Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • :?:

    *seufz*

    Sturmkind - könntest Du uns erklären, ob Du beim elfischen Analys von einem "Musikhören only" ausgehst?

    Wenn das wirklich die Klippe der Nichteinigung sein sollte, sollten wir an ihr nicht scheitern.

    Ich halte elfische Harmonie für wesentlich mehr, was alles wollte ich mit dem kleinen Textschnipsel Salasandra transportieren.

    Wenn man sich also daran festbeißen mag, dass "wir" an dem HÖREN festhalten, wiederhole ich gerne: das nein.

    An der Stelle müssen wir einfach einen Widerspruch einlegen, denn sonst (schon oben geschrieben) sonst sieht es so aus, als wäre das ein unwidersprochener Fakt, dass Elfen beim Analys wirken "hören" würden.

    Danke, dass ich das Regelrittertum nicht raussuchen muss.

    Die Gefahr des "u n w i d e r s p r o c h e n e n Fakts" ist schon e t w a s gebannt dachte ich.

    Aber ok:

    An der Stelle muss ich einfach einen Widerspruch einlegen, denn sonst sieht es so aus, als wäre das ein unwidersprochener Fakt, dass alle Traditionen beim Analys ausschließlich sehen würden.

    Dann kann es ja noch ein bisschen weitergehen. :thumbsup:

  • Weiterhin weiß ich nicht wohin diese Beweisführung führt. Mein PDF Kodex der Magie S.9 sagt mir derweil "Error 15 File Not Found"??? Vielleicht haben sie nach der Feedbackphase erkannt, dass es eine brotlose und zudem irreführende Aufteilung ist, weil offen bleibt, ob Rituale zur Spruchzauberei oder zur Ritualzauberei gehören...

    Sorry es ist natürlich S. 10, auf S. 9 fängt nur das Kapitel an. Und ich glaube kaum das sie nach einer Feedbackphase rausfinden werden das DSA doch ganz anders ist als sonst. :/


    Aha, das habe ich jetzt beim 3. Mal drüberlesen verstanden. Das Magiegespür / der Magiesinn laut Quelle heißen in Deinen Augen so, weil sie mit Magie einen Sinn / ein Gespür erzeugen.

    Ja genau. Einerseits "Sinne unterstuetzet" und andererseits "Sinn induciret". Und im weiteren direkten Verlauf des Satzen heißt es, auf den "[künstlich] inzutierten Sinn" bezogen, "welchen man [dann] Magiesinn nennt". Also jeder Sinn, der nicht natürlich vorhanden ist, ist ein "magisch induzierter Sinn".


    Du trennst - wenn ich das richtig verstehe - zwischen dem Vorgang des Zauberns und dem Produkt fertiger Zauber. Und wenn jemand mit einem Analys auf etwas guckt, verändert er seine Sinne (Vorgang) und nimmt dann wahr, was unveränderlich vor ihm liegt. Für Odem und Oculus ist das auch meine Deutung, Analys hat hingegen eine Wirkungsdauer identisch mit der Zauberdauer und Reichweite 0, deshalb ist für mich ein Unterschied wenigstens zu den ungerichteten ODEM und OCULUS Wirkungen greifbar - und das Analysieren wäre eine Zauberhandlung, ein "Abtastvorgang" gewissermaßen. Elfisches Abtasten mit allen Sinnen, - dafür sollte der Text als Inspiration fungieren.

    Ja genau. Ich suche schon die ganze Zeit nach einem passenden Beispiel, ich will es mal so versuchen: Du atmest. Du spürst die Luft rein und raus gehen, du riechst sie, du hörst sie und du spürst deinen Brustkorb sich auf und ab bewegen, du siehst wie dabei leicht dein Sichtfeld mit "wabert", aber dein Gehrin kann das gut rausfiltern, etc.

    Und dann beobachtet dich ein Fischmensch. Der denkt sich: "Was der wohl macht? Ob das wohl eine Art Balzritual ist, oder eine Meditation zum Einstimmen auf seine Götter?" Und dann bekommt er einen "magischen Sinn" und kann "Luftströme sehen" (sein eigenes Atem-Substrat, also Wasser, sieht er ja sowieso). Und dann merkt er: "Ah krass, da ist ja etwas das ist wie Wasser und das strömt aus ihm rein und raus und wird vor seinem Mund verwirbelt. Krass erinnert mich irgendwie an unsere Kiemenatmung mit Wasser." Und auch wenn er es beobachten kann (visuell) und daraus Rückschlüsse ziehen kann, wird er es niemals "fühlen", "hören" und "empfinden" wie es sein könnte Luft zu atmen - außer eben mit magischen Mitteln (Salasandra und co.).

    Also bei den neuen Regeln musst du immer handwerklichen Pfusch berücksichten oder "Zugeständnisse an eine Vereinfachung". In den anderen Editionen gab es wahllose Spruchparameter. Ein Zauber 7 Schritt, einer 24 Schritt, einer 4 Schritt und manche 3,1415 Schritt (alles fiktive Zahlen). Jetzt hat man sich dafür entscheiden die Spruchmagie in ein noch festeres Regelgerüßt zu pressen (also quasi ein MEHR an Wissenschaft) und es gibt nur noch ne "globale Tabelle". Speziell bei der Reichweite:

    Selbst |||||
    (ist vorgelagert und gehört streng genommen nicht dazu)
    ||||| Berührung4 Schritt8 Schritt usf.

    Und in dieses neue, engere, Korsett musst du jetzt alle "DSA4-Pi-mal-Daumen-Zauber" pressen. Der Analys hatte 1 Schritt Reichweite. Man wollte halt dass man davor sitzt und es untersucht und nicht dass man gemütlich auf dem Sofa sitzt, entspannt den Feldstecher nimmt und "en passant" mal eben Artefakte untersucht. Was kommt diesem 1 Schritt am nächsten? Ja Berührung. Man muss sich hinsetzen und das Teil anfassen und sich dem Teil ganz widmen. Jetzt bringt diese Entscheidung natürlich "Probleme" mit sich.

    1. Magische Analyse geht auch auf Zauber und magische Wesen. Wie fasse ich einen Zauber an? Ok ich fasse das Objekt oder das Wesen an auf dem er liegt. Wie analysiere ich aber einen fucking FEUERelementar? In DSA4 ging das noch ohne Probleme. Ist das gewollt? Ich denke das ist einfach ein "Kollateralschaden" der Entscheidung zur Vereinheitlichung.
    2. Wie analysiere ich mit der Variante "3 Ziele" mehr als zwei Ziele? Lege ich mich auf alle Artefakte drauf und "brüte qusi die Analyse aus ihnen heraus", oder können nur Männer 3 Artefakte gleichzeitig analysieren (Wege der Vereinigung lässt grüßen), oder wie? Dann kommt ja die Erlösung: Variante auf 4 Schritt Reichweite und erst dann die Variante 4 Ziele gleichzeitig. Also 3 ZIele -> Ausbrüten (Frauen) bzw. Berührung mit Gliedmaßen (Männer). 4 Ziele wieder ganz normal ohne Slapstick und ministery of silly walk.
    3. Verwandelt sich jetzt ein "Fummelanalys" plötzlich mit der Erweiterung auf 4 Schritt in einen "Fotoanalys", oder bleibt der Thesiskern gleich und er muss schon auf Berührung so angelegt sein das man ihn auch auf 4 Schritten benutzen kann?

    Du siehst es ist nicht so einfach wenn man "gelebten Hintergrund" mit "feinst granulierter Regelexegese" besprechen will. Gamismus =/= Simulation.

    Der Beitrag strotzt derart von "unzweifelhaften" Wahrheiten, "wir erinnern uns", "wie jeder gerne nachlesen kann" und attestiert sich selbst Unwiderlegbarkeit. Da bist Du genervt und wunderst Dich, dass das wieder einen triggert? Lustig.

    Ich denke das hast du in den falschen Hals bekommen. Es ist einfach ein Hinweis und eine Einladung sich nochmal mit den Quellen zu befassen (was du ja z.B. auch gemacht hast). Jeder kann gern selbst die Quellen nehmen und was dazu beitragen (oder eben nicht), oder eben meine Ausführungen ansehen, wo die Quellen stehen, falls er / sie nicht selbst in Besitz hat.

    Und das genervte hatte überhaupt gar nichts damit zu, auch nicht mit unseren inhaltlichen Differenzen. Lediglich das "hin- und her" von "du antwortest zu kurz" und "du antowortest zu lang" kann einen ein bisschen hilflos da stehen lassen, im Sinne von "na was denn nun?", und das nervt eben.


    Frei von der Berufung, im Forum für das wahrhaftige einzustehen, warst Du aber nicht zu jeder Zeit der Debatte. Vielleicht habe ich das auch einfach falsch zugeordnet - vielleicht war Dein entschiedenes "Das ist nun aber echt Quatsch und darf hier so nicht stehenbleiben!" auf Teile der Diskussion gerichtet, für ich es unterschrieben hätte.

    Was erwartest du denn bitte? Natürlich vertrete ich meine Meinung mit Überzeugung. Wo ist denn der "Sportsgeist" wenn "alles beliebig ok ist"? Ich spiele z.B. Brettspiele auch nur mit Leuten die "gewinnen wollen". Halt nicht krankhaft, alles extreme ist in meinen Augen falsch! Aber genauso blöd sind Leute die "einfach nur dabei sein wollen". Ich meine dann kann man sich ja auch aufs Sofa setzen und einfach "Quatschen", ist ja auch schön. Und in diesem Sportsgeist geht es hier halt um "Die vergoldete Currywurst" - aber halt mit Schmackes.

    Wie sollen wir es machen? "Danke E.C.D für deinnen Beitrag, ganz tolle Meinung. So Grumbrak jetzt bist du dran mit deinem Ausdruckstanz, etc."? Für mich heißt das Spiel halt "Mensch ärgere dich nicht! Ist nur ein Spiel". Also solange man nicht ausfallend und beleidigend wird natürlich! Respekt zeigt man aber auch wenn man den Kontrahenden als solchen annimmt, nicht nur wenn man suuuuper lieb zu ihm ist. Ich hab eben Freude dran den Hesinde-Geweihten zu geben so wie Grumbrak seinen Ork - wenn das aber zu "bad vibes" führt kann man es auch lassen. Ich bin da nicht fixiert oder so.

    Beste Grüße.

    Euer ich.

  • Ja ein Abtastvorgang wie bei einer Festplatte. Der eine hört beim Auslesen der Festplatte schon ander Melodie des Auslesens, dass seine word 95 Datei gleich fertig geladen ist und behaputet: Ich höre Bites.

    Der nächste sagt: Aber die bites kann man nicht hören, das sind nur Zahlen (0 &1).

    Der übernächste Sagt: aber ihr seid doch beide doof. Das sind keine Zahlen, es sind nur magentische Eigenschaften der jeweiligen Ortsauflösung des magnetischen Datenspeichers.


    Der erste sagt: Solange das nicht irgendwo genau so steht, so behaupte ich weiter ich höre es und das wäre wahr.


    Recht haben alle und niemand widerspricht (Das nochmal festgehalten), dass Elfen tatsächlich glauben die Magie zu hören.

    Aber einige behaupten sie können die Bites der Magie nicht hören ohne die 0 & 1 vorher gesehen zu haben und über diese Meinungsverschiedenheit dreht sich die ganze Diskussion.

    Einige sagen auch, das der ANALYS in seinem Thesiskern nicht den "Speicher auslesen" lässt, sondern auch die visuelle Wiedergabe beinhaltet.

    Und ich widerspreche dir das es reiner "Glaube" der Elfen ist, der sie Magie akustisch wahrnhemen lässt.

    ALuT beschreibt das als angeborene Eigeneschaft, alle 5 SInne mit melodien zu assoziiren.

    Assoziazion ist was anderes als Glaube.

    Auch das Gehirn der Menschen assoziert die Farbe Grün nur als die Farbe Grün.

    Aber niemand würde schreiben, dass Menschen nur "glauben" würden das das Blattwerk eines Baumes grün ist.

    Unsere Zapfen in den Augen werden von elektromagnetischen Wellen unterschiedlicher Wellenlängen unterschiedlich gereizt.

    Menschen mit einer Grünblindheit sehen die Welt anders weil das Gehirn andere Informationen von den Augen erhält.

    Wissenschaftlich irdisch gesprochen:
    Elfen besitzen eine andere Weltwahrnehmung, weil ihr Gehirn Informationen aller 5 Sinne über den auditorischen Kortex verarbeitet.

    Oder mit den Worten von ALuT S. 54:

    "Jede Form der elfischen Wahrnehmung

    ist von Geburt an mit Klängen verknüpft, sprich: Sie verbinden sichtbare

    Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster

    mir unterschiedlichen Ausprägungen von Klang. Damit ist die ganze

    Welt 'hörbar' — mal schrill und laut, mal leise und sanft, mal beruhigend

    und mal an- oder aufregend."

    Sturmkind - könntest Du uns erklären, ob Du beim elfischen Analys von einem "Musikhören only" ausgehst?

    Nicht mehr.

    Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass Elfen das gleiche sehen wie ein Magier, ein Druide oder eine Hexe.

    Ich denke vielleicht sehen sie ein ähnliches Leuchten wie beim Odem, die Information die sie allerdings "analysieren" ist "akustische Information", die direkt der Wirkung des ANALYS entspringt und nicht durch das "lesen" oder interpretieren der visuellen Astralfäden zustande kommt.

    Egal welches Verständnis ein Zauberkundiger von Magie hat, der ANALYS liefert Informationen die diesem Verständnis entsprechen und für jeden Zauberkundigen gleichermaßen leicht zu analysieren ist:

    Die weltlich-geometrische Komponente die beim Zauber wirken eine Rolle spielt, spielt auch bei der Analyse von Zaubern eine Rolle, bedeutet mMn aber für jeden Zauberkundigen etwas anderes.

    Bildliche geometrische Formen sind mathematische Abstraktionen, die dem gildenmagischen Magieverständnis entsprechen.

    Mehrstimmige melodische Kompositionen sind musikalische Abstraktionen, die dem elfischen Magieverständnis entsprechen.

    Das selbe Muster kann so oder so wahrgenommen und anschließend analysiert werden.

    Ob die akustische mehrstimmige, melodische Abstraktion der Elfen durch ein visuelles "tanzendes" Leuchten ergänzt wird oder nicht, würde ich Situationsabhängig machen.

    Ich würde sagen das so etwas genauso sehr ablenkender Natur sein könnte.

    Ich sehe es nicht so, dass der ANALYS immer die exakt gleichen Informationen an alle 5 Sinne weiter gibt, also Elfen genau das selbe visuell sehen was Magier visuell sehen und Magier gleichzeitig das hören was Elfen akustisch hören und beide auch das riechen was Goblin-Schamaninnen riechen oder die Emotionen durchmachen die Hexen wahrnehmen.

    Der ANALYS erschafft einen Magiesinn (Magiesinn nicht nur im Sinne von "Sinn der durch Magie entstand"; sondern auch im Sinne von "6ter Sinn der der Wahrnehmung von Magie dient") Dieser Magiesinn ist stets dem Verstand des Zaubernden angepasst und kann vom Zaubernden mit allen 5 Sinneseindrücken verbunden werden.

    Meist ist es für den Elfen zu 100% akustisch, manchmal sind aber Informationen vorhanden, die er visuell Sehen wird (z.B. Tiergestalt einer Artefaktseele vielleicht oder im Falle einer dämonischen Artefaktseele eine schwarzes in chaotisch-disharmonischem Rhythmus schlagende visuelle Masse) .

    Ich lasse mich einfach nicht auf einen Sinn einschränken, da ich auch nirgendwo aktuelle Regeln sehe, die dies tuen (anscheinend im Gegensatz zu Eldoryen Gammensliff der krampfhaft versucht den ANALYS auf eine 100% visuelle Wirkung zu beschränken und behauptet das die Elfen dann diese visuelle Wirkung als akustische Melodie uminterpretieren.)

    Um mal bei der Allegorie von Grumbrak zu bleiben:

    Ich denke nicht das der ANALAYS den inhalt des "Speichers" immer als .jpg überträgt.

    Ich glaube aber auch nicht das es für Elfen eine reine mp3-Datei.

    Ich glaube das ausgegebene Dateiformat des ANALYS kann immer alle 5-Sinne ansprechen. #geruchsfernsehen

    Und ich glaube das es der Verstand des Zaubernden ist der hilfreiche Informationen Wahrnimmt und verwirrende Informationen ausblendet.

    Und das macht die Kommunikation zwischen 2 Zaubernden unterschiedlicher Tradition so schwierig.

    Mit den Worten von "Avatar - Aufbruch nach Pandora":

    "Es ist nicht leicht ein Gefäß zu füllen, das bereits voll ist."

    Wenn alle immer exakt das selbe wahrnehmen würden, wäre die Kommunikation viel leichter.

    Der Magier würde von Symmetrie sprechen, die auch der Elf sehen kann und wenn der Elf gut in "Rechnen (Geometrie)" ist, würde es keinen Sinn ergeben das er die Mathematik dahinter nicht begreift.

    Elfen sind schließlich nicht dumm und verstehen Mathematik in sich als Wissenschaft schon, ihnen fehlt nur der Bezug zwischen Magie und Mathematik.

    Der Gildenmagier bildet diesen Bezug über bildliche Geometrie.

    und Eldoryen Gammensliff nur weil es Elfen regeltechnisch möglich ist, Zauberbücher zu schreiben, bedeutet das nicht automatisch das es plötzlich in ihr Weltbild passt:

    "Allerdings ist Magie für Elfen niemals in einer abstrakten Formel darstellbar. Sie ist ein Aspekt der Gesamtheit, des ‘Gesamtklanges der Welt’, und keine noch so komplizierte Berechnung kann ihr gerecht werden. Daher empfinden Elfen die akademischen Magietheorien als typisch menschliche Art,

    eine eigentlich untrennbare Gesamtheit in die kleinsten Bestandteile zu zerlegen und dabei das eigentlich Wichtige aus den Augen zu verlieren." (WDZ S.320)

    Dies verbietet einem Elfen zwar nicht regeltechnisch einen Zauber niederzuschreiben, zeigt aber klar auf das es sehr "unelfisch" in den Augen des durchschnittlichen Elfen wäre dies zu tun.

    Oder Seite 321 im Kasten "Zauber der elfischen Repräsentation":

    "Bisher ist es nur von den Hochelfen bekannt, dass sie Zauberthesen schriftlich niedergelegt haben."

    Dies wird durch DSA5 und die 'Aventurische Bibliothek' zwar gelockert, dies überschreibt aber nicht den Fluff.

    Man sieht auch in der "Aventurischen Bibliothek" das die wenigen Bücher die elfische Zauber enthalten, nicht von Elfen geschrieben worden sind.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (May 10, 2023 at 10:40 PM).

  • @E.C.D

    Sturmkind - könntest Du uns erklären, ob Du beim elfischen Analys von einem "Musikhören only" ausgehst?

    [Nein].

    Aber [...]

    Siehste es ist einfach nicht so trivial zu lösen oder zu beenden. Ich persönlich denke ja man kommt zu keiner Einigung und an manchen Stellen geht es um Feinheiten an anderen steht man weiter auseindander. Aber so lange es jemandem Spaß macht, oder der Aufwand wert ist, ist es ja ok wenn wir auch die 40 Seiten vollmachen. 8o

    Aber einige behaupten sie können die Bites der Magie nicht hören ohne die 0 & 1 vorher gesehen zu haben und über diese Meinungsverschiedenheit dreht sich die ganze Diskussion.

    Es ist schwierig wenn man Bilder oder Methaphern "zweckentfremdet". Es ist ok wenn du ein Bild oder Metapher blöd findest und eine eigene machst, es ist aber schwierig wenn du die "Spielregeln" einer Metapher nicht einhälst und damit dann weiter argumentierst. Die Elfen müssen das 0&1 nicht vorher sehen um es zu hören. Ich versuche mal für dich das Bild aufzudröseln:

    1. Die Festplatte ist der Zauber/das Artefakt/das Wesen.
    2. Der Abtastvorgang/der PC ist der Analysezauber.
    3. Die Bites sind die Astralen Muster.
    4. Die "Ergebnisse", also 0&1, hören des Abtastens, magnetischer Kram, etc. sind die Interpretationen der jeweiligen Tradition. Also 0&1 und das Hören sind gleichwertig und auf gleicher Ebene.

    Wenn du also deine Auffassung der Materie in diese spezielle Metapher übertragen wolllen würdest sähe das, nach meinem Verständnis, ca. so aus:

    1. Die Festplatte ist der Zauber/das Artefakt/das Wesen.
    2. Der Analysezauber installiert direkt in dein Gehirn einen "Festplattenslot". Da schiebst du dann die Festplatte rein.
    3. Die Bites bleiben die Astralen Muster.
    4. Das Elfische Gehirn ließt Töne aus, das Gildenmagische Gehirn ließt 0&1 aus, das Hexische Gehrin wird mit Endorphinen geflutet und bekommt nen "Gefühlsflash" etc.

    Und genau deswegen sind wir "dagegen" weil es für uns genauso "befremdlich wirkt" wie es sich aus dieser Metapher erschließen würde. Falls wir dich nur falsch verstanden haben kann das natürlich anders sein. Wichtig bleibt - in Grumbrak s Bild müssen Elfen nicht erst 0&1 sehen um die Bites zu hören.

    Ich lasse mich einfach nicht auf einen Sinn einschränken, da ich auch nirgendwo aktuelle Regeln sehe, die dies tuen (anscheinend im Gegensatz zu Eldoryen Gammensliff der krampfhaft versucht den ANALYS auf eine 100% visuelle Wirkung zu beschränken und behauptet das die Elfen dann diese visuelle Wirkung als akustische Melodie uminterpretieren.)

    Vielleicht erzeugen wir hier auch nur ein "Metaproblem" indem wir, ich versuche einfach mal den anderen Ansatz, "offiziell" anders definieren. Ich definiere als "öffentlich" nur was wirklich da steht. Du deffinierst als "öffentlich" was möglich ist, weil es eben nicht explizit verboten ist. Falls es so ist dann stimme ich dir zu, kannst du offiziell so machen.

    Ich sehe das halt für mich etwas anders. Es könnte sein dass die Grolme Aventuriens jedes Jahr auf magotechnisch hoch entwickelten "formel-AE" Fahrzeugen in ihren tiefen Grotten die Formula-AE-1 austragen und man ein Abenteuer spielen könnte indem die Helden in so ein Event geraten un um ihr Leben/Freiheit zu fahren. Möglich wäre es, denn du wirst keine Textstelle finden die es mir verbieten würde. Ich persönlich würde aber nicht so weit gehen das als "offizielle Satzung" zu bezeichnen. Und genau so sehe ich es eben bei der magischen Analyse. Es gibt Spielraum, einfach weil es nicht 10000% unmissverständlich klar formuliert ist. Und niemand traut sich wohl die wirklich konkreten Fragen an die Redax zu stellen, oder sie solange zu bedrängen bis sie "konkret" werden. Kann ich verstehen ist ja auch unangenehm wenn man weiß: "ich nerv die jetzt mit Ansage". Und da es also in diesem Schwebezustand bleibt kann man sich vielleicht darauf einigen das wir andere Vorstellungen von "offiziell" haben.

    und Eldoryen Gammensliff nur weil es Elfen regeltechnisch möglich ist, Zauberbücher zu schreiben, bedeutet das nicht automatisch das es plötzlich in ihr Weltbild passt:

    Absolut! Es passt nicht in ihr aktuelles Weltbild. Da stimme ich dir zu. Es ging mir aber immer nur um die technische Möglichkeit. Und die ist gegeben daher kann das mit der "allumfassenden Akkustik" nicht so gegeben sein.

    Aber das ist doch genau der Punkt. Ich stimme dir da 100%. Ich sage es aber auch trotzdem noch mal: wenn ein Elf einen anderen beim Bogenschießen zusieht - also eine offensichtlich rein visuelle Tätigkeit mit konkreter stofflichen Komponenten (ein Elf, ein Bogen, ein Pfeil, eine Sehen, etc.) würde er trotzdem nicht sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Pfeile in die Luft" sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein yara das zerza singen". Und genau diese "Praxis" der "Weltwahrnehmung" indem ALLES mit Klängen VERKNÜPFT ist ist eben für die magische Analyse analog. Der Elf schaut einem anderen Elfen. mit einem magisch "inducirten Sinn" beim Zaubern zu. Die stofflichen Komponenten sind weiterhin gegeben (ein Elf, ein astales Muster, ein magisches Muster, etc.) und er würde niemals sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Spells in den Fadenorkus." sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein fey das mandra des dha singen." Das erfüllt alle hintergrundtechnischen Voraussetzungen dieses Zitates, genau wie beim "Beobachten des Bogenschießens". Echte Synästhesie.

    Beste Grüße.

    Euer Ichius Eldorikuss.

    P.S. vielleicht sollten wir mal zusammen Lachen. Mir kommt die Diskussion manchmal so vor. Gemeint ist die Stelle als "Dad" auf dem "Cellphone" anruft. Ich denke von uns war jeder schon mal sowohl die Freundin als auch der Typ. :D

  • Vielleicht erzeugen wir hier auch nur ein "Metaproblem" indem wir, ich versuche einfach mal den anderen Ansatz, "offiziell" anders definieren. Ich definiere als "öffentlich" nur was wirklich da steht. Du deffinierst als "öffentlich" was möglich ist, weil es eben nicht explizit verboten ist. Falls es so ist dann stimme ich dir zu, kannst du offiziell so machen.

    Dieser Absatz ist ein wunderbares Beispiel, für die, von E.C.D. kritisierte, “eindeutige Richtigkeit“, die du dir so schön vorbehälst.

    Um präzise zu sein, ein Satz dieses Abschnittes ist es:

    “Ich definiere als "öffentlich" nur das was wirklich da steht."

    Dieser eine Satz schafft es deinen Versuch diplomatisch zu klingen, einfach in Hohn und Spott zu verwandeln.

    Denn dieser eine Satz ist nur eine andere Formulierung für:

    'Meine Meinung ist die, die nur wirklich da steht.'

    Das traurige ist, dass dir das beim schreiben entweder selber nicht aufgefallen ist oder es ist dir aufgefallen und du betrachtest es als die einzig mögliche Wahrheit, hast stehen lassen.

    Dann sag mir wo beim DSA5 deine Wahrheit wirklich da steht und meine lediglich möglich ist?

    Wo steht dort eindeutig was von visuellem, bildlichen Sehen?

    Nirgendwo!

    Das was du als öffentlich betrachtest ist das was du in die Quellen interpretierst, das was ich als öffentlich betrachte ist das was ich in die Quellen interpretiere.

    Das hat beides nicjts und alles mit, “nur wirklich da stehen zu tun."

    Hier ein Beispiel:

    Was wirklich da steht:

    Quote from Grimorum Cantiones Seite 45

    Kaum ein Hellsichtzauberer kommt ohne den ANALYS ARKANSTRUKTUR aus. Durch diesen Zauberspruch kein man die Magie eines Gegenstands oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.

    Was du als "öffentlich" betrachtest:

    "Kaum ein Hellsichtzauberer kommt ohne den ANALYS ARKANSTRUKTUR aus. Durch diesen Zauberspruch kein man die Magie eines Gegenstands oder Wesens [bildlich, sprich: visuell] betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.“

    Womit du Recht hast, ist der Punkt, dass ich ALLES was möglich ist als öffentlich erachte.

    Denn dann habe ich stets den Luxus mir die Kirche unter dem Sahneberg an Möglichkeiten rauszupicken, ohne dass das was “nur wirklich da steht" verändert wird.

    "Kaum ein Hellsichtzauberer kommt ohne den ANALYS ARKANSTRUKTUR aus. Durch diesen Zauberspruch kein man die Magie eines Gegenstands oder Wesens [bildlich, sprich: visuell] betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.“

    Ist eine der Möglichkeiten wie das obige Zitat interpretiert werden kann.

    "Kaum ein Hellsichtzauberer kommt ohne den ANALYS ARKANSTRUKTUR aus. Durch diesen Zauberspruch kein man die Magie eines Gegenstands oder Wesens [inhaltlich, sprich: analytisch] betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.“

    Eine gleichwertige andere Möglichkeit.

    Warum sollte ich die wählen, die mich in meiner Spielpraxis einschränkt?

    Ich persönlich würde aber nicht so weit gehen das als "offizielle Satzung" zu bezeichnen.

    Weil du nur deine Interpretation der "offiziellen Satzung" als die einzig Wahre Interpretation empfindest und es dir in diesem Belang scheinbar nicht möglich ist, über den Tellerrand hinaus zu blicken, ja nicht einmal zu zulassen, das andere über den Tellerrand hinaus blicken.

    Entweder man stimmt dir in den hier diskutierten Punkten uneingeschränkt zu, oder man ist auf dem hölzernen Weg dessen, was nicht "nur wirklich da steht".

    Aber das ist doch genau der Punkt. Ich stimme dir da 100%. Ich sage es aber auch trotzdem noch mal: wenn ein Elf einen anderen beim Bogenschießen zusieht - also eine offensichtlich rein visuelle Tätigkeit mit konkreter stofflichen Komponenten (ein Elf, ein Bogen, ein Pfeil, eine Sehen, etc.) würde er trotzdem nicht sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Pfeile in die Luft" sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein yara das zerza singen". Und genau diese "Praxis" der "Weltwahrnehmung" indem ALLES mit Klängen VERKNÜPFT ist ist eben für die magische Analyse analog. Der Elf schaut einem anderen Elfen. mit einem magisch "inducirten Sinn" beim Zaubern zu. Die stofflichen Komponenten sind weiterhin gegeben (ein Elf, ein astales Muster, ein magisches Muster, etc.) und er würde niemals sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Spells in den Fadenorkus." sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein fey das mandra des dha singen." Das erfüllt alle hintergrundtechnischen Voraussetzungen dieses Zitates, genau wie beim "Beobachten des Bogenschießens". Echte Synästhesie.

    Was du hier meiner Meinung nach beschreibst sind die Vorgänge in einem Menschen der sehr Melodie bezogen ist und dadurch echte Synästhesie betreibt.

    Der Mensch:

    1. Sieht den Bogenschützen über seinen optischen Sehsinn.

    2. Die Informationen des Sehsinns interpretiert der visuelle Kortex.

    3. Das Gehirn verbindet die Interpretation des visuellen Kortex mit einer Melodie.

    Echte irdische Synästhesie und echte Synästhesie eines aventurischen Menschen.

    Der Elf:

    1. Sieht den Bogenschützen über seinen optischen Sehsinn.

    2. Sowohl der visuelle als auch der auditive Kortex interpretieren gemeinsam die Informationen des optischen Sehsinns. Der Elf `hört` das Bild des Bogenschützen.

    Warum habe ich diese Interpretation von der elfischen Wahrnehmung gewählt?

    Weil ich den Elfen von den Menschen trennen wollte, weil ich die elfische Tradition als große Herausforderung für jedem Menschen betrachte und weil ich dem Leitsatz `Elfen sind nicht bloß Menschen mit spitzen Ohren' mehr Gewicht bei Messen möchte.

    Wenn du das nicht akzeptieren kannst oder willst, ist das dein Bier.

    Die Quelle gibt beide Interpretationen her.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    • Official Post

    Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns wiederholen: bitte unterlasst die gegenseitigen Anfeindungen und bleibt sachlich. Langsam empfinde ich es als unangenehm zu lesen, wie ihr sachliche Differenzen in persönliche überführt. Das könnt ihr besser ;)

  • Sturmkind

    Das hast du jetzt echt in den falschen Hals bekommen. Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich. Ich hab den Eindruck wenn ich Hesinde-Hardliner bin klappt es besser weil du dann meine Freundlichkeit nicht als gönnerische Häme fehlinterpretieren kannst.

    Ich halte meine Interpretationen weiterhin für die richtigeren (so wie du die deinen), daran wird auch nur eine offizielle deutlichere Aussage was ändern.

    Was ich aber explizit zurück nehme (und was ich eigentlich im letzten Beitrag mit "jeder sieht offiziell anders" aussagen wollte), ist dass deine Sichtweise offiziell zweifelsfrei zu falsifizieren ist. Das geht halt aktuell nicht. Und wir sollten am bessten nicht mehr über offiziell oder nicht offiziell reden. Das sollte keine Rolle mehr spielen.

    Ich werde nur noch von meiner Meinung und meiner Interpreration von offiziellen Quellen sprechen. Und wenn ich mehr Zeit hab gehe ich natürlich inhaltlich auf deine Einwände zum Thema ein. Erledigt ist das ja noch nicht, wie man deutlich sehen kann.

    Bei dieser Synästhesie-Sache muss ich mich erst einlesen aber für mich klingen deine beiden Varianten gleich - wenn man sie überträgt. Alles passiert im Hirn nachdem der Reiz durch die Augen gekommen ist. Und genau darum geht es. Der Bogenschütze kommt durch die Augen und das Astrale Muster auch (nach meiner Leseart). Und wenn es beim Bogenschützen klappt, dann klappt es bei Magie auf die gleiche Weise.

    Beste Grüße.

    Ich.

  • Ich suche schon die ganze Zeit nach einem passenden Beispiel, ich will es mal so versuchen: Du atmest. Du spürst die Luft rein und raus gehen, du riechst sie, du hörst sie und du spürst deinen Brustkorb sich auf und ab bewegen, du siehst wie dabei leicht dein Sichtfeld mit "wabert", aber dein Gehrin kann das gut rausfiltern, etc.

    Und dann beobachtet dich ein Fischmensch. Der denkt sich: "Was der wohl macht? Ob das wohl eine Art Balzritual ist, oder eine Meditation zum Einstimmen auf seine Götter?" Und dann bekommt er einen "magischen Sinn" und kann "Luftströme sehen" (sein eigenes Atem-Substrat, also Wasser, sieht er ja sowieso). Und dann merkt er: "Ah krass, da ist ja etwas das ist wie Wasser und das strömt aus ihm rein und raus und wird vor seinem Mund verwirbelt. Krass erinnert mich irgendwie an unsere Kiemenatmung mit Wasser." Und auch wenn er es beobachten kann (visuell) und daraus Rückschlüsse ziehen kann, wird er es niemals "fühlen", "hören" und "empfinden" wie es sein könnte Luft zu atmen - außer eben mit magischen Mitteln (Salasandra und co.).

    Die Steilvorlage muss ich natürlich annehmen:

    Man klopft mit zwei Fingern auf einen Finger der anderen Hand, der auf dem Brustkorb liegt und analysiert den Klopfschall (sonor, hypersonor, abgeschwächt...). Das ist dermaßen medizinische Basisanalytik, dass der internistische Grundkurs im Studium sogar "Klopfkurs" heißt. Im selben Kurs wird der Umgang mit dem Stethoskop geübt: wenn die Lungenbläschen sich regulär durch die Bronchien mit Luft füllen heißt es bronchiales und vesikuläres Atemgeräusch, und jede Verwirbelung hat einen (oder mehrere) Namen und eine zugeordnete Verdachtsdiagnose: brummen, giemen, pfeifen, rasseln (trocken und feucht), knistern, inspiratorisch, früh- und spätexpiratorisch.

    Es gibt aber auch Ärzte, die sich in ihrem Urteil allein auf visuelle Information stützen. Das sind die Radiologen, die sich in 2 Ebenen oder 3D den gesamten Respirationsapparat angucken können, mit dynamischem MRT Atemvorgänge, mit ihren Freunden der Nuklearmedizin sogar Stoffwechselvorgänge.

    Also... ein schöneres Beispiel für unterschiedliche Wahrnehmungskonzepte der gleichen Phänomene hätte man kaum erdenken können.

    Doch dazu gleich noch mehr.

    Du hegst einen lang anhaltenden Groll. An diesem Punkt war die Diskussion FAST schon zu Ende. Es wäre für mich ok zu sagen, vordergründig visuell aber es kann andere Eindrücke geben (die leider nicht dastehen, aber sie sind auch nicht ausgeschlossen). [...] Ich werde das auch so einbauen, dass neben den visuellen Eindrücken traditionsspezifische "Beizeichen" die magische Analyse auflockern. Dagegen habe ich auch nie argumentiert und das wird auch nirgendwo (offiziell) ausgeschlossen.

    Mein Groll ist nicht persönlicher Natur. Wo jemand die Deutungshoheit für sich reklamiert und ich mich an seiner Deutung stoße, trete ich ganz gerne prüfend gegen jedes Bein.

    Ich wundere mich angesichts dieses Absatzes von Dir über die Einschätzung, dass wir in den Fragen des Magieverständnisses nicht zusammenkommen könnten.

    Mir scheint, ich muss mich einmal unvoreingenommen mit dem Disput Sturmkind s auseinandersetzen. Wo soll man da anfangen? - gegen Eure Fede(r) ist unser Diskurs ein kurzes Bellen... Ich habe eine Idee, ich fange hier hinten auf der letzten Seite an, das holt auch Grumbrak ins Boot. Um Vergebung also, wenn ich Schlagabtäusche vorheriger Seiten nicht berücksichtige, ein echtes Ressourchen-/Zeit-Problem. Außerdem sagte jmd.:

    [...]Und dann ging der ganze Spaß erst richtig los mit Klingeling und Dingelong und Fandensalat und Musterquark. Kannst nachlesen, ist aber der Mühe nicht wert.[...]

    ... grübel.... grübel.... grübel... (liest sich schnell, ist aber eine Zeile für Zeile - Analyse)

    Aha. Gefunden.

    Bei der Verarbeitung über den auditorischen Kortex verlierst Du, Sturmkind, mich.

    Wenn man "...sichtbare Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster mit unterschiedlichen Ausprägungen von Klang..." verbindet, dann stehen in dieser Formulierung auf einer Stufe: sichtbare Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster. Punkt. Ein astrales Muster ist also für den Elfen in gleichem Maß ein Klang, wie dies ein blaues Quadrat wäre. (Es würde aber wohl niemand behaupten, dass Elfen blaue Quadrate hören?) Ein astrales Muster unterscheidet sich allerdings vom blauen Quadrat auch in gleicher Weise wie Zimtgeruch. Landen sie auch alle drei gleichberechtigt in der auditiven "Nachbearbeitung" (sic!), "Harmonieprüfung", "Klangverarbeitung", sind sie doch drei in der Textstelle unterschiedene Signale. Oder anders ausgedrückt: wenn die Hellsicht magische Muster (immer) zu einer sichtbaren Form machte, müssten sie in der Aufzählung nicht mehr als gleichberechtigtes Signal enthalten sein. Kein fetter Beweis, nur ein Indiz...

    Meinem Verständnis nach sind aber astrale Muster obviously keinem der 5 Sinne zugänglich sondern nur einem erschaffenen Magiesinn. Und dieser geht beim Gildenmagier ziemlich sicher ausschließlich in den visuellen Kortex, beim ODEM des Elfen wenigstens auch in den visuellen Kortex - und ob er "von dort" oder "zudem direkt" in den auditiven Kortex gelangt, ist von keiner Seite für mich erschlagend bewiesen. Für den ANALYS gilt mir dasselbe. Ich nehme am ehesten an, dass er (bei Elfen) zum visuellen Kortex geht und zum auditiven und wenig zu den anderen. Und bei der Goblinzauberin zum visuellen und zum olfaktorischen und wenig zu den anderen.

    So ist das jetzt bei mir.

    Und ich bin froh, dass ich wir es kurz besprochen haben, vordem war ANALYSGM für mich rein visuell.

    Aber da war er eben auch nur GM.

  • Das hast du jetzt echt in den falschen Hals bekommen. Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich. Ich hab den Eindruck wenn ich Hesinde-Hardliner bin klappt es besser weil du dann meine Freundlichkeit nicht als gönnerische Häme fehlinterpretieren kannst.

    Wenn dein Beitrag wirklich dem reinen Motiv der Freundlichkeit entsprang, entschuldige ich mich, für meine subjektive Fehlinterpretation.

    Aber ich denke du hast meinen Standpunkt verstanden.

    Solange wir Konsent sind, dass wir nur unsere Interpretationen als subjektiv richtiger betrachten, ohne andere Interpretationen den Status ebenbürtig offiziell zu sein berauben, können wir sachlich und objektiv weiter diskutieren.

    Ich behaupte genauso wenig wie du das 1+1=3 ergibt.

    In unserer Diskussion geht es vielmehr um x + y = z.

    Bei der Verarbeitung über den auditorischen Kortex verlierst Du, Sturmkind, mich.

    Wenn man "...sichtbare Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster mit unterschiedlichen Ausprägungen von Klang..." verbindet, dann stehen in dieser Formulierung auf einer Stufe: sichtbare Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster. Punkt. Ein astrales Muster ist also für den Elfen in gleichem Maß ein Klang, wie dies ein blaues Quadrat wäre. (Es würde aber wohl niemand behaupten, dass Elfen blaue Quadrate hören?) Ein astrales Muster unterscheidet sich allerdings vom blauen Quadrat auch in gleicher Weise wie Zimtgeruch. Landen sie auch alle drei gleichberechtigt in der auditiven "Nachbearbeitung" (sic!), "Harmonieprüfung", "Klangverarbeitung", sind sie doch drei in der Textstelle unterschiedene Signale. Oder anders ausgedrückt: wenn die Hellsicht magische Muster (immer) zu einer sichtbaren Form machte, müssten sie in der Aufzählung nicht mehr als gleichberechtigtes Signal enthalten sein. Kein fetter Beweis, nur ein Indiz...


    Meinem Verständnis nach sind aber astrale Muster obviously keinem der 5 Sinne zugänglich sondern nur einem erschaffenen Magiesinn. Und dieser geht beim Gildenmagier ziemlich sicher ausschließlich in den visuellen Kortex, beim ODEM des Elfen wenigstens auch in den visuellen Kortex - und ob er "von dort" oder "zudem direkt" in den auditiven Kortex gelangt, ist von keiner Seite für mich erschlagend bewiesen. Für den ANALYS gilt mir dasselbe. Ich nehme am ehesten an, dass er (bei Elfen) zum visuellen Kortex geht und zum auditiven und wenig zu den anderen. Und bei der Goblinzauberin zum visuellen und zum olfaktorischen und wenig zu den anderen.

    Ich behaupte sehr wohl das ein aventurischer Elf ein blaues Quadrat hören kann. Ich gehe sogar weiter das der Elf die Farbe "Blau" nicht nur sieht sondern auch hört.

    Wir irdischen Menschen betreiben alltäglich unbewusst Synästhesie.

    Ein bestimmter Geschmack versetzt uns emotional in unsere Kindheit zurück. Eine bestimmte Farbe erinnert uns an einen Ort, einen Geruch oder ein Musikstück ohne das wir dem bewusst Beachtung schenken.

    Manchmal wird es uns schlagartig bewusst, dass wir Synästhesie betreiben haben, weil uns der Ohrwurm plagt.

    Diese Art der Wahrnehmung macht uns unter anderen Faktoren individuell.

    Diese Fähigkeit der Synästhesie und diesen Faktor der Individualität spreche ich aventurischen Elfen nicht ab.

    Aber bei Elfen funktioniert es anders, in meinen Augen.

    Ein irdisches Beispiel:

    Wir irdischen West-Europäer assoziieren kollektiv die Farbe Schwarz als Farbe der Trauer und des Todes, wir erlernen diese Assoziationen weil unser Brauchtum uns diktiert, dass auf Bestattungen Schwarz getragen wird, wir das Bild des schwarz-vermummten Sensenmanns besitzen und viele andere kleine Kreterien bringen uns bei, das Schwarz für Trauer und Tod stehen kann.

    Schauen wir aber nach Fernost, in den Buddhismus und auch den Hinduismus so wird Weiß, kulturell kollektiv, als Farbe des Todes und der Trauer betrachtet.

    Das Individuum kann mit den Farben Schwarz und Weiß noch ganz eigene Assoziationen besitzen und individuell wird auch immer die Schwerpunktlage unserer menschlichen Interpretation unterschiedlich sein.

    Auch den Elfen Aventuriens gestehe ich diese Art der Wahrnehmung ein.

    Der Waldelf Sinafiel kann Weiß mit Trauer und Tod verbinden, weil in einem besonderes harten Winter viele geliebte Sippenmitglieder von ihm gestorben sind, ohne dass sie ihren Lebenszweck erfüllen konnten.

    Die Firnelfen der Kristallglanz Sippe werden die Farbe Weiß mit Heimat, aber auch Pflicht- und Verantwortungsgefühlen verbinden.

    Bei den Elfen geht es aber meiner Meinung nach, laut den Quellen, über diese 'erlernte' Synästhesie hinaus.

    Elfen werden mit einer Wahrnehmung geboren, die ihnen kollektiv zu eigen ist, nicht erlernt werden kann und der Grund für ihr speziell anderes und besonders intensives Harmonieverständnis ist.

    Für den Menschen kommt immer erst Harmoniegefühl, das er dann in Melodien auszudrücken vermag.

    Für die Elfen kommt zuerst das 'dhamandra mha', denn die Wahrnehmung dieser Melodien, ist ihnen angeboren und wird weder von ihnen, noch von anderen Spezies, später erlernt. Diese melodische Wahrnehmung bestimmt, was die Elfen als harmonisch empfinden und deshalb ist elfische Musik auch anders.

    Wir haben also ein umgedrehtes Ursache-Wirkungs-Verhältnis zwischen Mensch und Elf, was Melodie und Harmonie betrifft.

    An Quellen kann ich diese Interpretation der elfischen Wahrnehmung nicht 100% eindeutig belegen, aber das ist es, was ich dem gesamt Kontext aus ALuT entnehme.

    Der Elf Sinafiel würde also sagen: "Seit dem Winter vor 129 Wintern klingt das Lied der Farbe des Schnees sehr viel trauriger als davor."

    Ein Legendensäger der Kristallglanz-Sippe bringt den jungen Elfen bei: "Wir halten wacht im ewigen Weiß, das wir zu unserer Heimat erkoren, als die Begehrenauslöserin uns lehrte, dem Begehren unser fey zu versagen.

    Wir uns abwendeten von aller Versuchung.

    Wir sind die grinfeya, die weißen Wächter.

    Wir beschützen das Sein vor der Verderberin der Leiber.

    Das ist die Mission, der wir uns einst verschworen und die alle Sippen im Schnee eint."

    Aber meiner Meinung nach, hören Sinafiel und der Legendensänger beide das gleiche dhamandra mha von frisch gefallenem weißem Schnee. So wie der West-Europäer und der Asiate die gleichen Farben Schwarz und Weiß wahrnehmen.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 2 times, last by Sturmkind (May 12, 2023 at 3:31 AM).

  • Nachtdienst beendet.

    "Guck noch einmal nach - aber schreibe auf keinen Fall mehr eine Antwort!" - Hat ja gut geklappt. :thumbsup:

    Sturmkind

    Deine Beispiele für Synästhesie sind Verknüpfungen zu Erinnerungen (Kindheit, Orte) oder erlernten kulturellen Konzepten (Trauer, Heimat).

    Und: diese Assoziationen kommen NACH dem Riechen (wie Omas Apfelkuchen) oder Sehen (lilarosa Sonenaufgang).

    Ein auditiver Sinn, wie wir ihn suchen, muss aber nicht nur retrospektiv zuordnen können sondern auch prospektiv "erwarten".

    Um in Deinem Beispiel zu bleiben, wäre es eine prospektive Analyse, wenn ein Elf, gleich welcher Herkunft, Schnee fallen sähe (wie alle anderen auch) und das Lied des Schnees verriete ihm schon, ob der Schnee gekommen ist, um laaaange zu bleiben oder um die Sippe zu schützen. (Und ich glaube, dass Elfen sowas können, deshalb haben die Firnelfen ja viele Namen für Schnee)

    Hmmm... wo geht es weiter....?

    Ja: ich glaube, dass jede Spezies solche bewussten Wahrnehmungsprozesse überwiegend dort aufbereitet, wo sie die höchste Entwicklungsstufe im Gehirn besitzt. Das ist beim Menschen das Sehzentrum, relativ dicht gefolgt vom Hörzentrum, während unser Geruchsinn am weitesten vom Bewußtsein entfernt ist (=älteste Hirnregion).

    (Lesenswertes zu Musiker-Gehirnen, aber für die Diskussion nicht wirklich hilfreich)

    Warum "sehen" Elfen beim ODEM?

    Zunächst glaube ich, dass das Ballast aus der DSA-Frühgeschichte ist und heute evtl. anders formuliert würde.

    Zweitens wäre ein visueller Eindruck für das analytische Gehirn des Elfen eher "Beifang". Und es spricht nichts dagegen "niedere Aufgaben" von einem "niederen Sinn" erledigen zu lassen. Wir lassen uns vom Geruchsinn ebenfalls steuern und sogar informieren.

    Dass eine Spezies die komplexeste analytische Aufgabe aber ausschließlich mit ihrem "zweitbesten Gehirn" angeht, ist für mich denkbar unwahrscheinlich. Es sei denn....

    Es sei denn, das zu analysierende Medium sei primär und ausschließlich diesem basaleren Gehirnareal zugänglich (Ferromone, moll&dur, heiß)

    Und das wirft uns auf die Frage zurück: erzeugt ANALYS einen Gesichtssinn oder ist der Magiesinn aller Spezies in einer Randregion des Sehsinns angesiedelt?

    Und da bin ich nun wieder sehr entschiedener "Elfen-sind-anders"-Biologist, ich denke dass der formende und verstehende Magiesinn der Elfen näher beim Hörzentrum liegt oder dass Hör- und Magiesinn nahe beim Harmoniezentrum liegen.

    Ich schlage aber vor, dass für jede Spezies der Magiesinn nur eine besondere Nähe zu einem klassischen Sinn aufweist, aber nicht in diesem sitzt oder mit ihm identisch ist.

    Jetzt doch oben im Link zum Nachlesen empfohlen: "Begabung" und "Gewöhnung" ist im Gehirn v.a. immer eher eine Frage der Verbindung. Solche Verbindungen sind genetisch angelegt und durch Prägung veränderbar. Elfen haben IMHO einen extrem dicken Balken vom auditiven Areal zum Bewusstsein und Assoziationsfeld. Und sie wären bescheuert, wenn diese Exzellenz nicht zentral an der Magieanalyse beteiligt wäre.

    Also.... Fazitfazitfazit für mich.

    Der Magiesinn nimmt einen Eindruck auf, der nicht Bild, nicht Ton, nicht Geruch ist und die bewusste Wahrnehmung hängt davon ab, wie viele Informationen über welche Bahnen ins Bewusstsein gelangen. Also... es kommt den Elfen (vor allem) vor, als hätten sie gehört..., es kommt den Gildenmagiern so vor, als hätten sie gesehen... Und von welchem Gehirnareal kommt eigentlich ein Würgereiz, wenn wir nur Bilder von Verwesung sehen?

    Ach... ich sehe schon.... zu viele lose Enden für weitere Diskussion. Falls ich's dennoch schaffe, macht's gut und danke für alle Inspirationen, gewesene und noch kommende. :thumbup:

  • Sturmkind

    Lass uns bitte cool und realistisch miteinander sein.

    Wenn dein Beitrag wirklich dem reinen Motiv der Freundlichkeit entsprang, entschuldige ich mich, für meine subjektive Fehlinterpretation.

    In meinen Augen wäre "reine Freundlichkeit" eine Art "dir aus Nettigkeit Recht zu geben". Ich denke niemand würde das wollen, oder? Wir versuchen hier zu überzeugen, optimalerweise mit Quellen und Argumenten. Deshalb war mein Motiv natürlich nicht reine Freundlichkeit sondern:

    Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich.

    Gepaart mit freundlicher Absicht. Die Versöhnlichkeit selbst bestand also darin die Thematik der "Offizialität" auszuklammern. Also sie nicht wechselseitig anzuerkennen, sondern sie wechselseitig ABzuerkennen bzw. zu ignorieren.

    Solange wir Konsent sind, dass wir nur unsere Interpretationen als subjektiv richtiger betrachten, ohne andere Interpretationen den Status ebenbürtig offiziell zu sein berauben, können wir sachlich und objektiv weiter diskutieren.

    Natürlich empfinde ich meine Interpretation weiterhin als SUBJEKTIV richtiger als deine, so wie du deine eigene Interpretation als subjektiv richtiger empfindest, nehme ich mal an. Und das muss auch ok sein dürfen, sonst ergibt ja eine Diskussion darüber keinen Sinn mehr. Und mein Vorschlag war und ist also, dass wir anerkennen, dass beide Interpretationen solange nicht offiziell sind, wie sie nicht zu 100000% offiziell kommuniziert sind.

    Schwieriger finde ich, dass du deine eigene Sachlichkeit an eine Bedingung knüpfst. Ich denke jeder in einem Forum sollte sachlich und fair (wie sollen wir "objektiv" sein, wenn es doch um unsere subjektive Interpretation geht? Meinst du da also eher "respektvoll" oder "fair"?) sein, und zwar "einfach so". Ein "Grundrecht" oder eine "Grundregel" (wie die Nettiquette und die Regeln in einem Forum) sind, meiner Ansicht nach, weder Verhandlungsmasse noch an Bedingungen zu knüpfen.

    Ich behaupte genauso wenig wie du das 1+1=3 ergibt.

    Das wollte ich nie behaupten. Wenn das so rüberkam tut es mir leid. Es besteht immer die Möglichkeit das wir Argumente des anderen lesen und es (temporär) wie 1+1=3 verstehen. Deswegen reden wir ja weiter, um zumindest, wenn schon nicht zu einer Einigung, auf eine gleiche Verständnisebene zu kommen. Unsere Gleichung dürfte eher eine Funktion sein. 1 -> X/Y (denn die Quellenlage ist ja fest bekannt) wir streiten uns nur über die Interpretation(en) dieser.

    Genug der Vorrede:


    E.C.D.

    Die Steilvorlage muss ich natürlich annehmen:

    Ok ich sehe das Problem. Hier hast du die Motivation meines Bildes missverstanden. Mir ging es dabei um eine "bildliche Darstellung" des Unterschiedes der "Selbswahrnehmung von Vorgängen" und der "Fremdwahrnehmung von Vorgängen". Dieser Fischmensch hätte den atmenden Menschen also auch abklopfen, abhören, oder ablecken können. Hier ist der "Sinnesmodus" erst mal egal. Ich habe den Fischmenschen nur wegen seiner Fremdartigkeit genommen. Ein fremder Mensch würde natürlich bis ins kleinste Detail wissen wie sich Atmen mit allen Sinnen anfühlt, aber nicht durch die Beobachtung an sich, sondern weil er es selbst praktiziert. Ein Fischmensch weiß das nicht, er atmet niemals Luft. Nur durch ein "magisches Salasandra" könnte er es exakt nachempfinden. Eine magische Analyse ist aber kein subjektives Nachempfinden (quasi "intern"), sondern ein subjektives "betrachten" (quasi "extern"; vgl. CG; auch hier ist mir der eigentliche Sinn erst mal egal).

    Dem was du jetzt aus meinr Metapher gemacht hast, kann ich weitestgehend zustimmen. Ich halte es für absolut möglich, dass MAGIE (als ganzes!) die Astralen Muster auf unterschiedliche Weise erfahrbar machen kann (wie bei einem Salasandra z.B.). Ich halte es aber für fraglich ob gleiches auch für die SPEZIELLE MAGISCHE APPARATUR, den Spruchzauber Analys, im gleichen Maße gilt. Wenn also eine Tradition einen Klopfalys entwickelt gelten dessen Wirkprinzipien (im Thesiskern niedergelegt) und nicht die des Analys. Ich nehme als Beispiel den Balsam Salabunde und den Hexenspeichel. Eigentlich könnte man beide Zauber zusammenlegen und bei der hexischen Variante einfach eine "Spuckekomponente" in die Gesten und Formel miteinbauen (so wie bei der Analys-Beschreibung im CG für die Goblins auch), hat man aber nicht gemacht. Es sind zwei unterschiedliche Thesiskerne mit der fast gleichen Wirkung. Beim Analys ist das anders. Es ist ein und der selbe Thesiskern mit unterschiedlicher Verbreitung.

    Sturmkind und E.C.D. aka Elfenkram

    Soweit ich das verstehe, ist es eine "Gleichzeitigkeit von Eindrücken". Es kommt ein Reiz einer Sinnesmodalität an (erst mal egal welcher) und dieser Reiz löst gleichzeitig eine Reaktion, in nicht nur einem, sondern gleich zwei Hirnrindenarealen aus. Interessant dabei ist, wenn ich die Medizin hinter der Hirnfunktion richtig verstehe, dass alle Sinnesreize, egal aus welcher Peripherie (Sinnesorgan) sie kommen, über den Thalamus laufen und dort in die passenden Bereiche der Großhirnrinde weitergeleitet werden. Sinnesorgan -> Thalamus -> jeweiliger Cortex.

    Dieser Vorgang muss beim Elfen auch passieren wenn er einen Bogenschützen beobachtet. Sinnesorgan (visueller Reiz) -> Thalamus -> visueller + auditiver Cortex -> Yara macht Musik. Aus Licht und Traum bestätigt das, meiner Ansicht nach, eigentlich genauso, indem es sagt: die Elfen verknüpfen alle Sinneseindrücke mit Klang. Wo also Menschen nur eine "paarweise gekoppelte Synästhesie" haben besitzen die Elfen eine "universelle Synästhesie". Ich glaube das ist beim Menschen noch nicht beobachtet. Hier haben wir also eine ausreichende "Abnormität", um die Elfen den Menschen als grundverschieden genug gelten zu lassen (spitze Ohren und überwältigende Sexyness reichen ja phänotypsich auch aus).

    Ich gehe aber sogar noch weiter. Ich mag das ja eigentlich nicht so gerne, wenn man mit irdischer Biologie, aventurische Realität begründen will. Deswegen sind Aussagen aus der irdischen Medizin nur bedingt nützlich. Hier auf der Erde sind wir Menschen ja quasi nur "extrem weit entwickelte Fische". Komplexere Entwicklungsstufen sind ja nur "Weiterentwicklungen von etwas Bestehendem". So wie weibliche und männliche Sexualorgane nicht unabhängig voneinander entstehen, sondern aus gemeinsamen Anlagen hervor gehen (Eichel=Klitoris; Schamlippen=Sacknaht; etc.). In Aventurien muss das aber nicht gelten! Orks, Zwerge, Elfen und co. können ein GRUNDSÄTZLICH anderes Gehirn bzw. "Innenleben" haben (müssen aber natürlich nicht). Elfen haben zudem den "Vorteil/Nachteil" aus einer anderen Welt zu kommen, wo Khas Gesetze nicht gelten. Elfen entspringen dem Licht. Und da sie durch Wirklichkeit (Sikaryan) verführt werden konnten, ist die Lichtwelt wahrscheinlich mal frei davon gewesen (also entweder "reines Nayrakis", was es auf Dere nicht gibt, oder "Proto-Nayrakis" von vor der Schöpfung, oder was ganz anderes). Die Lichtwesen mussten sich ja erst SELBST eine wirkliche Gestalt geben. Und das haben sie wohl in "kleinen Trippelschritten" gemacht. Und zwar wie beim "ins Licht zurück gehen", nur rückwärts: Aus Licht wird Traum, aus Traum wird Klang (damit muss nicht Schall gemeint sein sondern auch sowas wie "Einklang" - also Harmonie), aus Klang wird Sein (Wirklichkeit); vgl. aLuT S. 115. Ihr Gehirn und ihre Wahrnehmung kann also grundsätzlich anders sein. Interessant ist hier das Magie keine Erwähnung findet. Aber ich denke Magie ist so ne Art "Katalysator", um diese Schritte gehen zu können - so wie auf Dere das 7- Element der "Kitt" ist, mit dem alle Elemente können, so kann für die Elfen die Magie der "Kitt" sein, mit dem ihre "Grundelemente" (Licht, Traum, Klang und Sein) zusammenwirken. Elfen sind ja auch grundsätzlich magisch und nicht, wie Menschen, "nur" magisch begabt. Ihr Gehirn könnte also "weniger getrennt" sein, in strenge Großhirnrindenareale, sondern "magisch verbunden". Klar haben sie "Endstufen" für jeden Sinnesreiz, wie Menschen auch, aber vielleicht besteht schon ihr Thalamus aus einem "Resonanzzentrum" und es ist für sie gar nicht möglich ohne "Beiklang" Dinge zu interpretieren. Die Lichtwesen waren also quasi erst mal dieses "Stammhirn Resonanzzentrum" aus Licht, Traum, Klang und Magie. In diesen "Grund-Korpus" sickerte dann immer mehr Wirklichkeit, bis sie schließlich als fey in die Wirklichkeit getreten sind. Um dieses "innere fey" haben sie dennoch "nur" die gleiche Anzahl der Sinnesorgane entwickelt, wie alle anderen, von ihnen beobachteten, Wesen: Orks, Goblins, Nivesen. Könntest du dir eine Gestalt aussuchen, welche würdest du wählen, um sie dann "sexy zu pimpen"?

    Und alle Sinnesreize die von den Organen in diesem "Resonanzzentrum" ankommen, werden unweigerlich im Sinne lichtelfischer Existenz "harmonisiert", bevor sie zu den jeweiligen "Endstufen" weiter geleitet werden. Und deshalb dürfte auch das Hören - also der eigentliche Schall - nicht das sein was Elfen unter (Ein)Klang verstehen, sondern mehr. Und so betreiben sie Synästhesie mit allen Sinnen, selbst mit dem Gehörsinn!

    Also nicht:

    Sehen, Riechen, Schmecken, Fühlen, Höhren=Klang

    sondern:

    Sehenklang, Riechenklang, Schmeckenklang, Fühlenklang, Hörhenklang

    Und genau deswegen sprechen sie auch so, weil sie es unter keinen Umständen ohne diesen Beiklang formulieren könnten was sie wahrnehmen, weil der "Traumklang" der Lichtwelt zu ihrem ureigensten Wesen gehört.

    Soweit die zwei Varianten als "Angebot" - einmal die irdische (Thalamus und Cortex) - einmal die (mögliche) fantastische (Licht-Resonanzzentrum und Endstufen).

    Was ist also mit Magie? Magie ist für alle 5 Sinne nicht wahrnehmbar (komischerweise AUCH für Elfen!). Das bedeutet aber nicht, dass sie physikalisch nicht da ist. Denn Magie ist "nur" ein Element und wie alle anderen Elemente "stofflich vorhanden". Komischerweise wird bei Magie und Kraftlinien und co. immer betont dass sie unsichtbar sind, aber kein einziger Autor scheint es als notwendig zu erachten zu sagen, dass, z.B. Kraftlinien, still sind, oder geruchsneutral, oder ähnliches (vgl. KdM S. 250f). Und so wie wir, auch dank E.C.D. , die Magica Clarobservantia jetzt besser verstehen, können wir sagen, wir brauchen einen "magischen Sinneseindruck" der im Thalamus/Resonanzzentrum verarbeitet werden kann. Die Frage ist dann nur wie sie dahin kommt.

    Ich denke jede Zauberei, die keine Freizauberei ist, kann als zu "schwach" gelten um die Komplexität des Gehrins nachzubilden und es sozusagen zu "verwandeln". Also aus einem Thalamus einen "Magithalamus" zu machen. Ich denke, wie man im Zitat aus KdM S. 10 sehen kann, dass Spruchmagie um einfache Lösungen bemüht ist. Aber Komplexität ist genau die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie die Theorie von Sturmkind funktionieren müsste. Also der Analysuniversalis müsste quasi den Thalamus so bearbeiten dass der Reiz direkt in ihn gespeißt und von ihm verarbeitet wird. - Also das Bild des "Festplattenslots" direkt im Gehirn. Abgesehen davon dass mir diese Zauberei zu umständlich und komplex wirkt, stellt sich mir die Frage wie nun der, z.B. menschliche, Magie-Thalamus "entscheidet" wohin er die "Infos" schicken soll. Der Thalamus ist nämlich, in meinen Augen so "ursprünglich" das er eher zum "passiven" und "vegetativen" System gehört, und kein "Gedankenarm" den man bewusst auf und ab bewegen kann. Hier müsste also für mich sowohl der Gildenmagier, als auch der Elf, als auch der Goblin die gleichen "Infos" bekommen. Neutrale Infos gehen an alle "Stationen" und man sucht sich dann nur das praktischste davon aus. Aber soweit mir bekannt ist dürfte die Gildenmagie keine Klänge/Gerüche/etc. hören/rausfiltern.

    Es bleibt aber noch eine andere Variante. Die Magie eines Analysezaubers ermächtigt einen (oder mehrere) der "funktionierenden Sinne" zur Reizaufnahme. Dieser Reiz wird dann entsprechend weiter geleitet, denn die Verbindungen zum Thalamus/Resonanzzone besetehen ja schon. Und es bleibt das "natürliche System": Reiz (Muster) -> Sinnesorgan (divers) -> Thalamus -> Cortex. Bei dieser Grundidee ist erst mal egal welcher der Sinne ermächtigt wird. Diese Ermächtigung sollte aber für alle Individuuen die den gleichen Thesiskern als "Ermächtiger" verwenden gleich sein.

    • Klopfalys -> Hören (für alle)
    • Schnuppalys -> Riechen (für alle)
    • etc.
    • und eben: Analys -> Sehen (für GM) -> Sehen (für alle)

    Wenn man hier aber mehrere Sinneseindrücke ansprechen will braucht man wieder die Synästhesie. Und genau wie oben bei der "Thalamusverzauberung" wäre diese Synästhesie "passiv" und "vegetativ" und nicht "bewusst an-" und ausschaltbar" (Elfen haben immer eine Sicht-Klang Synästhesie, Goblins immer eine Sicht-Geruchs Synästhesie, etc.).

    Beste Grüße.

    Der Ich.

  • Soweit ich das verstehe, ist es eine "Gleichzeitigkeit von Eindrücken". Es kommt ein Reiz einer Sinnesmodalität an (erst mal egal welcher) und dieser Reiz löst gleichzeitig eine Reaktion, in nicht nur einem, sondern gleich zwei Hirnrindenarealen aus. Interessant dabei ist, wenn ich die Medizin hinter der Hirnfunktion richtig verstehe, dass alle Sinnesreize, egal aus welcher Peripherie (Sinnesorgan) sie kommen, über den Thalamus laufen und dort in die passenden Bereiche der Großhirnrinde weitergeleitet werden. Sinnesorgan -> Thalamus -> jeweiliger Cortex.

    Dieser Vorgang muss beim Elfen auch passieren wenn er einen Bogenschützen beobachtet. Sinnesorgan (visueller Reiz) -> Thalamus -> visueller + auditiver Cortex -> Yara macht Musik. Aus Licht und Traum bestätigt das, meiner Ansicht nach, eigentlich genauso, indem es sagt: die Elfen verknüpfen alle Sinneseindrücke mit Klang. Wo also Menschen nur eine "paarweise gekoppelte Synästhesie" haben besitzen die Elfen eine "universelle Synästhesie". Ich glaube das ist beim Menschen noch nicht beobachtet. Hier haben wir also eine ausreichende "Abnormität", um die Elfen den Menschen als grundverschieden genug gelten zu lassen (spitze Ohren und überwältigende Sexyness reichen ja phänotypsich auch aus).

    Den auschlaggebenden Unterschied zwischen der irdischen Synästhesie und der Weltwahrnehmung der Elfen, lässt du hier aber meiner Meinung nach völlig außer acht.

    Wo also ca. 4% irdischer Menschen zu einer "individuellen paarweise gekoppelten Synästhesie" im Stande sind, sind ALLE Elfen von Geburt an zu einer "kollektiven universell auditiven Synästhesie" in der Lage.

    Aber danke das du endlich mal zugestehst, dass wir bei den Elfen von einer nicht aventurischen-menschlichen Wahrnehmung, ausgehen können, dass war ja bisher etwas das immer wieder abgestritten wurde.

    Ja. Die herkömmliche alltägliche Wahrnehmung würde ich als:

    Sehenklang, Riechenklang, Schmeckenklang, Fühlenklang, Hörhenklang

    verstehen.

    Das hat aber auch Konsequenzen. Und meiner Meinung nach, ist eine dieser Konsequenzen, ein vollkommen anderes Verständnis von 'Magie'.

    Du triffst meiner Meinung nach falsche Rückschlüsse, die ich als unlogisch empfinde.

    Was ist also mit Magie? Magie ist für alle 5 Sinne nicht wahrnehmbar (komischerweise AUCH für Elfen!).

    Das ist ja nicht Richtig, Hellsicht-Zauberei macht die Magie für unzählige Sinne, aber auch die 5 physischen Sinne wahrnehmbar.

    Magie ist also in diesem Punkt nicht wie eine irdische Molekülkette, Molekülketten sind tatsächlich nicht wahrnehmbar, nicht mal mit dem besten visuellen Mikroskop. Elektronen Mikroskope machen für uns Molekülketten nicht wahrnehmbar, sondern messbar.

    Aventurische Magie ist eine Wissenschaft, die alle anderen Wissenschaften ins Abseits stellt.

    Aventurische Physik/Biologie/Alchimie funktioniert wie irdische Physik/Biologie/Chemie, bis überirdische Mächte (namentlich für die 3te Sphäre Astralenergie oder Karma) ins Spiel kommen und alles aus den Fugen heben.

    Ich denke jede Zauberei, die keine Freizauberei ist, kann als zu "schwach" gelten um die Komplexität des Gehrins nachzubilden und es sozusagen zu "verwandeln". Also aus einem Thalamus einen "Magithalamus" zu machen. Ich denke, wie man im Zitat aus KdM S. 10 sehen kann, dass Spruchmagie um einfache Lösungen bemüht ist. Aber Komplexität ist genau die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie die Theorie von Sturmkind funktionieren müsste. Also der Analysuniversalis müsste quasi den Thalamus so bearbeiten dass der Reiz direkt in ihn gespeißt und von ihm verarbeitet wird.

    Die Spruchzauberei schert sich nicht, um sowas wie Augen oder den Thalamus, der Kern und die Funktion des DSA5 ANALYS ist:

    Quote


    Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist.

    Solange das die Beschreibung der Zauberwirkung ist, schert sich dieser dieser Zauber nicht um das:

    "'Wie' werden die 'detaillierten Hinweise beschafft'?"

    Ein [ELEMENT]LEIB schert sich auch nicht über einen funktionierenden Thalamus, ja nicht einmal um ein funktionierendes Gehirn, um dis Funktionen der Wahrnehmung, des Denkens und des Bewusstseins aufrecht zu erhalten.

    Ergo muss ein "Magithalamus" nicht eine Veränderung des Thalamus sein, denn durch Magie müssen aventurische Personen nicht über den Thalamus wahrnehmen. DSA4 schreibt Eigenschaften wie Erinnerungen und Bewusstsein eindeutig dem Astralleib zugeordnet. Welche Funktionen das Gehirn dabei übernimmt wird nie eindeutig festgehalten (Der Kopf scheint allerdings damit in Verbindung zu stehen, denn wie Kisow schon schrieb, Bewusstseins verändernde Magie konzentriert sich oft am Kopf).

    Gesetzmäßigkeiten werden festgestellt und in den Regeln festgelegt.

    So interpretiere ich den ANALYS nach den aktuell festgelegten Regeln, also dej Gesetzmäßigkeiten die beobachten und wissenschaftlich erschlossen werden können.

    Diese hat nichts mit Augen, Gehirn oder sonst was zu tun, sondern fällt in meiner Interpretation in folgende Gesetzmäßigkeit:

    Quote from Kodex der Magie Seite 12

    Durch dieses Merkmal [Hellsicht] können die Sinne zeitweilig verbessert und neue Sinne erschaffen werden.

    //Hervorhebung und Einschub durch mich.

    Die Wirkung des ANALYS ist ein neuer metamagischer Sinn, welcher der Funktion dient die ich oben bereits zitiert haben:

    "Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist." Dieser metamagische Sinn wird von DSA5 'magische Wahrnehmung' genannt und kann wie folgt definiert werden :

    1) im Sinne einer neuen, magisch erzeugten Wahrnehmung ABER AUCH

    2) im Sinne einer Wahrnehmung für Magie.

    Ich weiß nicht, für wie offiziell oder öffentlich, du Werke des Skriptoriums bewertest. Aber hier noch mal eine andere Quelle:

    Auch Thomas Hoppel räumt in seinem, im Skriptorium erschienen Werk ein, dass die visuelle Wirkung dem 'Vorzug der Geometrie' entspringt.

    Und nicht die einzige mögliche Wahrnehmungs- und Wirkungsweise der Magica Clarobservantia ist.

    Ich stimme ihm nur nicht zu, dass die Matrix Anpassung verlangt, um auch andere Sinne als das Sehen für die Magica Clarobservantia oder magischen Wahrnehmung benötigt. Die Matrix dieses Spruchzaubers umfasst es einen Sinn zu erschaffen der unabhängig von

    Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und/oder Tasten.

    Informationen in das Bewusstsein überträgt.

    Während der Wirkungsdauer des ANALYS besitzt der Zaubernde die Sinne:

    Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten und ANALYS (magische Wahrnehmung)

    ANALYS (magische Wahrnehmung) ist dabei ein anderer 6ter Sinn als ein

    ODEM (magische Wahrnehmung) oder OCCULUS (magische Wahrnehmung)

    Das "Quadrat der Magica Clarobservantia" auf der letzten Seite ist in meinen Augen, die Gildenmagisch [teils menschliche] Version was der ANALYS bewirkt.

    In einer universellen Betrachtung alle Magiephilosophien mit einbeziehend, kann man folgende Beschriftungen abändern:

    Sehen => Wahrnehmung

    Auge => Die 5 Sinne

    Und "Clarobservantia" ist in meiner Interpretation synonym zu: 6ter Sinn oder magische Wahrnehmung zu verstehen.

    Es bleibt aber noch eine andere Variante. Die Magie eines Analysezaubers ermächtigt einen (oder mehrere) der "funktionierenden Sinne" zur Reizaufnahme. Dieser Reiz wird dann entsprechend weiter geleitet, denn die Verbindungen zum Thalamus/Resonanzzone besetehen ja schon. Und es bleibt das "natürliche System": Reiz (Muster) -> Sinnesorgan (divers) -> Thalamus -> Cortex. Bei dieser Grundidee ist erst mal egal welcher der Sinne ermächtigt wird. Diese Ermächtigung sollte aber für alle Individuuen die den gleichen Thesiskern als "Ermächtiger" verwenden gleich sein.

    Klopfalys -> Hören (für alle)
    Schnuppalys -> Riechen (für alle)
    etc.
    und eben: Analys -> Sehen (für GM) -> Sehen (für alle)

    Wenn man hier aber mehrere Sinneseindrücke ansprechen will braucht man wieder die Synästhesie. Und genau wie oben bei der "Thalamusverzauberung" wäre diese Synästhesie "passiv" und "vegetativ" und nicht "bewusst an-" und ausschaltbar" (Elfen haben immer eine Sicht-Klang Synästhesie, Goblins immer eine Sicht-Geruchs Synästhesie, etc.).

    Du verweigerst immer noch, dass die Magiephilosophie, der erlernten Tradition und das Magieverständnis, des Individuums, einen Einfluss auf die "bewusste Wahrnehmung" besitzen oder gehst zumindest nicht auf dieses Argument ein.

    Der ANALYS ist in meiner Interpretation weder ein Klopfalys, noch ein Schnuppalys.

    Was der ANALYS demjenigen Individuum an Eindrücken vermittelt liegt daran, was Derjenige am leichtesten, mit seinem Intellekt, zu verstehen ist. In meinem DSA einschließlich dem emotionalen Intellekt, denn ich widerspreche dem Collegen Thomas Hoppel, dass Emotionen unabhängig neben dem Intellekt stehen, sondern inkludiere Emotionen in den Begriff Intellekt und somit in die Magiekundeprobe der Magischen Analysen.

    Für Elfen ist eine Melodie so leicht zu analysieren, wie für den Gildenmagier mathematische Formen und für die Hexe Emotionen. Wenn es um den Bezug zur Magie geht.

    Und da es keine Erschwernisse durch die Tradition gibt, sucht sich der ANALYS immer die direkteste Verbindung zum Intellekt, diese Verbindung unterscheidet sich jedoch durch das Magieverständnis des individuellen Intellekts.

    Dementsprechend sehe ich es so:

    Elf [A] -> ANALYS -> 6ter Sinn -> musikalisch melodisches Magieverständnis -> Lauschalys

    GM [B] -> ANALYS -> 6ter Sinn -> mathematisch geometrisches Magieverständnis -> Sehalys

    Goblinschamanin -> ANALYS -> 6ter Sinn -> olfaktorisches Magieverständnis -> Schnupperlys

    Hexe -> ANALYS -> 6ter Sinn -> introvertiert emotionales Magieverständnis -> Fühlalys

    Der Thesiskern des ANALYS ist für alle der Gleiche, der entstehende Sinn ist für alle der Gleiche, aber da sich das Bewusstsein unterscheidet, unterscheidet sich die bewusste Wahrnehmung.

    Die einzige Synästhesie welche zwingend entstehen muss, ist die Synästhesie zwischen dem 6ten Sinn und mindestens einem X-beliebigen der anderen Sinne.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited 3 times, last by Sturmkind: Umformulierungen und Korrekturen (May 23, 2023 at 1:37 AM).

  • Ich habe jetzt nicht alle, uff, 21 Seiten gelesen und öffne vermutlich die Büchse der Pardona, möchte aber als kleine Anregung die urelfischen Sprüche BLICK (!) IN DIE GEDANKEN, SEELENTIER ERKENNEN, BLICK (!) AUFS WESEN, EXPOSAMI (der „Bruder“ des ODEM?), ADLERAUG (!), GEDANKENBILDER (!), FALKENAUGE (!) anführen, die alle auf einen recht starken visuellen Anteil der elfischen Magie hindeuten.

    Sicher ist die Technik stets ein (z. T. nur internalisiertes) Lied, aber auch Elfen sehen ein grünes Leuchten beim Lebensfunken (auch wenn die Technik mit den Ohren etwas synästhetischer daher kommt), ihre Telepathie wirkt in Bildern etc. Explizit auditive Elemente gibt es bei ELFENSTIMME, STIMMEN DES WINDES, LUCHSENOHR, SEIDENZUNGE… aber von einer rein klanglichen magischen Erlebniswelt würde ich nicht ausgehen.

    Sonst hätten sie auch nicht so hyperentwickelte Augen, vor denen sich ja auch der Volksaberglaube fürchtet.

    Sorry, wenn ich lieber innerweltlich argumentiere.

  • Moin. Auf die Gefahr hin, dass dieses Geschwür wieder aufbricht.... :huh2:

    Immer wenn die Anwender "Blick", "Auge" oder "Sicht" begegnen, wandern ihre Gedanken zur optischen Datenverarbeitung. Das ist v.a. ein Produkt unserer hochvisuellen Welt, Tagesschau und Frankfurter Rundschau postulieren wir sähen auf den Tag oder in der Gegend herum, was beides nicht der Fall ist (das Fernsehen unterlegt seine Nachrichten natürlich nett mit Bildern, um mein Argument nachzuvollziehen muss man die Tagesschau einmal ohne Ton und einmal ohne Bild genießen). Das Transportmedium ist in beiden Fällen v.a. Sprache. Die Formate heißen aber nicht Tagesspruch oder Rundschreiben.

    "Sehen wir uns das einmal genauer an!"

    "Das sehe ich ganz anders als Du"

    "Die Welpen erblickten das Licht der Welt."

    "Wir beobachten eine zunehmende Verrohung der Umgangsformen."

    BLICK IN DIE GEDANKEN ist beispielsweise in der Sinneswahrnehmung relativ neutral, man erlaube mir aber nachzufragen, wie "innere Monologe" und "Gesang" wohl aussehen....

    Mit der Referenz auf SEELENTIER ERKENNEN wird sogar dem Verb "erkennen" eine Sichtkomponente zugeordnet. Äh?

    Umgekehrt ist es übrigens meistens richtig. Mir fallen zumindest keine Begriffe ein, in denen hören und tasten eine allgemeine Wahrnehmung beschreiben. Am ehesten macht das noch der Geschmackssinn:

    Ich kann ihn nicht riechen.

    Das schmeckt mir einfach nicht.

    Inzwischen ist er auf den Geschmack gekommen.

    Also,,.. das hatten wir auf den 21 Seiten sicherlich schonmal - und die Gegenrede auch.

    Aber anders als die <3 und :thumbup: kann ich ja nicht so gut ohne Begründung ein :thumbdown: drunter machen. Wegen meiner Erziehung und... gibt's auch nicht.

  • @SEELENTIER: Das Verb „erkennen“ verknüpfe ich nicht direkt mit visuell, „durchscheinendes Bild über dem Gesicht“ allerdings schon.

    TIERGEDANKEN hat übrigens auch mit den stärksten Text dazu (LCD): „Die Elfe sieht die aktuellen Gedanken und Gefühle eines Tieres in Form von Bildern (Anmerkung von mir: nicht Tönen, Melodien oder ähnlichem) vor ihrem geistigen Auge (Anmerkung von mir: nicht Ohr) vorüberziehen.“ Verbiegt für mein Empfinden weniger als „Tageshör“ oder „Schmeckolys“.

    Aber gut, man will ja nicht zur Ermüdung beitragen.

  • Taliesin Sandstroem

    Glaub mir, zur Ermüdung trägt ausschließlich die Verunklarung der deutschen Sprache bei, nicht ihre Wiedergabe. 😁👍

    Ein Beispiel: "ein Bild von einem Mann" meint eben kein solches.

    Und so kann das hier ewig weiter gehen. Weil man nicht annimmt das Lieschen und Fritzchen diese Beschreibungen geschrieben haben sondern Schiller und Goethe.

  • @SEELENTIER: Das Verb „erkennen“ verknüpfe ich nicht direkt mit visuell, „durchscheinendes Bild über dem Gesicht“ allerdings schon.

    TIERGEDANKEN hat übrigens auch mit den stärksten Text dazu (LCD): „Die Elfe sieht die aktuellen Gedanken und Gefühle eines Tieres in Form von Bildern (Anmerkung von mir: nicht Tönen, Melodien oder ähnlichem) vor ihrem geistigen Auge (Anmerkung von mir: nicht Ohr) vorüberziehen.“ Verbiegt für mein Empfinden weniger als „Tageshör“ oder „Schmeckolys“.

    Aber gut, man will ja nicht zur Ermüdung beitragen.

    Eine kurze Zusammenfassung meiner Interpretation, damit du nicht die über 100 Beiträge nachlesen musst:

    Behauptungen die ich aus den Regeln von DSA entnehme:

    1. Aventurische Magie besteht aus Astralenergie

    2. Astralenergie ist eine abstrakte Kraft, die in vielen unterschiedlichen Formen in Erscheinung tritt.

    3. Grundsätzlich ist Astralenergie nicht wahrnehmbar, außer über die astralen und karmalen Möglichkeiten der "Magica Clarobservantia".

    4. Die Wirkungen und Effekte von Astralenergie können wahrnehmbar sein, müssen es aber nicht und es ist nicht pauschal definiert über welchen Sinn man die Wirkungen und Effekte von Astralenergie wahrnimmt.

    5. Die Tradition trägt zu einem sehr großen Teil zum Magieverständnis des Individuums bei. Also zu dem was das Individuum sich unter der generell nicht wahrnehmbaren Kraft, der Astralenegie, vorstellt und wie man diese Kraft manipulieren kann.

    6. Magie kann sich auf alle Sinne eines Individuums auswirken, aber sogar zusätzliche neue Sinne erschaffen.

    7. Der ODEM nach DSA5 bedient sich, in seiner Wirkungsweise, der visuellen Wahrnehmung (der Zauberer nimmt ein rötliches Leuchten wahr).

    8. Der ANALYS nach DSA5 bedient sich, in seiner Wirkungsweise, keinem spezifizierten Sinn, er überträgt Informationen, das 'wie' ist undefiniert.

    9. Der ANALYS bedient sich, nach DSA5 in seiner Technik, nicht ausschließlich dem Seh-Sinn (Goblinschamanen schnuppern am Ziel, um den Zauber zu wirken).

    10.. Der ANALYS kann die Abstrakte Kraft, die Astralenergie, als visuelle Fäden wahrnehmbar machen, oder als akustische Melodie des Weltenlieds, oder als olfaktorischen Reiz oder als emotionalen Trigger.

    In vielen Behauptungen wird mir zumindest zu Teilen von einigen Diskussionsteilnehmer zugestimmt, in anderen nicht.

    Mir stieß es anfänglich nur übel auf, dass immer wieder behauptet wurde das meine Behauptungen so nicht von DSA5 hergegeben werden.

    Dazu wurden Argumente genannt wie:

    2.a) Astralenergie folgt aber auch Gesetzen und Regeln, ist feinstofflicher Natur und besitzt eine nachweißbare "originalform" in Form von Astralfäden.

    Mein Gegenargument:

    Astralfäden verstehe ich in allen Quelltexten als das "Modell" der Wahl, um Eigenschaften von etwas abstraktem bildlich zu veranschaulichen. So wie das 'bohrsche Atommodell' uns visualisiert wie Bohr sich die Eigenschaften von Atomen erklärte. Es existiert keine Quelle die die Existenz von Astralfäden eindeutig als Fakt vorgibt.

    8.a) Der ANALYS bedient sich in der Wirkung des ANALYS immer des Seh-Sinns und zeigt die faktisch vorhandenen Astralfäden jedem Zauberer auf die gleiche Weise, unterschiedliche Zauberer betreiben aber unterschiedliche Synästhesie.

    Mein Gegenargument:

    Der ANALYS in DSA3 (CC) und DSA4 (LCD) wurde aus gildenmagischer Sicht beschrieben, räumt aber bereits bei beiden ein, dass der Meister bei der Beschreibung alle Freiheiten besitzt. Weder nimmt die Wirkung des ANALYS eindeutig Bezug auf 'das Sehen', noch ist der Zauber weiterhin nur oder hauptsächlich als gildenmagisch zu betrachten.

    Meine Interpretation ist in einigen Punkten RAW ferner als in anderen und das ist mir bewusst.

    Wo ich nur immer wieder die Diskussion aufnahm, ist der der Punkt an dem andere Diskussionsteilnehmer behaupten wollen:

    "Aber deine Interpretation ist falsch."

    "Punkt 'so und so' steht aber 'so und so' in Quelle 'XY' und kann nur 'so und so' verstanden werden, bzw. 'das und das' bedeuten."

    Die meisten Quellen sind Fließtexte die mehr oder weniger bewusst Interpretiert werden, Eindeutigkeit ist eher im Crunch, als im Fluff verhaftet.

    Ich hoffe diese Zusammenfassung hilft dir, meine "Point of View" zum letzten Stand der Diskussion zu verstehen.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Das ist ja alles ganz nett, verfehlt aber ein bisschen das Thema. Taliesin Sandstroem hat das schon richtig erkannt, dass es v.a. ein haarklauberisches sprachliches Problem ist. Dieser Streit wird v.a. durch Weglassen und Interpretationen am Leben gehalten.

    Du, Sturmkind, zitierst z.B. bis zum Umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:

    Quote

    Analys Arkanstruktur

    Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten

    Genau dieser Teil, wo beim Odem analog auch der rötliche Schimmer erwähnt wird, gehört also zum wesentlichen Verständnis des Analys dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet, kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.

    Und das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung ist die Annahme die Sprache meint hier eine "blumige Verschleierung", als wäre das GRW von Schiller und Goethe persönlich und nicht von einem "pragmatischen Regelritter", der auch vom "einfachen Bürger" verstanden werden möchte.

    Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

    Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig! Darum ist die naheliegendste Interpretation eines "Magie betrachtem" eben auch jene visuelle.

    Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.

    Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".

    Aber sei es drum. Ich denke es gibt wenig Potenzial auf Einigung.

    Beste Grüße.

    Ich.

  • Das ist ja alles ganz nett, verfehlt aber ein bisschen das Thema. Taliesin Sandstroem hat das schon richtig erkannt dass es v.a. ein haarklauberisches sprachliches Problem ist. Dieser Streit wird v.a. durch Weglassen und Interpretationen am Leben gehalten.

    Du zitierst z.B. bis zum umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:

    Quote

    Analys Arkanstruktur

    Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten

    Genau in diesem Teil ist analog beim Odem auch der rötliche Schimmer erwähnt. Er gehört also zum wesentlichen Teil dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.

    Und da ist die Box der Pandora wieder offen...

    Weder war dies das einzige noch das ausschlaggebende Argument.

    Die Redax überprüft alle Inhalte des Skriptoriums und

    Und das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung ist die Annahme die Sprache meint hier eine "blumige Verschleierung" als wäre das GRW von Schiller und Goethe und nicht vom "pragmatischen Regelritter" der auch vom "einfachen Bürger" verstanden werden möchte.

    Wie soll man das nicht persönlich nehmen, wenn auf Argumente mit solcher Polemik reagiert wird?

    'Betrachten' kann (und ist hier meiner Meinung nach) auf Grund seiner Nähe zum Wort 'analysieren' gewählt worden. Das ist nicht 'blumige Verschleierung', sondern Vermeidung von Wortwiederholung.

    [...] das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung [...]

    Das eine Skriptorum Spielhilfe ganz eindeutig die Magica Clarobservantia über das Sehen hinaus beschreibt. Wird als Argument, ja dann plötzlich von dir weggelassen... waren Weglassungen nicht eine deiner Kritiken?

    Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

    Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig!

    Nein, der Kontext ist genau richtig:

    "Durch diesen Zauber kann man die Magie [...] betrachten und Rückschlüsse über ihre Wirkung [...] ziehen."

    "Durch SOSUS Stationen kann man die Geräuschswelt der Tiefsee betrachten und Rückschlüsse auf das Verhalten von Tiefseelebewesen ziehen."

    "Durch ein Stethoskop kann man Schallphänomene in Hohlkörpern betrachten und Rückschlüsse auf Herz- oder Atemwegserkrankungen ziehen."

    Alles sind legitime deutsche Sätze, etwas 'betrachtbar machen' ist nicht eindeutig synonym zu 'etwas sichtbar machen', auch dann nicht wenn du behauptest, dass dem so sei, weil es deiner Präferenz entspricht.

    Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".

    Willst du dich von Verweigerung und Ausschweifung frei sprechen?

    Ich hoffe nicht.

    'Entgegenkommend' wäre es zu sagen:

    Interpretationen sind unterschiedlich, ich verstehe die Argumentation der Gegenseite aber aus subjektiver Präferenz bleibe ich bei meiner.

    Du versuchst aber immer wieder deine Interpretation als 'wahrscheinlicher' und 'logischer' darzustellen, als würde das automatisch bedeuten das es sie 'richtiger' macht.

    Aber ich schließe die Büchse der Pandora gleich wieder für mich:

    Interpretationen sind unterschiedlich, ich verstehe die Argumentation der Gegenseite aber aus subjektiver Präferenz bleibe ich bei meiner. Viel Spaß euch allen.

    Nandus tecum est.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Hallo Sturmkind.

    Ich weiß nicht so recht warum du wieder so hoch einsteigst. Ich dachte wir einigen uns darauf, dass es für ein Diskussionsforum ganz normal ist für die eigene Meinung und die eigene Interpretation einzustehen. Ich halte daher, ganz natürlich, meine (engere) Interpretation für richtiger, und du eben deine (weitere) Interpretation. Ich finde da überhaupt keinen persönlichen Beigeschmack noch einen persönlichen Angriff. Ich kann nicht beurteilen ob deine Ansicht offiziell falsch oder richtig ist, das müsste die Redax tun, aber ich finde sie subjektiv eben weniger einleuchtend. Und diesen Dissenz müssen wir alle aushalten, ohne persönlich - sprich wertend auf die PERSON bezogen - zu werden.

    Das mit der Wall of Text ist ein anderer Punkt, der nicht generell zu verstehen ist. Wenn man z.B. lange Zeit nicht schreiben kann sammelt sich ordentlich was an, worauf man eingehen will oder "müsste". Und natürlich ich habe auch mal das ein oder andere extrem lange Traktat verfasst. Was ich nur schwierig finde, und das habe ich auch immer so kommuniziert, ist wenn man viele zu studierende Links (Wahrnehmungskette, Scriptorium, etc.) bringt, und das dann in einer Schlagzahl die, für mich, kaum zu bewältigen ist. Ich habe mehrfach um Rücksichtnahme an dieser Stelle gebeten. Man muss darauf natürlich keine Rücksicht nehmen, aber dann finde ich dass man auch nicht erwarten kann, dass im Gegenzug der jeweils andere das dann nicht ebenso ausdauernd kritisieren darf.

    Zum Scriptorium. Erstens, das habe ich damals schon zu @E.D.C. geschrieben, aufgrund von Zeitmangel gehe ich nicht auf jedes Argument ein, zumal niemand ein Recht darauf hat das einzufordern. Wenn mal was nicht behandelt wird dann ist das halt so. Dann fragt man im Zweifel nach, aber musst man ja dann nicht gleich ausfällig werden.

    Zweitens, ich beschränke mich auf offizielle eigene Quellen der Redaktion. Und ganz nebenbei beschreibt das von dir zitierte Scriptoriums-Zitat genau das was ich auch schon geschrieben habe, und unterstreicht meine Argumentation daher eher. Ich halte es, genau wie das Zitat, für möglich den Thesiskern und die Zaubermatrix zu "aktualisieren" und auf einen anderen Sinn "umzuprogrammieren". Das bedeutet aber eben auch dass es jetzt noch nicht so ist. Warum sollte ich also auf sowas extra eingehen?

    Und der eigentliche Punkt bleibt. Es geht um "Magie betrachten". Und die Sätze die du geschrieben hast zeigen deutlich dass du den Kontext ändern/erweitern/abstrahieren musst. Du machst aus einem GERÄUSCH eine "KlangWELT", ein Abstraktum. Und Konzepte und Abstrakta kann man, dann eben mit der Nebenbedeutung des Wortes, betrachten. "Wir betrachten einen Baum" (Konkretum) bedeutet, im Gegensatz zur Betrachtung des "Allgemeinzustandes und der allgemeinen Gesundheit der Wälder" (Abstraktum), aber immer ihn anzusehen.

    Und ich meine es nicht persönlich. Ich entnehme das, für mich, einfach der Deutschen Sprache. Hier und hier, z.B. Bitte richte deine Brandreden doch an diese Verantwortlchen und nicht an mich.

    Beste Grüße, entspannt vom Ostseestrand.

    Ich.