesseln befreit wurde, oder eben die Musik in der alles möglich scheint, vom kleinsten Kinderlied bis zum gewaltigen Epos und über das Kha keine "Macht" hat weil Musik theoretisch keine "Grenzen" hat. Elfen suchen also im Sein das Licht und da sind Magie, Musik und Traum einfach die "nächstähnlichen" Konzepte aber sie sind NICHT das selbe! So doof sind die Elfen nicht.

    In aLuT gibt es eine Stelle in der Mysteria et Arcana wo es um das Herz der sala mandra geht und wie Elfen wieder ins Licht zurück kommen können:

    Zitat von Aus Licht und Traum S. 115

    Um jedoch einzugehen in das Blütenherz, braucht es die Mutigsten, die bereit sind, sich sogar ihres fey ganz zu entträumen und die Wirklichkeit der Welt für immer hinter sich zu lassen. AUS SEIN WIRD KLANG, AUS KLANG WIRD TRAUM, AUS TRAUM WIRD LICHT.

    Das sind "Stufen" einer Treppe und keine Synonyme. Den Elfen hilft die Musik um in den Traum zu kommen und der Traum hilft ihnen zurück ins Licht. Wäre alles das selbe dann bräuchte sie diese Schritte nicht gehen sondern "zaubern" sich einfach ins Licht weil Magie=Musik=Traum=Licht. Und das ist nachweißlich falsch. Das Licht und die Lichtwelt ist etwas das außerhalb von Khas System steht und daher für "derische Wesen" nicht zu begreifen. Und die Rückkehr der Elfen ins Licht ist auch erst durch Madayas Opfer (Madas Opfer?) möglich denn erst dadurch das Madaya sich zur "Traumwelt" der Salamandersteine "aufgelöst" hat ermöglicht sie den Elfen die Zwischenstufe "Traum" zu erreichen, vorher hätten sie den Sprung von Klang zu Licht niemals geschaft.

    Zitat von Aus Licht und Traum S. 11

    Madaya aber brachte als einzige das Opfer, ihre Wirklichkeit aufzugeben, um ihr Schicksal wieder selbst zu träumen, und ihre Träume sind wahr für sie und jene Wälder.

    Das ist natürlich alles legendarischer Blablatext aber es ist Fakt das die Sehnenden durch das Herz der Sala mandra müssen wenn sie hoffen wollen ins Licht zu gehen und es ist nicht so trivial und viele bleiben "zurück". Weshalb da wohl was dran sein muss dass die "Kaskade" Klang - Traum - Licht keine Gleichung sondern eine beschwerliche Reise ist.

    Kurz: sie wissen dass Musik und Magie nicht das selbe sind aber sie verstehen den Klang als "universelles Medium" um sich der Wirklichkeit in Harmonie zu nähern. Weil Klang die "beste Schnittstelle" zwischen ihrem fey, das aus der Lichtwelt stammt, und der Wirklichkeit ist, genau wie ein Traum und genau wie befreite Magie. Aber sie sind keine Idioten die einen Topf nicht von einem Kochlöffel unterscheiden können und sie gegeneinander schlagen das es scheppert und dabei stumpf "alles Klang Klang" rufen...

    Die optische Information magisches beginnt rötlich zu schimmern, nicht-magisches tut dies nicht. Werden wahrscheinlich Auch Elfen verstehen und deuten können.

    Wenn aber gleichseitige Dreiecke aus Lichtfäden dieses Schimmern bilden, dann wüsste ein Elf nicht das die Gleichmäßigkeit und Anzahl der Dreiecke, ihn erkennen lassen könnte, dass der Zauber 12 FP +/-3 FP (also ein sehr guter bis ausgezeichneter ausgeführter Zauber).

    Für ihn hingegen wird ein recht lautstarker 'Klang', der seine elfische Wahrnehmung anspricht, genau die oben genannte Information transportieren.

    Was für einen "Klang" macht denn so ein FLIM FLAM? Denn genau das raubt doch den Mystizismus der Elfen wenn man "Klang" wörtlich nimmt. Das ist wie bei "psychischer Arbeit". Wenn du beim Psychologen bist kannst du auch nicht einfach sagen was kaputt ist (im Sinne von: der vierte Schaltkreis bekommt zu viel Strom, die 20ste Synapse hat nen Kurzen, blabla). Du näherst dich langsam an. Dabei entsehen Bilder und Gefühle und eine Bindung zwischen Arzt und Patient, wie zwischen Musiker und Zuhörer, genau wie bei Musik auch Bilder und Gefühle entstehen. Wenn ich Deathmetal höre fühle ich eventuell was anderes als bei "the last unicorn". Und für Elfen ist das alles "übertragbar". Sie leisten den Transfer den der Magier über "Mathematik" macht eben durch Musik. Denn Magie ist mit normalen SInnen nicht (gänzlich) zu erfassen, selbst wenn du "irgendwas" sehen kannst musst du es weiter "interpretieren" und in dein "Verständnis" übertragen. Und da siehst du dann das astrale Muster eines FLIM FLAMS und denkst dir: "Wow es strahlt so schlicht und doch hell wie eine blablabums Akkord der isoliert für sich klingt und seine Schwingungen ausbreitet bis die Umgebung vollkommen erfüllt ist von seinem "Klang-Klang". Wer beschreibt denn wirklich ernsthaft seiner Gruppe die einen FLIM FLAM betrachtet das er "Laut trötet"? Wer macht denn sowas?

    Magie ist WIE Musik. Magie ist NICHT GLEICH Musik!

  • Wie sind eigentlich Elfen... ist wohl ein eigenes Thema.

    Astrales Leuchten ist ganz offenkundig ein rötlichen Schimmern und auch beim Odem wird das noch so beschrieben - es ist eine Sicht. Je abstrakter die Fragestellung wird, umso unplausibler wird es, dass man Bilder von Mustern sieht. Was bei einem Schutzschild noch prima passt, ist bei Einflussmagie eigentlich ordentlicher Käse.

    quote: rosa Elefant

    Ein Blinder, dem man etwas vom rosa Elefanten erzählt, kann mit der Information nichts anfangen. Er kennt vielleicht Gerüche von Elefanten und Geräusche - die Frage ist, ob man blind ANALYS nutzen kann und ob bei allen Traditionen vorrangig ein optischer Eindruck in der Sehrinde des Großhirns generiert wird. Eine philosophisch neurophysiologische Frage, die wir hier wohl nicht klären werden.

    Taphîrel ar'Ralahan, der blinde Erzmagus, wird wohl Eldoryen Gammensliff beipflichten, aber er ist auch ein Mensch, Gildenmagier obendrein. Beides prädestiniert ihn dazu, dem Gesichtssinn hohe Bedeutung beizulegen- ich weiß nicht, ob erwähnt wurde (z.B. Kreis der Sechs) seit wann er blind ist.

    Das sehen.punkt! ist mir nicht ausreichend fantastisch.

    Magische Wesen "sehen" mit ihrem Magiesinn, sie brauchen dafür keine Augen. Wesen ohne Augen haben kein Sehzentrum und sie können mit visuellen 2D oder 3D Eindrücken auch nichts anfangen. Deshalb ist Magiesinn für mich ein zusätzlicher Sinn und alle irdischen Beschreibungen sind insuffizient.

    Dieses Dogma würde ich den Zaubern nicht überstülpen, in denen unzweideutig ein optischer Eindruck formuliert ist.

    Grundsätzlich leben Wesen aber in ihrer eigenen Wahrnehmungswelt. Und wenn mein Hund und ich durch den Wald schlendern, dann liest er Beutespuren und wer die Tage schon hier war und ich "sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht" - würde er zu mir sagen. :cool:

  • Sie leisten den Transfer den der Magier über "Mathematik" macht eben durch Musik.

    Das ist der absolute Kernsatz. Natürlich kann der Elf, der ein Objekt mit Odem besieht auch "fühlen" wie es "klingt"... als Transferleistung, als Zusatz. Viel mehr noch beim Analys:

    Auch beim Analys, werden einzelne Stränge Sozusagen, der Klang, die Vibration einer Noxe wenn sie "Angeregt" wird um den Zauber seine Wirkung zu verstehen. Hier sieht der Elfe wie der Magier dieselben rötlichen Kraftfäden.

    Aber während der Magier versucht sich der wirklenden Magie über Mathemaik und Logik zu nähren, einzelne Noxen stimliert um ihren "effectus" zu studieren so bringt der Elf diese Faden des Mandras zum schwingen um "musikalisch" zu verstehen, welche andere Fäden mit ihm harmonieren.

    Nichtsdestotrotz ist die Analyse eine "Optische". Ganz gleich, welche Methoden ich nutze, um die wirkende Magie zu verstehen.

    Was bei einem Schutzschild noch prima passt, ist bei Einflussmagie eigentlich ordentlicher Käse.

    Das finde ich nicht. Wieso sollte Einflussmagie nicht als Kraftfäden zu sehen sein. Beispielsweise:

    "Imperavi" wären straff gespannte Fäden zwischen Magier und Ziel (beim Wirken des Zauberspruchs), danach (Wirkungszeit): Fäden, die das Gehirn des Ziels umspannen und umgarnen.

    "Respondami" Wie Imperavi, nur mit starker Fokussierung zusätzlich auf die Zunge.

    "Plumbumbarum" Wirken: Fäden zwischen Magier und Muskeln des Ziels, danach (Wirkungszeit) Weiche Wellen, die die Muskeln mit ihren Bewegeungen lähmen.

    Magische Wesen "sehen" mit ihrem Magiesinn, sie brauchen dafür keine Augen. Wesen ohne Augen haben kein Sehzentrum und sie können mit visuellen 2D oder 3D Eindrücken auch nichts anfangen. Deshalb ist Magiesinn für mich ein zusätzlicher Sinn und alle irdischen Beschreibungen sind insuffizient.

    Das Beipsiel mit dem Blinden Magier ist interessant. Aber auch recht einfahc zu lösen: Das "Bild" des Objektes entsteht im Kopf, nicht im Auge. Darum können, wenn man das Objekt berührt auch die Augen geschlossen bleiben.

    Im Übrigen ist "Magiersicht" auch nicht allumfassend und durchdingend (Wie Exposami, z.T.) sondern ein Held kann sich auch vor dem Skelett ganz profan "verbergen"...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Das sehen.punkt! ist mir nicht ausreichend fantastisch.

    Vielleicht als Präambel auch für dich. Ich sagte es schon zu Sturmkind, euer Aventurien ist euer Aventurien. Wie etwas für "dich wäre" ist daher unerheblich. Ich mag auch die neuen sexy pin-up Elfen nicht so sehr wie die alten "Glubschaugen-Aliens". Aber wenn in den Quellen steht das Elfen jetzt nur noch Cosplay-Menschen sind, dann muss ich das hier im Forum auch so vertreten, wenn mich einer in einem Faden fragt wie Elfen aussehen. Und wenn in Quellen steht das große Teile des magischen Analysearsenals optische tools sind dann ist das eben offiziell so. Punkt! Komma, Strich-

    Dein Hund in allen Ehren aber das ist ein schlechter Vergleich denn die Gerüche sind da. Du kannst sie auch riechen nur sind deine Sinnesorgane dafür zu schlecht. Das ändert aber nichts daran das die Geruchsmoleküle vorhanden sind. Ein Hund kann auch nichts riechen wenn nicht mal ein Molekül "Geruch" in der Luft ist. Und genau so ist es mit astralen Mustern. SIE SIND WIE SIE SIND. Immer und für JEDEN GLEICH.

    Stell dir ne Mauer vor. EIne Mauer ist ne Mauer. Wenn ich sie ankucke sehe ich ihre Beschaffenheit, die Farbe des Putzes oder die Steine wenn sie unverputzt ist, wie hoch sie ist, wie dick, ob sie oben Türmchen oder Verziehrungen hat, worauf sie steht, ob sie oben mit etwas anderem Verbunden ist, ob sie beschmiert ist oder frei von Grafitti, etc.

    Ein Hund kann das auch, er hat Augen. Sie sind vielleicht nicht die besten aber er sieht das "Objekt" und weiß: "muss außenrum laufen". Aber er erkennt noch mehr: "hm vor ner Woche hat der blöde Hund von nebenan drangepinkelt, na warte dem geb ich es!" und "igitt Marderpisse an der Stelle, wo ist der Kerl?, den mach ich rund!" und er riecht wie die Mauer oben anders riecht als in Bodennähe wo das nasse Gras einen speziell modrigen Geruch entstehen lässt, etc. Aber es ist und bleibt die gleiche Mauer.

    Eine Fledermaus würde diese Mauer auch sehen. Am Tag schaut sie hin und weiß ok da komme ich nicht durch, nur drüber. Aber Nachts benutzt sie ihr Echolot und ihre Ohren und "hört" die Mauer, wo wir Menschen in absoluter Dunkelheit trottelig dagegen laufen würden. Die Fledermaus kann sogar die "Entfernung" wahrnehmen, was wir nur "optisch schätzen" können. Batman weiß: "das hört sich nach der und der Entfernung an. Oh jetzt bin ich sehr nahe, Ausweichmanöver". etc. Aber es ist und bleibt die gleiche Mauer!

    Und so ist es auch mit Magie - es ist ein astrales Muster. Für alle gleich. Und wenn der Gildenmagier da was sieht, dann IST DA AUCH WAS ZU SEHEN für alle! Eine Mauer ist eine Mauer, für Hund, Katze und Maus gleichermaßen.

    Es ist ja noch viel umfassender. Die gesamte Schöpfung (mindestens aber die Dritte Sphäre) besteht aus diesen astralen Mustern. So wie unsere Welt aus Atomen besteht. Ich stelle es mir manchmal vor wie in dem Film "Hinter dem Horizont" (mit Robin Williams). Alles ist aus "Farbe" gestaltet und man sieht die Pinselstriche und Farbkleckse. (Ziemlich beindruckende Optik, wer mal reinkucken will). Und wenn man keine "Magiesicht" hat, dann sieht man nur das Vordergründige. Wir sehen keine Kleinststrukturen die Sterblichen auf Dere sehen keine astralen Muster. Doch sie sind da. Wir können sie z.B. durch ein Elektronenrastermikroskop "sichtbar" machen.

    Und hier kommt auch die Brücke zum "Beherrschungszauber". So wie wir "Techniken" benutzen um Gehrinaktivitäten sichtbar zu machen, oder den Körper mit Röntgenbildgebung oder MRT, CT, Kontrastmitteln und Zeug und Kram durchleuchten, und so unserer "normale SIcht" auf "magische Weise" erweitern, so benutzen die Sterblichen auf Dere ihre eigenen "Technik-Tools" - Hellsichtmagie. Und wie auch immer das im Detail ausehen mag - ja Beherrschungsmagie kann man (auch) sehen.

    Kommen wir zum blinden Magier. Schon mal überlegt dass es nicht von Ungefähr kommt dass gerade Taphîrel ein "Limbusfan" ist? Ich kann mir sehr gut vorstellen warum. Er ist blind. Aber im Limbus benutzt er zur Orientiereung ohnehin seine "Magiesicht" und orientiert sich sicher prima über einen OCULUS. Ich kann mir sogar vorstellen dass seine Blindheit ihn zu einem besonders vortrefflichen Hellseher macht. Sehende Magier haben immer die Ablenkung durch ihr "display overlay", indem sich sterbliche und magische Wahrnehmung "übereinander legen". Taphîrel sieht da klarer. Er sieht nur die Magie und wird durch keine "triviale Optik" abgelenkt. Denn der OCULUS sagt ganz klar dass er die normale Sicht um eine magische Komponente ERGÄNZT. Taphîrels "normale Sicht" ist "Nichtsicht". Wenn wir es in einer Formel ausdrücken bei der "1" sehen ist und "0" nicht sehen und "M" die Magiesicht dann hat ein sehender Magier 1+M und ein Taphîrel 0+M. Das ist aber auch schon alles.

    Ein weiterer Punkt, und einer der unzählichen Beweise dass magische Hellsicht eine starke "optische Komponente" hat, sind die Bashuriden. Sie haben keine zweite Nase, sie haben kein drittes Ohr, nein sie haben ein DRITTES AUGE. Das Ea'Myr ermöglicht ihnen, leider hab ich gerade nicht die Quelle zur Hand, eine Sicht auf die magische Welt wie sie aventurische permanente Hellsichtmagie ermöglichen würde (weiß nicht ob jetzt der ODEM oder OCULUS, oder ne Kombi daraus, genannt wurde; DSA4-Varianten). Und ich sage nicht, dass Magie ausschließlich optisch ist. Für Wesen die z.B. ein Magiegespür haben, oder einen magischen Geruchssinn, oder ein magisches Gehör kann da ein "magischer Geschmack" oder ein "magisches Geräusch" sein dass es gibt, oder etwas ganz anderes für das es für Sterbliche keine Sinnesentsprechung gibt, also der sprichwörtlich "sechste Sinn". Aber dennoch ist dann nicht das astrale Muster Geschmack oder Geruch sondern eben nur ein Teil davon. Denn: zurück zur Mauer. Die Mauer sieht aus, sie fühlt sich an, sie riecht auch, und, wer Bock hat dran zu lecken, sie schmeckt auch und sie hört sich auch an (indem sie Schall behindert, oder wenn man an sie schlägt oder über sie streift). All das ist MAUER. Aber sie ist für alle in der Summe "physikalisch gleich". Und für alle Wesen mit Augen ist sie (auch) OPTISCH wahrnehmbar. Wenn also ein Gildenmagier Augen hat mit welchen er Magie sehen kann, dann sehen auch Elfenaugen ein ähnliches Bild, oder Hexenaugen, oder Echsenaugen, oder Einhornaugen, oder oder. Wer Augen hat und "Magiesicht" aktiviert der sieht eine astrale Mauer ... äh Muster.

    Wie sind eigentlich Elfen... ist wohl ein eigenes Thema.

    Da hast du Recht wir sollten dieses Fass nicht aufmachen. Ich meistere gerade, mit DSA5, die Simyala-Kampagne. Ich bin randvoll mit Elfenkram und wenn ich schon allgemein sehr Quellensicher bin würde ich gerade keine Diskussion über Elfen mit mir führen wollen. 8o

    Aber es ist ein guter Stichpunkt weil unsere Elfe - klar haben wir ne Elfe in der Gruppe - mitunter ja auch mal das Lied des Windgeflüsters spielt. Und ich beschreibe dass ungefähr so.

    "Du spielst eine Weile, dein Lied verbindet sich mit dem Wind, mit der Stille der Nacht und du flechtest die Geräusche des Waldes in dein Lied mit ein, und dann schickst du dein Mandra mit der Musik auf die Reise. Wie die Melodien deines iamas sich durch die Nacht ausbreiten so breitet sich auch dein Mandra, tastend, duch die Nacht und verbindet sich mit den Schwingungen des Windgebraus in den Wipfeln der Bäume, und mit dem Rascheln des Laubes wenn ein Tier in Sicherheit huscht. Und du spürst wie der Wind über dein Mandra, das sich an deiner Musik entlangschlängelt wie zwei Liebende die singend durch die Nacht tantzen, bis in dein fey vordringt und du siehst .... und hörst ... blablablabla"

    Was aber passiert ist klar. Die Elfe schickt "analog zu ihrer Musik" Astralfäden durch die Nacht die sich mit den Astralfäden des Windes vermischen und über diese Verbindung eine gewisse Resonanz auslösen die ihr Eindrücke und Einsichten verschafft die sie "ohne frischen Wind" nicht gehabt hätte.

    Magie ist wie Musik. Aber es ist eben keine Musik. Musik ist Schall. Und solange sich die Schallwellen ausbreiten kann man auch höhren. Aber irgendwann ist man zu weit weg oder der Klang wird blockiert - vielleicht durch eine Mauer an der ein Mensch mit seinem Hund gerade Gassi geht. Aber wenn man die Schallwellen jetzt magisch "weiterträgt" und auf die Reise schickt um andere "Schallwellen" einzufangen und sie zum Anweder zurück zu tragen dann ist das "Gesamtgefühl" eben ein "Klanggefühl" auch wenn nur die "Hörreichweite" und die "Windgeräusche" selbst aus "bewegenden Luftatomen" besteht und der Rest des Weges mit "bewegenden Magieatomen" emuliert wird. Das Gesamtbild ist ein "astrales Klanggeflecht". Der profane Teil (Windgeräusch und Elfenmelodie) wird ein "graues Astralgeflecht" sein wie es für Musik, Klang und Geräusch eben charakteristisch ist. Der magische Teil wird genauso aussehen nur als "rotes Astralgeflecht" dieses "immitieren" oder erweitern. Der ODEM sieht aber nur die Magie und nicht die natürliche Komponente, Kein Magier auf Aventurien kann sagen wie das "natürliche astrale Muster" von Wind aussieht, weil er sich nicht dafür interessiert dass ein Orcanofaxius ähnliche astrale Muster hat wie ein gewöhnlicher Orkan. Ein Elf weiß aber das astrale Muster in gewisser Weise den astralen Mustern von Musik und Klang gleichen und dass sie in die Harmonie der Welt eingebettet sind (heißt die gesamte Natur besteht aus diesen astralen Mustern).

    Hesinde und Nandus und die 12 Winde zum Geleit.

  • Es gibt eine Textstelle in DSA5, in der Fäden und Bahnen beschrieben werden?

    Dann her damit und Asche auf mein unbelesenes Haupt.

    Ich meine ein Kraftfaden ist nun das selbe wie eine Kraftlinie.

    Die SF Artefaktanalytiker kommt der alten rein visuellen Übertragung wohl nahe, Oculus ist das Gegenteil von Detailsicht, Odem ist verbindlich Sicht aber ohne Dtails, Magiesicht und Magieanalyse sind nicht als Sicht beschrieben, Analys genau dann, wenn man "betrachten" obligat als Sichtvorgang betrachtet.

    Aber gut, wenn wir davon ausgehen, dass alle ein Bild sehen, weil es DA ist, dann ist es nur fair, dass auch alle den Klang des Zaubers hören, die Wut des Fluches spüren. Oder beugen sich die nichtakademischen Traditionen und verzichten auf die Sinne, die ihre Leiteigenschaft umschmeicheln?

    Ich denke, dass die Texte sehr bewusst gerade bei den Detailbetrachtungen die explizite Benennung des Sinnes verweigern.

    "Euer Aventurien ist Euer Aventurien" könnte man das umschreiben, sehr passend formuliert.

    Nur sollte man nicht darunter schreiben, man habe selbst das offizielle...

    Ein DSA5 Einsteiger hat keinen Grund, sich die Magieanalyse eines Elfen oder einer Hexe als grafisches Muster vorzustellen. Das ist DSA4 und es war eine unnötige, sogar unplausible Einengung.

  • Du springst von Zauber zu Zauber um deine Theorie zum ODEM zu untermauern... bleib doch mal beim ODEM.

    Ist doch wurst was der Occulus tut... der ermöglicht in DSA5 schließlich auch keine 'Magische Analyse' mehr.

    Ich springe ja nicht zu beliebigen Zaubern. Und es ist jetzt an dir nicht richtig gelesen zu haben. Der Oculus Astralis hat sogar eine Erweiterung die "Magische Analyse" heißt und genau das tut, zur magischen Analyse beitragen. Für eine magische Analyse brauche ich nämlich seit DSA5 gar keine Zauber. Die passiert über das Talent Magiekunde. Die SF-Analytiker, der ODEM, der ANALYS und auch der OCULUS tragen zu diesem Regelkonzept ihre größeren bis kleineren Teile bei. Wichtig ist dabei das bei allen drei Zaubern eine optische Komponente nahegelegt wird bzw. beim ODEM und beim OCULUS explizit formuliert ist. Das steht da nun mal. Und das hab ich zitiert. Tue jetzt bitte nicht so als söge ich mir das aus den Fingern.

    Der Punkt ist nur der das dem Occulus hier niemand eine optische Komponente abgesprochen hat. Wenn du mal zurück gehst und die die Wirkung dieses Zaubers genau durchließt, wird dir aufflallen dass er selbst mit der ZE "Magische Analyse" niemals selber Informationen offenbart, sondern nur die Erfolgschance bei der Interpretation, durch die Magiekundeprobe, anderweitig enthüllter Informationen anhebt.

    Informationen liefern ausschließlich:

    SF Analytiker

    ODEM

    ANALYS

    indem sie die maximale QS der 'Magischen Analyse' bestimmen.

    +1 FP auf die Magiekunde-Probe, durch die ZE 'Magische Analyse' des Occulus erlaubt dir ohne eine der 3 oben genannten Fähigkeiten, keine Analyse durchzuführen.

    Welche und wieviel Information dem Analysten offenbart werden, bestimmt die maximal-mögliche QS. Die anschließende Magiekunde offenbart dann wie viel dieser offenbarten Informationen der richtig zu interpretieren vermag.

    Meine Aussage, dass der Occulus keine 'Magische Analyse' ermöglicht ist vollkommen richtig. Die Magische Analyse passiert nicht nur über ein Magiekunde-Probe.

    Es benötigt immer [Magiekunde + X], wobei X für die 3 genannten Fähigkeiten steht:

    Analytiker

    ODEM

    ANALYS

    oder eine beliebige Kombination aus den 3 Fähigkeiten.

    Das den 3 Hellsichtzaubern:

    ODEM

    ANALYS

    OCCULUS

    eine optische Komponente zugeschrieben ist, habe ich niemals widersprochen. Genau wie du, sage ich jedoch das die optische Komponente nicht die einzig Komponente ist, die die Zauber liefern können.

    Zu DSA3 benötigter der ODEM für alle Traditionen nur eine optische Komponente, denn er gab nur eine Information preis:

    Ziel entweder Magisch oder Nicht-Magisch

    DSA4.x beschreibt eine optische Wirkung des ODEM, die gerade noch vertretbar ist weil:

    "Der Zauber erkennt nur das Vorhandensein von Kraft und ihr

    Gewebe, nicht die Art der Kraft (also z.B. nicht die Repräsentation

    und die Merkmale eines wirkenden Zaubers); dafür

    müssen die Formeln ANALYS und OCULUS bemüht werden.[...]"

    (LC 2008 S.197)

    Und auf der gleichen Seite wird die Beschreibung der Wirkung des ODEM auch noch relativiert:

    "Genau wie der ANALYS bietet der ODEM dem

    Spielleiter viele Möglichkeiten, dem Zaubernden das

    Astralkontinuum anschaulich zu beschreiben."


    Ich habe NIEMALS behauptet das Magie Musik sei !!!


    Ich behaupte das seit DSA5 der ODEM jedoch nicht mehr nur optisch sein kann, weil er nun auch im Stande ist "die Art der Kraft" zu offenbaren (QS5 = 'Magische Analyse' +3 QS):

    Der ODEM lässt magische Objekte/Wesen rötlich schimmern und wenn er sehr gut gelingt, kann ein Gildenmagier in diesem roten Schimmern mal mehr mal weniger komplexe Muster aus Fäden erkennen, die er mit den nötigen Kenntnissen (Magiekunde) bis zu einer QS3 der 'Magischen Analyse' auszuwerten vermag.

    Der ODEM lässt magische Objekte/Wesen rötlich schimmern und wenn er sehr gut gelingt, kann ein Elf neben diesem roten Schimmern mal mehr und mal weniger komplexe Melodien wahrnehmen, die ihn an Musik erinnern, auch wenn es keine Musik ist. Hat er die nötigen Kenntnisse (Magiekunde) kann er diese Melodien bis zu einer QS3 der 'Magischen Analyse' auswerten.

    Der ODEM lässt magische Objekte/Wesen rötlich schimmern und wenn er sehr gut gelingt, kann eine Hexe neben diesem Schimmern auch Gefühle wahrnehmen, die nicht ihre eigenen sind. Hat sie die nötigen Kenntnisse (Magiekunde) kann sie diese Gefühle so gut von den eigenen trennen und interpretieren, dass ihr eine 'Magische Analyse' bis zu QS3 gelingt.

    Wenn ich dich Eldoryen Gammensliff richtig verstehe, dann behauptest du der Unterschied der Traditionen liegt zum größten Teil in der Deutung der immer Gleichen Wahrnehmung.

    Ein Elf sieht, was eine Hexe sieht, was ein Schelm sieht, was ein Gildenmagier sieht.

    Das Gesehene wird von ihnen nur unterschiedlich gelesen und interpretiert.

    Ich sehe es so, dass die Wirkung immer die gleiche ist, die Interpreten aber nach unterschiedlichen Informationen suchen,

    Der Magier sucht nach sichtbaren und für ihn dadurch lesbaren Thesis Mustern.

    Der Elf versucht zu erfassen wie die 'Klänge der Welt' in einander greifen und Harmonien oder Disharmonien erzeugen.

    Die Hexe versucht zu erfühlen, wie sich Magie auf die "Erdkraft" Satuarias auswirkt.

    Der Schelm möchte einfach nur herausfinden, warum das Ding/das Wesen so lustige oder gar nicht lustige Dinge tut.

    Wichtig ist für mich das der Begriff "astrale Muster" nicht bedeutet "leuchtende sichtbare Muster".

    Astrale Muster können NUR über den Geist erfasst werden, was ODEM, OCCULUS und ANALYS zu einem gewissen grad ermöglichen.

    Der OCCULUS erweitert ausdrücklich 'die normale Sicht', offenbart aber auch keine Informationen bei der 'Magischen Analyse' sondern hilft nur bei der Interpretation bereits vorhandener Informationen.

    Der ODEM bewirkt ausdrücklich ein sichtbares rotes Schimmern, das nur verrät ob etwas magisch ist oder nicht.

    Der ANALYS beschreibt keine eindeutige optische Komponente, impliziert diese aber über Formulierungen wie "betrachten" und "fixieren".

    Doch diese sagen nichts über die Wirkungsweise aus, in der es nur heißt: "Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise […]"

    Zauber und Lieder werden erträumt, es wird sich an sie erinnert oder man lernt sie über mündliche Überlieferung.

    Das ist einfach eine Falschaussage. Traummagie ist auch bei Elfen eine spezelle Form der Magie und kein "allgemeinen Merkmal" von Elfenmagie. Elfen lernen ihre Zauber im Salassandra, zumindest wenn sie in ihrem natürlichen Habitat sind.

    Ich frage nochmal nach, bevor ich mich dazu äußere, behauptest du, dass in der Sippe das Salasandra der einzige Weg des Lernens von Zaubern ist?

    Nur schonmal soviel, ich habe nicht von Traummagie gesprochen, sondern einer Eigenschaft der Elfen.

    Wo soll hier irgendwer behauptet haben, das Musik und Magie Synonyme in der Weltsicht der Elfen sein sollen?

    Der Klang eines FLIM FLAM ist nicht immer der selbe, hier spielen viele Faktoren ein:

    In welcher Tradition wurde er gewirkt?

    In welchem FP Bereich wurde er gewirkt?

    Welcher Zauberer hat ihn gewirkt?

    Wurde Blutmagie zum wirken verwendet?

    Aber um den Gesamtklang der Welt um einen FLIM FLAM zu verändern, bedarf es der Worte: „Feya feiama i'ungra“ und dem Klang eines Fingerschnipsens (siehe Seite 139 GC).

    Magie und Musik sind nicht das Selbe für Elfen

    ABER:

    "Deshalb sind Musik und Magie selten zwei verschiedene Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamtklangs der Welt, und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Übereinstimmung, Zusammenklingen also 'Konsonanz' durchaus im musikalischen Sinne des Wortes zu erzielen."

    Oder abgekürzt:

    Musik und Magie sind für Elfen selten zwei verschiedenen Dinge, da elfisches Zaubern 'Konsonanz', durchaus im musikalischen Sinne des Wortes erzielen soll.

    So strikt wie du die Trennung darstellst ist sie für mich also nicht, da diese offizielle Quelle eben was anderes sagt.

    Das heißt aber nicht, das ich eine Trennung komplett leugne!

    Musik bedarf nicht immer Magie und Magie bedarf nicht immer Musik, aber der Sinn von beidem ist es, Harmonie mit dem Gesamtklang der Welt zu erreichen und zu wahren. Deshalb ist beides für Elfen sehr eng mit einander verbunden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (23. März 2023 um 03:52)

  • Magiesicht und Magieanalyse sind nicht als Sicht

    Untersreichung und Fett von mir. kein Text, keine Zeit.


    Aber gut, wenn wir davon ausgehen, dass alle ein Bild sehen, weil es DA ist, dann ist es nur fair, dass auch alle den Klang des Zaubers hören, die Wut des Fluches spüren.

    Realweltlich: Alle sehen die Tränen der Person, aber ein Freund heilt alle Wunden mit den Worten: "Wird schon wieder"... kurz: Sehen wirklich alle Menschen die Emotionen?

    Nein nur Menschen die ihre Antennen dafür geschult haben.

    Aventurisch: Natürlich spürt ein Magier den Zor, hört auch die wuterfüllte Stimme. Aber daraus leitet er selten was ab, sondern aus seinem Tabellenwerk: <<Elf ballt die Faust , sieht mich an und brüllt "volle Pizza Daokka">>

    Es gibt eine Textstelle in DSA5, in der Fäden und Bahnen beschrieben werden?

    Get der Fluff über die 4 DSA Versionen verlohren, wenn die 4.1 zur 5 überschwappt?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Magiesicht und Magieanalyse sind nicht als Sicht

    Untersreichung und Fett von mir. kein Text, keine Zeit.

    Vorhersehbares Argument. :shy:

    Wenn man Liturgie- und Zaubernamen als verbindlich bestimmend für die Wirkung betrachtet, ist es gültig.

    Dann sollten jedoch Bärenhaut und Fall ins Nichts ebenfalls wörtlich genommen werden...

    Magiesicht ist eine Liturgie der Hesindegeweihten, die ganz sicher ähnlich den GM in visuellen Kategorien denken und forschen. Bei Praios-Priestern kann man daran schon zweifeln, immerhin wäre das akademische Objektivierung des Verderbten, aber leuchten dürfte noch ok sein - ob aber Schamanen wirklich etwas sehen, ist der Wirkungsbeschreibung nicht zu entnehmen. Ein Schamane, der einen geschmückten Schädel beschnuppert ist ebenfalls denkbar. Für eine Sichtform spricht neben dem Wort "Rundumsicht" im Text v.a. die Reichweite, weil wir uns Tasten, Riechen, Lauschen über 8 Schritt nicht vorstellen können. Das ist aber unserer eigenen Sinneswelt geschuldet: Schlangen und Haie spüren Vibrationen, riechen viel weiter, als sie gucken können. Raubtiere nehmen richtungsorientiert die Nase hoch.

    Es ist eben schade, wenn irdisch-menschliche Fähigkeiten als Matrix für Magiewahrnehmung herhalten, das meine ich mit "mir zu wenig fantastisch". Es ist aber auch nicht so überraschend, dass die selben irdischen Menschen ein sichtassoziiertes Vokabular haben. Spaßeshalber "Fledermaus Sicht" bei google eingegeben: Treffer1: "Sehen mit den Ohren"

    Aber gut, wenn wir davon ausgehen, dass alle ein Bild sehen, weil es DA ist, dann ist es nur fair, dass auch alle den Klang des Zaubers hören, die Wut des Fluches spüren.

    Realweltlich: Alle sehen die Tränen der Person, aber ein Freund heilt alle Wunden mit den Worten: "Wird schon wieder"... kurz: Sehen wirklich alle Menschen die Emotionen?

    Nein nur Menschen die ihre Antennen dafür geschult haben.
    Aventurisch: Natürlich spürt ein Magier den Zor, hört auch die wuterfüllte Stimme. Aber daraus leitet er selten was ab, sondern aus seinem Tabellenwerk: <<Elf ballt die Faust , sieht mich an und brüllt "volle Pizza Daokka">>

    Den Realweltlichen Vergleich mit "Klang" vermisse ich - den kann man doch auch realweltlich wahrnehmen oder sich vorstellen, oder nicht?

    Der Vergleich mit realweltlichen Emotionen ist aus meiner Sicht, so schwierig, weil wir ein irdisches Substrat schwer fassen und aventurische Magie auch nicht. Hexenzauber werden nun aber sicher in irggend einer Weise aus Emotionen gewoben - es liegt also nahe, dass sie entweder a) im Hexenzauber enthalten sind oder b) eine Hexe einen (jeden) Zauber auch auf einer emotionalen Frequenz wahrnehmen würde. Wenn man sich das nicht vorstellen kann, liegt das am ehesten daran, dass es Magie und Fantasie ist.

    Es gibt eine Textstelle in DSA5, in der Fäden und Bahnen beschrieben werden?

    Get der Fluff über die 4 DSA Versionen verloren, wenn die 4.1 zur 5 überschwappt?

    Wenn mir formale Argumente vorgetragen werden, kann ich auch mit formalen Argumenten antworten.

    Und wenn in Quellen steht das große Teile des magischen Analysearsenals optische tools sind dann ist das eben offiziell so. Punkt! Komma, Strich-

    Quellen und offiziell und Punkt.

    Es geht mir gar nicht darum, zu leugnen, dass die Wahrnehmung von Magie - meistens - eine optische Angelegenheit ist.

    Vielleicht ist Euch aufgefallen, dass ich in der Frage die Seite gewechselt habe.

    Die Ausschließlichkeit ist es, die mich daran stört.

    Wichtig hierbei ist. Du kannst es machen wie du magst und deine Variante hat deutliche stimmungstechnische Vorzüge, wenn auch, meiner Meinung nach, praktische Nachteile. Nur weil etwas offiziell anders ist kannst du es doch in deinem privaten Aventurien anders machen. Nur hier im "offiziellen Forum" muss dir naturgemäß ein harscher arkaner Wind entgegen wehen wenn du dich gegen offizielle Satzungen stellst.

    Kein Neuling wird diesen Faden lesen, also ist es doch nur unsere Philosophierlust. Und doch:

    Hier im "offiziellen Forum" unter dem Label DSA5 soll nicht unwidersprochen bleiben, dass eine Magiewahrnehmung ohne Sichtkomponente nicht möglich sei.

    Und wenn bei allen Wortklaubereien nur die Liturgie Magieanalyse übrig bleibt, ist sie genug um zu sagen: "Nein: Magiewahrnehmung ist nicht zwingend optisch"

    Vor allem kann jede in ihrem Aventurien andere Wahrnehmungsformen platzieren, ohne dass sie dabei eine offizielle Setzung verletzt.

    Wenn eine Spielleitung einem Charakter die rötliche Sicht des Odem verweigert - mit der Begründung dies sei ein Elfenzauber, den können man nur hören - DANN hat sie eine Regel zu einem Zauber verletzt. Selbst daraus resultierte noch kein Nachteil, aber nun könnte demselben Charakter wegen seiner erbärmlichen Unmusikalität der Bonus auf Analys und die Analyse verweigert werden. Erst wenn es soweit getrieben wäre kämen wir von künstlerischer Freiheit zur Meisterwillkür. Der letztgenannten redet hier niemand das Wort, sehr wohl aber der ersteren.

    Am Rande:

    Ich kreuze mit großer Lust die Feder mit Euch.

    Es gibt jeden Tag neue Blickwinkel her und es ist auch nicht "für nix".

    Eines fernen Tages mag das Scriptorium einen Titel mit geistigem Futter aus diesen Disputen aufnehmen...

    Am schönsten ist es zu riechen, wie auch Ihr Eure Meinung letzten Endes doch ziemlich für das Maß aller Dinge haltet.

    Das ist wie ein vertrautes zu-Hause-Gefühl. :saint:

  • Den Realweltlichen Vergleich mit "Klang" vermisse ich - den kann man doch auch realweltlich wahrnehmen oder sich vorstellen, oder nicht?

    Zum Realweltlichen Vergleich mit Klang: Hörst du denn den Ultraschall einer Fledermaus? Nein, denn dazu bist du nicht geschaffen.

    Erklärung:

    Es ist doch offiziell das Elfen einen 7ten phantastischen Wahrnehmungs-Sinn besitzen.

    Ein Magier kann die 'Klänge des Gesamtheit der Welt' nur vernehmen wenn er ein Elf oder Halbelf ist, denn "Elfen besitzen ein besonderes **phantastisches** Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung [...] der Umgebung äußert" und "harmonische und disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung der Elfen zusammen". (ALuT S.45 Hervorhebungen und Kürzung durch mich.)

    Im Realweltlichen vergleich unterscheidet sich die Elfische Wahrnehmung also ähnlich von der Menschlichen wie sich die einer Fledermaus, eines Hundes, einer Katze unterscheidet. Wie es so schön immer wieder heißt: Elfen sind nicht bloß Menschen mit spitzen Ohren.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'