Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

Der Textbeleg spricht nicht von Clarobservantia oder Hellseherei oder Arkaner Analyse sondern explizit dieses:

Quote

oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet

Ich weiß dann gar nicht mehr, worüber wir sprechen.

Für mich geht es zu 100% um diese Frage:

Sagt man zum "Sehen von Magie" vielleicht lieber "Spüren von Magie", weil Magiesicht das ganze unnötig auf einen Sinn einengt.

Ist das nicht die Frage? THEN GOTO 42

ps "Cave linguam" ist bei Ärzten im OP durchaus üblich, um auf einen nicht schlafenden Patienten hinzuweisen und heißt dort nur und durchaus nicht respektlos "achte auf Deine Worte".

Quote from E.C.D.

Sagt man zum "Sehen von Magie" vielleicht lieber "Spüren von Magie", weil Magiesicht das ganze unnötig auf einen Sinn einengt.

Wobei auch Magiegespür nach DSA 5 eine Sicht ist. Schau dir mal die SchipSF Magiegespür an. Die spricht auch explizit vom roten Schimmer wie bei einem Odem, aber kann von jedem genutzt werden unabhängig ob Elf, Magier oder sonstwas. Wenn man ganz spitzfindig ist, können übrigens weder Elfen Magie hören noch Magier sie sehen, denn der Analys spricht undefiniert von "wahrnehmen" nicht explizit von einem Sinn und auch nicht von den 5 typischen Sinnen. Da ja mehrfach bestätigt wurde, dass Hellsicht auch neue Sinne erschaffen kann, verleiht der Analys einfach nur einen Magiesinn, der die Informationen direkt ins Hirn projeziert und sich mit keinem anderen Sinn beschreiben lässt.

Das Problem an dieser Diskussion ist von meiner Sicht aus, dass vehement behauptet wird, das Elfen ausschließlich hören, aber nicht Magie optisch wahrnehmen können so als wäre es ungewöhnlich, dass ein Wesen mit Augen Reize auch optisch verarbeitet. Daher ja auch das Beispiel mit dem profanen Baum. In völliger Stille sieht ein Elf einen Baum und hört ihn nicht durch seine Augen ganz egal wie harmonisch er die Welt in Melodien einteilt. Selbst Elfen können nicht die Realität so ändern, dass alles was sie "sehen" eigentlich ein Ton ist. Es ist mehr ein interpretieren als eine Wirklichkeit.

Ansonsten kommt halt wirklich so was ulkiges raus wie ein Elf der einen Flim Flam nutzt um Töne zu erzeugen. Warum auch nicht, wenn er das Licht eines Flim Flams als Melodie der Welt sieht, warum sollte er diese nicht nutzen können, um andere mit seiner Musik zu erfreuen? Das ganze geht eben nicht, weil der Thesiskern des Flim Flam sagt: "Erzeugt eine Lichtkugel." Und zwar unabhängig von der Tradition, da ansonsten ja sicherlich im Zauber drinnen stehen würde, wenn die elfische Version etwas anderes machen würde.

Gleiches gilt bei allen anderen Zaubern. Die Wirkung ist der Thesiskern und lässt sich nicht in etwas gänzlich anderes umformen. Man kann also entweder sagen:

Der Analys erweitert alle Sinne des Zauberers, die man nutzen kann, um Magie zu analysieren

oder

Der Analys erweitert/erschafft einen bestimmten Sinn, der Magie erkennen kann

aber nicht

Der Analys erzeugt beliebig nach Traditionen einen festen Sinn, der sich nicht ändern und nur von der entsprechenden Tradition ohne Schwierigkeiten benutzt werden kann, um Magie zu erkennen.

Letzteres Hatte ich ja schon abgehandelt. Da alle Traditionen alle Zauber anderer Traditionen erlernen können, wäre ein hexischer Analys nutzlos für einen Magier, da diesem die Weltsicht fehlt aus Emotionen magische Eigenschaften zu extrapolieren. Das Regelwerk, weder in aktueller noch in früherer Version, sagt irgendetwas in diese Richtung aus. Die Wirkung eines Zaubers ist nicht automatisch schwächer, nur weil es ein Fremdzauber ist.

Die erste Interpretation des Analys hatte ich übrigens schon auf Seite 5 oder so angebracht, woraufhin Sturmkind meinte, dass ich ihn falsch verstanden hätte. Es geht also wohl von "eurer" Seite darum zu beweisen, dass Elfen nur ihr Gehör benutzen, aber nicht auf die Idee kämen irgendeinen anderen Sinn ebenfalls zu verwenden, wenn es passt.

E.C.D.

In dem Kontext würde ich sagen es ist die Beschreibung der Gabe Magiegespür. Und damit kann man Magie erspüren (aber soweit ich weiß nicht analysieren). Der Hinweis "muss nicht immer mit dem Gesicht sein" bekräftig, durch einen Verweis auf eine Ausnahme, die Regel: "sonst aber eben schon immer".

Quote from E.C.D.

ps "Cave linguam" ist bei Ärzten im OP durchaus üblich, um auf einen nicht schlafenden Patienten hinzuweisen und heißt dort nur und durchaus nicht respektlos "achte auf Deine Worte".

Danke für den Hinweis. Aber ist natürlich ein "Insider". Hinter der Bühne reden Schauspieler untereinander auch, ich formuliere es mal vorsichtig, "flapsiger" miteinander. Grenzübergreifende "Klapse auf den Po" und "derber lauter Humor" sind die Regel und nicht böse gemeint. Kontextlos sollte man aber nicht mit "gewöhnlichen" Arbeitnehmern so umgehen wie "man es gewohnt" ist.

Ich bin kein Arzt.

Hesinde, Tsa und Rahja zum Geleit!

Quote from Eldoryen Gammensliff

Quote from E.C.D.

- es fehlt eine Erklärung, warum nach DSA3 (CC S.129) und DSA4 (WdZ S.24) Hellsicht auch über andere Sinne erfolgen kann.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Zum Magica-Clarobservantia-Zitat ist die wichtigste Erkenntnis:

Magica Clarobservantia > magische Analyse

Natürlich werden bei Hellsichtmagie auch andere Sinne verstärkt, aber darum geht es hier doch bitte Null Komma Null.

Soll:

"Magica Clarobservantia > magische Analyse"

Magica Clarobservantia 'ist mehr als die Hellsicht-Zauber der' magischen Analyse bedeuten?

Magica Clarobservantia wird von WdZ ja klar definiert:

"Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst,

bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei (wiewohl sie mehr ist

als jenes, welches die Volksmeinung die Hellsicht oft nennet)." (Seite 24)

M. Clarobservantia ist also das Magier-Bosperano für Hellsicht-Magie.

Die Gabe des Magie-Gespürs hat damit überhaupt nichts zu tun.

Ich finde hier ganz interessant:

Quote

Die M. Clarobservantia wirckt, dasz sie die weltlichen Sinne transformiret

mit der Krafft, um Aug oder Ohr durch Waende zu schicken oder ein Bild

aus dem Geiste zu lesen, ergo ein Ohr benoetigt, dem sie die Kraft leihen

kann, aus der Ferne zu hoeren. Wo sie aber nur als alleinigliche Krafft wircket,

da vermag sie zu sehen, was das wahre Gefueg der Welt ...

Mal meine Interpretation dieser Zeilen:

Wenn Hellsicht-Zauber eine visuelle Wirkung entfalten, dann ist der Zauber auf die Augen angewiesen.

Will ein Hellsicht-Zauber einen auditive Wirkung entfalten, dann ist er auf die Ohren angewiesen.

Wenn es aber darum geht, das 'wahre Gefueg der Welt'. wahrnehmbar zu machen, dann wirkt sie weder visuell durch die Augen, noch bedarf sie

Bezug zu irgendeinem anderen Sinn, sondern 'nur als alleinigliche Krafft'.

Dies bekräftigt mich in meinem "Dialog-Bildnis" des ANALYS und meiner Darstellung der "absolut neutraler Informationsgewinnung", die erst nachdem sie vom Geist des ANALYS-Anwenders empfangen wurde zu individuellen Sinnesendrücken uminterpretiert wird.

LMGTFY

Quote from Magiegespür DSA5

MAGIEGESPÜR

Regel: Der Held bekommt das neue Anwendungsgebiet Magiespür im Talent Sinnesschärfe. Setzt der Spieler einen Schip ein, so verfügt sein Held über einen kurzen Zeitraum über Magiegespür. Er kann für eine Minute im Umkreis von 5 Schritt magische Gegenstände wie unter der Wirkung des Zauberspruchs ODEM mit QS 1 rot leuchten sehen. Die Probe auf Sinnesschärfe (Magiegespür), um die Gegenstände zu entdecken, ist je nach Mächtigkeit zwischen 3 erschwert und 3 erleichtert (mächtige Gegenstände sind leichter zu entdecken als schwache). Die Zone des Magiegespürs bewegt sich mit dem Held, aber der Spieler muss für jeden Gegenstand eine Probe würfeln, um ihn als magisch zu identifizieren.

Voraussetzungen: keine

AP-Wert: 10 Abenteuerpunkte

Quote from Magiegespür DSA4.1 (WdH)

Magiegespür (12 GP; Gabe): Diese Gabe lässt den Helden intuitiv Quellen astraler Kraft spüren, die sich in seiner unmittelbaren Umgebung befinden. Das kann sich durch Frösteln, Beklemmungsgefühl und Zittern, aber auch durch Erregung oder sphärische Klänge im Kopf bemerkbar machen. Magiegespür- Proben sollte der Meister verdeckt ablegen, eine willentliche Anwendung ist erst ab einem TaW von 7 möglich. Die Probe kann um bis zu 7 Punkte erleichtert sein (rohe astrale Kraft von der Dimension eines Sphärendurchbruchs oder eines sich enthüllenden mächtigen Dämons), aber auch Erschwernisse bis zu 10 Punkten mit sich bringen (gebundene Magie in mäßig kraftvollen Artefakten, Berührung eines Zauberkundigen). Häufig weiß der Held nur, dass sich eine Kraftquelle in der Nähe befindet, nicht aber, wo (und schon gar nicht, welcher Art). Ist der Held magiebegabt, so sind alle Proben auf ODEM ARCANUM und OCULUS um ein Fünftel des TaW in Magiegespür erleichtert. Jede Magiegespür-Probe, ob willentlich oder unwillkürlich, bringt dem Anwender einen Punkt Erschöpfung ein. Der Startwert dieser Gabe ist 3, die Probe wird auf MU/IN/IN abgelegt und benötigt üblicherweise 10 Aktionen Zeit.

1. In DSA5 erzeugt Magiegespür explizit ein rotes Leuchten wie ein ODEM. Aber der Textbeleg stammte aus DSA3 und 4 - DSA5 muss also aus der Argumentation herausgehalten werden.

2. In DSA4 erzeugt ein in der Nähe befindliches Astrales Muster eine Sinneswahrnehmung, die nicht "Sehen" ist. (Frösteln, Beklemmungsgefühl, Zittern, Erregung oder sphärische Klänge im Kopf). Damit ist eigentlich doch alles geklärt, oder nicht? Nein... natürlich nicht.

Nach DSA4 war das Magiegespür also ungerichtet und von geringer Hilfe bei der magischen Analyse.

Allerdings wird die Gabe zu den ungerichteten Erkenntniszaubereien gezählt (Hexenkröten, Nachtwinde, Knochenkeule, ungerichteter ODEM).

Die Frage: "Ist Magie sinnlich erfahrbar außer durch Sicht?" ist damit in durchaus komischer Weise wieder offen:

Magie war in DSA4 sinnlich erfahrbar durch andere Sinne als den Sehsinn, aber die Beweisinstanz ist das Magiegespür.

Und just dieses ist in DSA5 nun kein Fröstelschaudernklingeln mehr sondern glasklar in den visuellen (rotleuchtenden) Sektor gewandert.

Also: direkte Beweisführung entkräftet.

Quote from Eldoryen Gammensliff

In dem Kontext würde ich sagen es ist die Beschreibung der Gabe Magiegespür.

Die Wortverwandschaft von "Magiegespür" und "Magiegespuer" deutet in diese Richtung.

Jedenfalls erfüllt die Gabe in DSA4 noch ungefähr die Kriterien, die im Flufftext gesetzt werden,

also ist Magiegespür wenigstens eine nicht visuelle Spielart der Magiewahrnehmung.

Zwei Pferdefüsse - sie sprechen dagegen, dass es die nicht visuelle Hellsicht ist, von der dort die Rede ist.

Pferdefuß Nr. 1

Quote from WdZ S.24

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei (wiewohl sie mehr ist als jenes, welches die Volksmeinung die Hellsicht oft nennet). Sie wircket daher, dasz sie Sinne induciret, welche dem natuerlichen Leib unzugaenglich, sei es, dass der Nutznieszer durch Waende oder an andere Orte schaut, in einstige Zeiten gar oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Das Zitat spricht über [...] die Magica Clarobservantia oder Hellseherei.[...] Sie wirke daher [...] dass er [der Nutznießer] Zauberei erspüre [...] u.s.w.

Das ganze Zitat enthält nicht die Beschreibung einer zunächst unkontrollierbaren Gabe, sondern eine Unterart der Hellsichtzauber, nämlich die, die Zauberei erspüren.

Pferdefuß Nr. 2

Das Zitat existierte bereits in DSA3.

Magiegespür aber nicht.

Also, weder passt die Beschreibung auf die DSA4.1-Gabe Magiegespür.

Noch kann sie darauf gemünzt gewesen sein, als sie 13 Jahre vor der Veröffentlichung der Gabe verfasst wurde.

Fehlt also weiterhin eine Erklärung, warum nach DSA3 (CC S.129) und DSA4 (WdZ S.24) Hellsicht auch über andere Sinne erfolgen kann.

Quote

Der Hinweis "muss nicht immer mit dem Gesicht sein" bekräftig, durch einen Verweis auf eine Ausnahme, die Regel.

... von der es Ausnahmen gibt. Unstrittig.

ODEM:visuell, OCULUS:visuell, ANALYS_Magier:visuell, ANALYS_Elfen:visuell+harmonisch wäre bereits eine Ausnahme.

Mehr wird nicht behauptet.

Quote from E.C.D.

1. In DSA5 erzeugt Magiegespür explizit ein rotes Leuchten wie ein ODEM. Aber der Textbeleg stammte aus DSA3 und $ - DSA5 muss also aus der Argumentation herausgehalten werden.

Dir ist schon klar, dass die ganze Diskussion darauf beruht, dass in DSA 5 der Analys eben nicht mehr explizit sehen erwähnt oder? Vielleicht ist es über 9 Seiten etwas untergegangen, aber der Anfang war, dass Sturmkind meinte er finde es gut, dass in DSA 5 nicht mehr explizit von sehen gesprochen wird, weil man dann freier interpretieren kann wie Magie wahrgenommen wird. Also sehr schlechter Stil von dir, die eigentliche Prämisse, nämlich die DSA 5 Regeln, ignorieren zu wollen. Man kann sogar noch den Schritt weiter gehen und sagen, dass durch die neue Formulierung des Magiegespürs jede ältere Version obsolet ist. Damit ist auch dein Beitrag logisch nicht haltbar, weil er sich willkürlich auf Texte anderer Editionen bezieht, die gerade passen. Wenn du aber gern DSA 4 Belege hast dann schau doch im Liber Cantiones.

Quote from Analys LC

Mit diesem Spruch kann eine Magierin die magische Wirkungsmatrix, das aller Zauberei innewohnende Gewebe aus den Fäden und Bahnen der Kraft, sehen ....

Das ist eine DSA 4 Quelle die die Wirkung des Analys explizit als Sicht beschreibt. Es geht ja schließlich um magische Analysen und da diese nur ein Teilgebiet der Hellsicht ist, besteht kein Widerspruch dazu, dass Hellsicht allgemein jeden Sinn erzeugen kann, aber Analyse an sich optisch ist. Also widerleg mir bitte explizit die Stelle im LC und lass sie bei deiner Argumentation nicht aus, nur weil sie direkt widerspricht. Alternativ könntest du auch mal festlegen, welche Edition du jetzt meinst, aber primär ging es immer um DSA 5 Analyse.

WizardNemo

Ist mir alles klar. Ich gehöre in dem Punkt zur Fraktion Sturmkind und versuche zu widerlegen, dass alle Sichtbarmachung von Zauber "Sichtbar"machung im engeren Sinn bedeutet. Für DSA5 ist das klar, weil ANALYS keine Sichtkomponente mehr beschreibt. Unsere Fraktion der fanatischen Faden-Fans besteht darauf, dass Magische Muster schon immer primär, i.e. ausschließlich als Fadenmuster vorlagen, weshalb ich mir erlaubt habe, Quellen aus DSA4 und DSA3 zu zitieren, die genau das Gegenteil zeigen. Ich bin mir also immer bis kurz vor'm Absenden von wall-of-text Beiträgen einigermaßen im klaren, in welcher Edition ich gerade argumentiere und warum. Wenn ich mich da irgendwo verknotet habe, musst Du mir einen konkreteren Fingerzeig geben.

Die DSA4-Quelle ist insofern nicht erschlagend, weil in der Edition wirklich niemand einen anderen ANALYS zaubern konnte als in der gildenmagischen Repräsentation - da macht es auch in meinen Augen durchaus Sinn, dass nur von Sicht die Rede war.

Quote from E.C.D.

Ist mir alles klar. Ich gehöre in dem Punkt zur Fraktion Sturmkind und versuche zu widerlegen, dass alle Sichtbarmachung von Zauber "Sichtbar"machung im engeren Sinn bedeutet

Ist halt praktisch, wenn man gegen die selbst ausgedachten Aussagen angeht. Es ging nicht darum wie Magie sichtbar gemacht wird im laufe der Editionen, sondern explizit darum ob magische Analyse optisch, akustisch oder keinem bekannten Sinn wahrgenommen wird. Es gibt halt eben recht viele Stellen, die Sicht als Analysemethode suggerieren, aber kaum bis gar keine die explizit davon sprechen, dass man die Analyse auch hören kann. Wenn du eine findest gerne her damit.

Bis dahin sind aber alle anderen Formen der Magiewahrnehmung hauptsächlich eines, nämlich nicht präzise. Das von dir zitierte Magiegespür aus DSA 4 kann schließlich auch nur sagen, ob etwas magisches in der Nähe ist, aber nicht eingrenzen um was es sich handelt. Deswegen passt das ganze ja auch super zu den Elfen. Sie hatten ein intuitives Gespür für Magie und nicht die logisch analytische Form, welche nötig ist, um Magie zu klassifizieren. Alternativ ginge auch der Odem, welcher übrigens auch in 4 schon Elfen zur Verfügung stand und eben diesen auch nur einen rötlichen Schimmer offenbarte. Willst du nun also auch da abstreiten, dass die magische Wahrnehmung für alle erstmal primär visuell stattfand und die Elfen stattdessen Töne gehört haben, obwohl das so nicht explizit in der Beschreibung steht?

Bezüglich des Editionsspringens gilt für mich eigentlich folgendes:

Die aktuellste Version, in dem Fall 5, zählt erstmal und nur für Fluff, der nicht ausgearbeitet wurde kann man auf ältere Versionen ausweichen.

Oder man sucht sich eine ältere Version als Kanon aus, aber dann passt es nicht, dass wir über einen Zauber aus der fünften Edition reden.

Eine Alternative wäre, dass man sich aus allen Editionen das nimmt was man mag und sich selbst was zusammenschustert. Das werden auch die meisten machen, aber in Diskussionen ist das kontraproduktiv. Das ist halt was du beim Magiegespür machst. Es gibt eine aktuellere Version, die die ältere widerlegt, aber du ignoriest diese bewusst, weil du gern das Argument widerlegen willst, dass Magiewahrnehmung primär optisch abläuft, aber dann trotzdem der Analys aus 5 zählt, weil dieser weniger einschränkend ist.

Quote from E.C.D.

Ich bin mir also immer bis kurz vor'm Absenden von wall-of-text Beiträgen einigermaßen im klaren, in welcher Edition ich gerade argumentiere und warum.

Diesbezüglich argumentierst du halt eben in der Edition die dir grad passt und das ist etwas schlechter Stil. Wenn eben entweder von mir oder von Eldoryen in DSA 5 kommt, dann antwortest du mit einem DSA 4 Text, aber wenn wir uns dann auf DSA 4 beziehen, weil du ja gern in der Edition sprechen willst, springst du schnell wieder nach DSA 5, um nicht drauf eingehen zu müssen.

Wie gesagt, mir geht es nur darum ,dass behauptet wurde, dass Elfen explizit den Analys hören, obwohl das nirgendwo wirklich belegt ist und nur Sturmkinds Vorstellung von Elfen entspricht. Also wenn du auf Sturmkinds Seite bist, dann teilst du diese Ansicht und kannst mir sicher ne Textstelle aus einer beliebigen Edition zeigen, die sagt:" Elfen hören Magie und können sie mit keinem anderen Sinn wahrnehmen, weder bei ungerichteter Wahrnehmung noch bei Analysen."

Also ich komme für längere und v.a. intensivere Beiträge aktuell mit Satinav nicht zusammen. Es sei aber angemerkt:

1. Die Textstelle CC S. 129 und WdZ sind nicht identisch!

Das bedeutet man darf keine Editionen argumentativ "kreuzen". Also weder CC+Magiegespür, noch "Die-WdZ-Theorie" (welche gegenüber dMdSA ja auch verändert wurde)+CC oder irgend eine andere Kombination.

2. Es ist und bleibt ein Ingame-Fluff Zitat.

Das bedeutet. Innerhalb der Edition gelten die OT-Konzepte vorrangig und das "Fluff-Gelaber" muss in deren Sinne interpretiert werden. Also CC + Theorie dMdSA und schön getrennt WdZ-Fluff/LC + Theorie WdZ. Es ist nicht zulässig OT Wissen durch Fluff zu verändern. Kaiser Hal bleibt was er ist, auch wenn der aventurische Bote von ihm in einem Artikel als "kernigem Burschen" berichtet...

3. Bitte keine "Phexensstreiche". Keine Quelle zeigt "GENAU DAS GEGENTEIL"! Oder ähnliche Späße.

4. Niemand hat bestritten dass man Magie nicht anders wahrnehmen (vielleicht sogar analysieren) kann oder könnte.

Es gilt hier, sauber, fair und "aufrichtig" zu bleiben. Es geht ausschließlich um die publizierte magische Analyse, gestützt durch zwei (drei) Zauber. ODEM ARCANUM und ANALYS ARKANSTRUKTUR (und, je nach dem, OCULUS ASTRALIS).

5. Das Astralgeflecht und die Astralen Fäden sind ein funktionierendes, und in der Praxis aktuell alternativloses, IT wie OT Modell.

ABER! Niemand hat gesagt es ist abschließende Realität. Es ist der Teil der Magie der bekannt, erfahrbar und erforschbar ist. Und so wie wir auf der Erde irgendwann mehr und genaueres über die Atome (oder noch kleinere Strukturen erfahren), kann das auch für das Astrale Gefüge der Welt gelten.

ABER AUCH! Die Fäden sind gesetzt! DSA3, DSA4, DSA5, Redaxantworten. Sie sind überall.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Quote from WizardNemo

Dir ist schon klar, dass die ganze Diskussion darauf beruht, dass in DSA 5 der Analys eben nicht mehr explizit sehen erwähnt oder? Vielleicht ist es über 9 Seiten etwas untergegangen, aber der Anfang war, dass Sturmkind meinte er finde es gut, dass in DSA 5 nicht mehr explizit von sehen gesprochen wird, weil man dann freier interpretieren kann wie Magie wahrgenommen wird.

Was meiner Meinung auch daran liegt, das der ANALYS plötzlich sehr viel verbreiteter ist.

In DSA3 hatte fast nur der Gildenmagier einen positiven Startwert auf dem Analys und da es ein Zauber gildenmagischen Ursprungs war, machte es keinen großen Sinn, als Elf seine Steigerungsversuche auf den ANALYS zu verwenden

Startwerte der Elfen gemäß "Magie des schwarzen Auges" lagen alle bei -10 für den ANALYS.

Nur Magier hatten mit -4 zu Beginn des Spiels überhaupt Kenntnis über diesen Zauber (mindestens ZfW -5, um eine Probe würfeln zu können)

In DSA4 gab es die sogenannten Verbreitung.

auf einer Skala von 1 (extrem seltenes Geheimwissen) und 7 (landläufige Kenntnisse über den Zauber oder gar selber beherrschen)

Während 'Mag 6' also bedeutet das so gut wie jeder Gildenmagier schonmal von einem ANALYS ARKANSTRUKTUR gehört haben.

Gab es die Elfische Repräsentation für diesen Zauber gar nicht.

DSA5 hat die Verbreitung jedoch abgeschafft und da der ANALYS nun unter Tradition 'allgemein' gelistet ist. Kennen nun Elfen diesen Zauber genauso oft und gut wie Gildenmagier (zumindest nach den Grundregeln)

Der elfische ANALYS und vermehrt Elfen mit ANALYS, sind also (wenn man die Zauberwerkstatt mal außer Acht läßt) ein Neuerung von DSA5.

Es ist also reine Spekulation, ob einer der wenigen Elfen, die den ANALYS erlernt haben schon zu DSA4 Zeiten den Zauber, denn meiner Meinung nach wird er stark aus gildenmagischer Sicht beschrieben.

Allerdings kann ich nicht abstreiten, dass die Elfen über den ODEM zumindest die Stärke vorhandener Magie visuell gesehen haben, zumindest laut DSA3 und DSA4.

DSA4 behauptete dann sogar das der ODEM Astralfäden sichtbar machen könne. Zumindest zu einem gewissen Grad.

Und das war es was mich am ODEM schon damals störte.

Weder Zauberweber noch Legendensänger stelle ich so vor, dass sie Astralfäden auslesen und studieren um Erkenntnisse über etwas für sie so Selbstverständliches, wie das mandra zu erhalten.

Was mir jedoch gefiel, war die Analyse via Sinnesschärfe.

Ein aufmerksamer Zauberweber lernte intuitiv ohne studiert haben zu müssen.

Ich stelle mir Zauberweber nicht pauschal als studierende und wissbegierige Elfen vor, das wäre nämlich für viele Sippen schon sehr badoc. Die Lieder der Legendensänger warnen davor, die Fehler der fenvar zu wiederholen und das mandra als zu selbstverständlich zu betrachten. Stattdessen verstehe ich die Rolle des Zauberwebers innerhalb der Sippe als jemand der einen besonders geschickten Umgang mit dem mandra bewiesen hat. Jemand der von sich aus sehr Intuitiv ist, selbst an anderen Elfen gemessen. Vielleicht hat er in der Kindheit besonders viele Zaubersprüche erträumt. Vielleicht hat er bewusste Erinnerungen an ein vorangeganges Leben und deshalb Wissen und Weisheit welches nicht seiner aktuellen Lebensspanne entspricht.

Desweiteren will ich am Tisch praktisch den Unterschied zweier Traditionen anwenden.

Was bedeutet es, 2 unterschiedlichen philosophischen Ansätzen, zur gleichen Sache zu folgen?

Gildenmagier und Elfen praktizieren beide die gleiche Magie, ihre Zauber bedürfen Konzentration, Sicht auf das Ziel, eine Geste und eine verbale Komponente.

Das war es meiner Meinung nach aber auch mit den Gemeinsamkeiten.

Elfen zaubern aus ganz anderen Gründen, als Magier. (Motivation)

Elfen zaubern mit einem vollkommen anderen Mindset, als Magier. (Verhältnis zur und Verständnis von Magie)

Elfen zaubern mit einer völlig anderen Weltwahrnehmung, als Magier. (Sichtweise auf das eigene Umfeld, inkl. der Magie des eigenen Umfeldes.)

Die elfische Tradition entwickelte sich eben aus einer ganz anderen Lebens-Philosophie als die gildenmagische Tradition, das wirkt sich auf das Zaubern und die Zauber eben aus und ist nicht nur eine leere Frase.

Elfen sind eben nicht nur Menschen mit spitzen Ohren.

Quote from Eldoryen Gammensliff

[Zitat ANALYS ARKANSTRUKTUR aus Grimorum]

Könnte man bei der "Elfenvariante" noch irgendwas über die allgemeine Verwendung von "mit den Sinnen fixieren" daherschwurbeln, brechen einem wieder mal diese Hexen das Genick mit ihrem Besenstil direkt in die ...Mundregion.

Es ist also quasi ausgeschlossen dass QS 1-6 keinerleih optische Komponente hat. Somit ist ein astrales Muster vordergründig optisch darstellbar.

Sauber und fair bleiben:

Dies ist die Stelle, an der ich mein Veto eingelegt habe.

Es ging NICHT um Magische Analyse sondern es ging um die Zauber, die Stoff für die Analyse liefern und ob dieser Stoff (insbesondere beim DSA5-ANALYS) obligat bildlich ist.

Wenn mir jetzt widerholt vorgehalten wird, ich wüsste nicht, was wir diskutieren, brauchen wir es auch nicht diskutieren.

Wiederholung macht keine Wahrheiten.

E.C.D.

Sorry hier geht es ja mitunter drunter und drüber. Für den ANALYS stimmt das was du von mir zitierst. Für die Magie eben nicht.

Es ist schwierig immer zu sagen worum es genau jemandem immer geht. Manchmal zitierst du selbst ja was, besprichst es selbst weiter und sagst dann "aber darum geht es ja nicht" oder "das nur mal als Nebensache" oder ähnliches (frei zitiert).

Es gibt denke ich drei Bereiche die Probleme machen.

1. Analysezauber (magische Analyse)

2. Natur der Magie (Fadenproblematik)

3. Elfenkram (listen to the thread!)

Und das verschwimmt eben manchmal und wird nicht immer 100% klar wann wer genau was meint.

Das mit dem "immer fair" bleiben kommt auch aus einem Post das keine Person als speziellen adressiert. Damit sind natürlich erst mal alle gemeint, aber eben auch du und Sturmkind, und dem scheint es ja auch noch ein bisschen um was anderes zu gehen als dir.

Beste Grüße.

Eldoryen.

Gut, dann noch einmal zum Aufräumen.

ad 1) Ich bestreite nicht, dass die analyseförderlichen Zauber überwiegend optische Information vermitteln, ich bestreite deren Ausschließlichkeit explizit für den ANALYS. Ich bestreite die Zwangsläufigkeiten, "weil ODEM und OCULUS...", "weil Magier und Hesindegeweihte..." o.ä.

ad 2) Ich bestreite die konkrete... substanzielle Existenz von Fäden.

"Die Fäden gehen von der Faust zur Schläfe des Opfers." wäre eine solche nicht.

( vergl. "Die Feldlinien verbinden die beiden Pole miteinander")

ad 3) Ich bin nicht hinter @Sturmkinds Elfen-Klingel-Dings in allen Pointierungen. Allerdings nehmen Elfen die Welt für mich mit allen Sinnen wahr und weil Zauber selbstverständlicher Bestandteil ihrer Welt sind, sollten sie Magie ebenfalls mit allen Sinnen wahrnehmen. Schon "überwiegend akustisch" bezweifle ich, "ausschließlich akustisch" ist für mich noch unplausibler als "ausschließlich visuell".

Ich würde sagen, dass das Astralfädenmodell tatsächlich das beste vorliegende wissenschaftliche Modell der Magie ist. Allerdings muss man dabei drei wesentliche Einschränkungen berücksichtigen.

Punkt Eins. In einer Fantasywelt muss die Wissenschaft nicht immer Recht haben und hat es auch in Aventurien nicht immer. In Sachen Naturgeschichte etwa hat in Aventurien der Kreationismus Recht und nicht die Wissenschaft. Auch dass Menschen und Elfen zur gleichen biologischen Art gehören - sie sind ja untereinander fortpflanzungsfähig -, obwohl die Elfen aus einer anderen Welt stammen, lässt sich wissenschaftlich nicht erklären. Selbst wenn die Existenz von Astralfäden wissenschaftlich bewiesen wäre, würde das also noch nicht viel heißen.

Punkt Zwei. Die aventurische Wissenschaft lässt sich mit der irdischen Wissenschaft nicht vergleichen. Allein die Anzahl der irdischen Physiker ist tausendmal höher als die der aventurischen Magietheoretiker, und das ist noch vorsichtig geschätzt. Von technischen Spielzeugen wie Teilchenbeschleunigern kann man in Aventurien nur träumen. Fachzeitschriften, Peer Review, das ganze Gedöns, alles nur in Ansätzen vorhanden. Unter diesen Umständen muss die beste wissenschaftliche Theorie nicht unbedingt eine gute sein.

Punkt Drei. In Sachen Magietheorie bedeutet "aventurische Wissenschaft" soviel wie "gildenmagische Wissenschaft". Es gibt in diesem Fach außerhalb der Gildenmagie keine wissenschaftliche Öffentlichkeit, und schon gar nicht interessiert sich die allgemeine Öffentlichkeit dafür. Es gibt in Aventurien keine populärwissenschaftlichen Magazine, keinen Harald Lesch, keinen Ranga Yogeshwar. Vielleicht wissen die Magier schon längst, dass ihr Modell falsch ist, und behalten es aus irgendwelchen Gründen für sich. Können sie machen, interessiert niemanden.

Quote from E.C.D.

Gut, dann noch einmal zum Aufräumen.

ad 1) Ich bestreite nicht, dass die analyseförderlichen Zauber überwiegend optische Information vermitteln, ich bestreite deren Ausschließlichkeit explizit für den ANALYS. Ich bestreite die Zwangsläufigkeiten, "weil ODEM und OCULUS...", "weil Magier und Hesindegeweihte..." o.ä.

ad 2) Ich bestreite die konkrete... substanzielle Existenz von Fäden.

"Die Fäden gehen von der Faust zur Schläfe des Opfers." wäre eine solche nicht.

( vergl. "Die Feldlinien verbinden die beiden Pole miteinander")

ad 3) Ich bin nicht hinter Sturmkinds Elfen-Klingel-Dings in allen Pointierungen. Allerdings nehmen Elfen die Welt für mich mit allen Sinnen wahr und weil Zauber selbstverständlicher Bestandteil ihrer Welt sind, sollten sie Magie ebenfalls mit allen Sinnen wahrnehmen. Schon "überwiegend akustisch" bezweifle ich, "ausschließlich akustisch" ist für mich noch unplausibler als "ausschließlich visuell".

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ad 4) Sturmkind hat nie behauptet, dass er am Nächsten dran ist, an RAW. Er hat nur geschrieben, dass er froh ist, dass die neuen DSA5 Regeln wieder mehr Spielraum lassen, was 'Magische Wahrnehmung' betrifft.

Und das er a) den Traditionen mehr Einfluss auf das laufende Spiel zu geben versucht und b) er es aber seltsam (unschön) findet, dass nach RAW ein Zauberer der einen ODEM QS5 mit der SF Analytiker verbindet, auch das Merkmal wirkender Magie heraus bekommen kann.

Was halt bisher immer unmöglich war für den Odem.

Aber selbst dies lässt sich hintergründlich ja über den Sternenfall, bzw. seine Auswirkungen auf die derische Zauberei, wunderbar erklären.

Hallo zusammen.

Sturmkind

Ja, am Ende ist die Glasscheibe kaputt, und niemand will's gewesen sein.

Orelan von Hirschfurt

Deine Argumente verfangen nicht sonderlich denn:

Erstens: Das tolle an Aventurien ist ja dass wir "unseren" Schöpfern, im Gegensatz zu den Kreationisten, eine coole e-mail schreiben können. Und sich ihre "unmittelbare schriftliche Publikationsbereitschaft" nicht auf zwei, unauffindbare, Steintafeln mit 10 Satzungen belaufen, sondern das ihre "10 Gebote" Myriade sind. Ich hab ein paar Steintafeln davon im Schrank...

Weiterhin hab ich auch nicht gesagt, dass die inneraventurische Wissenschaft 100% Recht hat, nur dass die Schöpfer wollten dass Magie wissenschafflich erfassbar ist, im Gegensatz zum Karmawirken z.B.

Und die Astralfäden sind daher nicht wissenschaftlich bewiesen sondern als wissenschaftlich fassbar "kreationistisch gesetzt".

Zweitens: "Nice" an deiner Argumentation ist ja, dass du schreibst "die aventurische Wissenschaft ließe sich nicht mit der irdischen vergleichen" aber natürlich fest annimmst das Elfen und Menschen. nach irdischen Maßstäben, zur gleichen Biospezies gehören. Elfen und Menschen sind unterschiedliche aventurische Spezies die sich, warum auch immer, fruchtbar vermehren können. Auch das ist "kreationistisch gesetzt" und nicht wissenschaflich erforscht.

Drittens: Der größte Hammer aber ist dass du auslässt wer die Spruchmagie erfunden hat und zu den größten Magiewissenschaftlern aller Zeiten gehörte - die Hochelfen. Und ob in Aventurien etwas war oder falsch ist liegt weder an mir, Haraldion zu Leschfurt, oder sonst einem innerweltlichen Mechanismus. Aventurien wird erschaffen, gesetzt, bearbeitet und reviediert. Ganz unwissenschaftlich.

@Allgemein

Magie ist vielgestaltig. Da stimme ich zu 1000000000000% zu! Spruchzauberei ist es nicht. Spruchzauberei ist eine, badoce, wissenschaftliche Entwicklung und folgt bestimmten Regeln. Dadurch ist sie weniger mystisch und relativ beherrschbar. Und da die gefallenen Hochelfen (=Auelfen) damit auch die reine Liedmagie der Waldelfen vergiftet haben, und die Elfenvölker im Anschluss daran ihre erfolgreiche Erfindung überall verbreitet haben, gibt es keine andere Variante der Zauberei bei den Zauber webenden Traditionen.

Ich sage daher auch nicht, dass die Astralfäden die komplette Wahrheit sind, noch dass nicht manche Traditionen Magie "mehrdimensional" wahrnehmen könn(t)en. Ich sage lediglich das jener Teil der durch die magische Analyse vordergründig analysierbar ist ein visueller Eindruck war und ist. Von DSA3-DSA5. Die Astralfäden sind also jener Teil der "magischen Struktur" der analytisch (um nicht zu sagen wissenschaftlich) zugänglich ist. Ich bin da aber ganz bei E.C.D. und sage nicht welcher Natur sie sind, also ob es Feldlinien, Glühwürmchen oder Schallwürste, etc. sind, sondern nur dass sie der Teil der Magie sind den man "real" durch den magisch induzierten Sinn (Astralsinn) wahrnimmt. Ich glaube zudem das dieser Sinn vordergründig visuell ist.

DAS INGAME ZITAT

Jetzt möchte ich mich gern den Ausführungen des ingame Zitates von E.C.D. widmen. Ich bin froh die historische Abhandlung der Magie verfasst zu haben, so kann jeder nachlesen, selbst wenn er die alten Quellen nicht besitzt, wie die Sachverhalte für die jeweilige Edition gewesen sind.

Kombination 1: DSA3 + CC-Zitat

Wir erinnern uns, laut Die Magie des Schwarzen Auges besteht die gesamte Schöpfung aus den magischen Mustern. Es gibt weder die Astralleibmuster noch die charakterisierenden Muster - alles ist "magisch". Des weiteren gibt es keine Merkmale sondern sogenannte "Spezialgebiete". Dieses sind "innerweltliche Fluffkonstrukte" ohne wirkliche "derische Ordnung". Also mehr "Disziplinen der Magie" statt ihrer "inneren Taxonomie" wie es die späteren Merkmale sind.

Quote from Codex Cantiones S. 129

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei [...]. Sie wirckt daher, dasz sie primo die existirenden Sinne unterstuetzet, auf dasz sie ueber-menschliches zu leisten in der Lage, und dasz sie secundo einen Sinn induciret, welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Das damalige "Spezialgebiet" der Hellsicht funktioniert also auf zwei Arten. Die erste (primo) verbessert existiernde Sinne. Beispiele dafür sind ADLERAUG UND LUCHSENOHR (CC S. 130) und KATZENAUGEN (CC S. 138). Die zweite (secundo) erschafft ein/en (künstlichen/es) Magiesinn/-gespür. Dieser zusätzliche magische Sinn, oder das zusätzliche magische Gespür, muss nicht immer (die Formulierung zeigt das es aber min. sehr oft der Fall zu sein scheint) auf das "Gesicht" (also den Sehsinn) gepfropft sein, sondern kann auch auf anderen Wegen geschehen. Unzweifelhafte Beispiele für eine magische Sicht finden wir im ANALÜS ARCANSTRUKTUR (CC S. 132), OCULUS ASTRALIS, AUGE DER SPHÄREN (CC S. 140) und ODEM ARCANUM SENSEREI (CC S. 141), man möge gerne selber nachlesen. Unzweifelhafte Beispiele für ein magisches Gespür anderer Art sind: EXPOSAMI CREATUR (CC S. 136; damals noch kein grünes Leuchten und eher spüren und hören bzw. allgemeine Sinneseindrücke), MISHKHARAS MACHT ERSPÜREN (CC S. 139) und SENSIBAR - WAHR UND KLAR (Gefühle werden offenbar; CC S. 143).

Von einem magischen Analys der "absolut neutrale Informationen" liefert, fehlt also jede Spur.

Quote from Codex Cantiones S. 129

Die Magica Clarobservantia wirckt jedoch primo mit dem secundo, als dasz sie die weltlichen SInne transformiret mit der Krafft, um Aug oder Ohr durch Waende zu schicken oder ein Bild aus dem Geiste zu lesen. Wo sie aber nur secundo, als alleinigliche Krafft wircket, da vermag sie zu sehen, was das wahre Gefuege der Welt...

Und hier wird der zweite Teil (secundo) der allgemeinen Wirkungsweise von Hellsichtmagie noch mal aufgedröselt. In Punkt 2.1. (primo mit dem secundo) worunter PENETRIZZEL (Aug und Ohr durch Waende) und z.B. u.a. BLICK DURCH FREMDE AUGEN (Bild aus dem Geiste; CC S. 133) fallen und in Punkt 2.2. (nur secundo) wo sie eben das wahre Gefuege der Welt SEHEN kann. Bestätigt jeweils bei den Zauber die einen rein magischen Sinn induzieren und wo das unzweifelhaft dort steht: "Mit diesem Spruch kann ein Magier die magische Matrix, das aller Zauberei innewohnende Gewebe aus den Fäden und Bahnen der Kraft sehen [,,,]." (vgl. CC S. 132). Selbst wenn ich darauf abstellen würde dass es nur das "inneraventurische Gewäsch" eines Magiers in einem ingame-Zitat ist, sehe ich an der regeltechnischen outgame-Ausführung der Analysezauber dass sich hier inGame und outGame decken. Nirgends sehe ich "absolut neutrale Informationen".

Kombination 2: DSA4 + WdZ-Zitat

Wir erinnern uns, laut WdZ ist nicht alles "magisches Muster" sondern alles "charakterisierendes Muster" mit manchen speziellen Ausprägungen wie Astralleibmustern und magischen Mustern. Die Spezielgebiete aus DSA3 sind komplett in den Fluff der "gildenmagischen Fakultätspraxis" verschwunden und die Magietheorie um eine Menge wissenschaftliches Brimborium, wie Merkmale, Repräsentation und co. erweitert worden.

Quote from WdZ S. 24

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei [...]. Sie wircket daher, dasz sie Sinne induciret, welche dem natuerlichen Leib unzugaenglich, sei es, dass der Nutznieszer durch Waende oder an andere Orte schaut, in einstige Zeiten gar oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Hier wurde also bewusst geändert. Das alte "primo" musste verschwinden denn in DSA4 ist diese "Spielart" (Also speziell z.B. der ADLERAUGE LUCHSENOHR) quasi im neuen Merkmal Eigenschaften aufgegangen (vgl. WdZ S. 25). Was also bleibt ist das erweitern der "secundo-Abteilung". Weiterhin bleibt die Wirkung des PENETRIZZEL als Beispiel genannt, aufgezählt wird auch temporale Hellsichtmagie und die neue Gabe Magiegespür, die auch über das Merkmal "Hellsicht" verfügt obwohl sie nichts "sieht". Betrachtet man die Beschreibungen im Liber Cantiones mit diesen Passagen kann nämlich niemals der ODEM, OCULUS und der ANALYS damit gemeint sein, da sie, wie schon im Codex Cantiones absolut unzweifelhaft visuelle Zauber sind.

Quote from WdZ S. 24

Die M. Clarobservantia wirckt, dasz sie die weltlichen SInne transformiret mit der Krafft, um Aug oder Ohr durch Waende zu schicken oder ein Bild aus dem Geiste zu lesen, ergo ein Ohr benoetigt, dem sie die Kraft leihen kann, aus der Ferne zu hoeren. Wo sie aber nur als alleinigliche Krafft wircket, da vermag sie zu sehen, was das wahre Gefuege der Welt...

Folgerichtig verschwindet also auch hier das "primo" und "secundo" aus dem Text und der Zusammenhang wird verallgemeinert und noch klarer. Die weltlichen Sinne werden transformiert um die Sinneseindrücke ins Gehirn zu übermitteln. Und letzten Endes wird also der Zauberer ermächtigt das wahre Gefüge der Welt zu sehen.

Ich kann hier also keinen Spielraum sehen in den man sich "einklinken" kann. Alles passt zusammen. Und deshalb ist es auch in DSA5 folgerichtig, dass die Redax in ihren Antworten von den Astralfäden spricht, die zu einem Zauber gefügt werden, oder wenn in Rohals Erben steht, dass die Magier ihren Sehnsinn "verzaubern" um ihn für magische Hellsicht zu ermächtigen. Für eine vordergründige Sichtkomponente der magischen Analyse gibt es unzählige Hinweise, Belege und Beweise aus älteren Editionen und neusten Redaxantworten. Für eine "absolut neutrale Informationsübermittlung" (die du ja mitsupportest) oder gar eine "akustische Information" (das hat nur einen Supporter, und meint dich also nicht) gibt es nicht mal den winzigsten Hinweis außer einer nicht 10000000% wasserdichten Formulierung im Regelwerk.

ELFISCHES HARMONIEVERSTÄNDNIS
Zu den meisten Ausführungen, des von E.C.D. hervorragend recherchierten, Beitrages hat ja Grumbrak schon das meiste Wesentliche gesagt ich möchte aber noch mal speziell auf die elfische Harmonie, eingehen. Elfen haben einen zweistimmigen Gesang. Sie wissen wie es geht, wie es sich anfühlt, und wie es "einzuordnen" ist. Ich vergleiche es mal mit Menschen die gut singen können und solchen die das nicht können. Beide können Musik hören aber erstere höhren eventuell, bei exakt gleich bereit gestellter Information, einfach mehr als zweitere. Das ist weder "besser" noch "schlechter" sondern erst mal anders. Genauso wie Hunde sich nicht vorstellen können auf zwei Beinen zu laufen, und wir uns nicht vorstellen können auf vieren, können trotzdem beide gleichermaßen an einem Spaziergang als "gleichberechtigte Partner" teilnehmen. Doch mag für jeden die gleiche Sache anders aussehen.

Ich kann z.B. ganz gut singen, möchte ich meinen, und habe daher ein gutes "Singverständnis" dennoch würde ich nicht sagen ich hätte einen "Gesangssinn" gegenüber nicht gut singenden Menschen. Auch Hunde besitzen gegenpüber dem Menschen keinen "Vierfüßersinn", oder wir gegenüber dem Hünd einen "Zweifüßersinn". Jeder hat einfach ein "besseres Gefühl" jene Sache betreffend die einen besonders auszeichnet. Die Elfen also über Musik und Klang denn als Einzelperson "in Harmonien" singen zu können ist ihr natürliches Ausdrucksmittel, ein Mensch muss Harmonie mit min. zwei Instrumenten/Personen erzeugen und kann es nicht als "ich-Erlebnis" für seine Psyche verbuchen (man erinnere sich wie man die eigenenen Gedanken zwar "spüren" und "verarbeiten" kann aber die fremden Gedanken und Gefühle nur über das Vehikel der Kommunikation).

Quote

Könnte es sein, dass elfische Magie in einer Weise andersartig ist - und wahrgenommen wird - dass es nix zu Papier zu bringen gibt?

Quote

Zitat von WdZ, Elfenlieder, S.135 Diese Bedingung gilt auch für solche Lieder, die nicht gesungen, sondern nur musiziert werden, da der zweistimmige Gesang nur das Anzeichen für ein ganz eigenes, elfisches Harmonieverständnis ist, das nicht erlernt werden kann.

Da ist schon etwas eigenes mit dem elfischen Harmonie-Verständnis - war nicht nach einem Textbeleg gefragt worden?

Elfen können Zauber schriftlich fixieren (im Verlauf des Threads habe ich es für alle drei relevanten DSA-Versionen nachgewiesen). Ich denke hier funktionierten die elfischen Schriftzeichen in einer Art wie sie das bashuridische Arkanil (Rohalsschrift) auch tut. Diese schriftzeichen sind so komplex und magisch harmonisiert das sie als "geometrsiche Komponente" dienen können, ähnlich der gildenmagischen Geometrie-Zeichnung. Die heutigen Elfen, im Gegensatz zu den Hochelfen, haben nur keinerlei wissenschaftliches Interesse an Magie und praktizieren die elfische Thesisfixierung daher nicht, oder nur sehr selten.

Bei den drei Komponenten einer Zaubermatrix, weltlich-harmonisch, abstrakt-geometrisch und übersinnlich-arkan, und der "intuitiven Harmonisierung" der eigenen astralen Muster mit der Zauberthesis muss man erstens bedenken dass es noch im Kontext der Magietheorie von DSA3 war (alles ist ein magischen Muster) und zweitens (wichtiger) dass es ein Unterschied ist ob man "harmonisieren" als Verb versteht oder als Adjektiv (harmonisch). Bezüglich des Verbes könnte man es nämlich auch als modernes "synchronisieren" verstehen (zu Zeiten von DSA3, also prä-Multimedia-Zeit gab es das in der gleichen Prominenz noch nicht im Wortschatz) also als "intuitiv synchronisieren". Und das "intuitiv" könnte man wie im Sinne von "unterbewusst" verstehen. Denn wie beim "allgemeinen Denkvorgang", bei dem ich zwar abstrakt, logisch, verkopft, musikalisch, bildlich, wissenschaftlich und co. denken kann, aber der Vorgang des Denkens "an sich" immer ein "intuitiver" sprich "unterbewusst automatischer" bleibt. Soll heißen ich muss mich nicht, wie beim Erlernen von Fahradfahren oder Eislaufen bewusst auf den Vorgang konzentrieren, ich mach es einfach, wie atmen. Für einen geübten Zauberkundigen ist das "Synchronisieren" aka "Harmonisieren" der eigenen astralen Muster mit der Zaubermatrix eben ein intuitiver Vorgang, ganz so wie wenn wir uns "erwachsene Profis" aufs Fahrad schwingen und "intuitiv" nicht umfallen oder "drauflosdenken" ohne sich vorher überlegen zu müssen: "ok ein Neuron links, zwei rechts, eins fallen lassen".

Wenn wir also weiter wissen dass jeder Vorgang, und alles was ist und man tut, ein entsprechendes astrales Muster (DSA3) bzw. charakterisierendes Muster (DSA4) haben, dann haben auch die weltliche Komponente (Geste + Formel/Gesang), genauso wie die abstrakte Komponente (gildenmagische Thesiszeichnung/eflisches Objekt wie iama, yara, isdirazeichen, etc.), ein astrales Muster. Dieses astrale Muster ist wie eine Art "übersinnliche Zeichenschablone" und bildet zunächst die "Brücke" zum gedachten Thesiskern (ein astrales Muster). Über diese Brücke lasse ich die Astralenergie springen/fließen und ermögliche, insofern mir die Fertigkeitenprobe gelingt, die Zauberwirkung. Dann "bricht die Brücke ab" (= die ZD endet) und übrigt bleibt nur eine, im Gefüge des derischen Astralgeflechts eingebettete, Zaubermatrix deren "innerer Kern", der eigentliche Thesiskern, von astralen Strukturen des Merkmals und der Representation "gehalten" wird und die Wirkung entfaltet sich.

Und hier macht der Elf eben ca. das gleiche wie der Gildenmagier nur mit anderen "traditionstypischen Komponenten". Das ist es was ich meine wenn ich sage die Elfen haben ein anderes Mantra, machen aber das gleiche. Genauso wie das Mantra der Gildenmagier eben nicht die Astralfäden sind sondern die geometrischen Muster. Die "verbindende Gemeinsamkeit" ist eben das "arkan-übersinnliche" Astralgefüge der Welt.

Warum ich das jetzt so ausführlich schreibe? Das ist eben die "alte Theorie" und die liegt deinen Zitaten zu Grunde. Aber so wie sich die Theorie weiter entwickeln kann, von Edition zu Edition, kann das eben auch für DSA5 passieren. Ich würde daher prinzipiell zustimmen dass die "magietheoretischen Karten" neu gemischt werden. Sowas wie der Codex Salamandris läuft ja quasi jede Sekunde ab wenn ein Redakteur eine eurer Fragen (und die der anderen) beantwortet. So ist es immer gelaufen. Aber so wie eine "kirchliche Sukzession" auch immer von Hand zu Hand geht wird es niemals einen Bruch geben, denn die "geistigen Väter/Mütter" von Heute sind die "geistigen Kinder" von Gestern. Von Uli auf Thomas auf Alex usf. Das heißt im Deteil wird sich sicher etwas ändern, und das hat es ja auch schon deutlich getan, aber aktuell kann ich aus keiner Quelle entnehmen dass diese "moderne Magietheorie" nicht auf den Eckpfeilern ruhen wird auf welchen die DSA-Magie einstmals erbaut wurde. Astralen Fäden und Bahnen, oder Feldlinien wenn du so magst. Das eine ist nicht besser als das andere Bild, solange es ein Bild ist.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Ich möchte beginnen mit einer weiteren wertvollen Passage aus "Rohals Erben":

Quote from Rohals Erben

Die Geschichte der Gildenmagie wurde, gemessen an der Quellenlage anderer – sich auf mündliche Überlieferungen verlassende – Traditionen, gut dokumentiert. Allerdings darf diesem Umstand nicht entnommen werden, dass es einfach sei, die Fakten heute lückenlos rekonstruieren zu können. Dazu trägt der Umstand bei, dass die vorhandenen

Quellen nicht immer neutral geschrieben wurden, sondern eine bestimmte Darstellungsabsicht im Sinn hatten. Nicht alle Gelehrten sind sich dieses möglichen Problems bei derInterpretation von Texten bewusst – und noch weniger hinterfragen ihre eigenen Vorurteile.

Beinahe, als hätte mir jemand diktieren wollen, was ich der Collage persönlicher Einschätzungen des Collega @Eldoryen zu entgegnen hätte...

Ohne Zynismus kann ich meine Verwunderung gar nicht niederschreiben, so möge man dem feinen Spott das gute Maß kollegialer Wertschätzung beimengen, dass engagierte Philosophen auch erhoffen dürfen, wenn sie sehr sonderbaren Pfaden der Logik folgen.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und da die gefallenen Hochelfen (=Auelfen) damit auch die reine Liedmagie der Waldelfen vergiftet haben, und die Elfenvölker im Anschluss daran ihre erfolgreiche Erfindung überall verbreitet haben, gibt es keine andere Variante der Zauberei bei den Zauber webenden Traditionen.

... wenn man davon absieht, dass die Stabzauber bereits aus Myranor stammen, dass die urtulamidischen Kophta und Mudramulim, ursprünglich animistisch begabt, elementare Magie von Geoden lernten, die Artefakt- und Beschwörungsmagie echsischen Ursprunges ist,... also dass ein Großteil der bekannten Zauber und Rituale KEINEN elfischen Spruchzauber-Hintergrund hat, abgesehen davon, dass auch Einhorn- und Kobold- und Drachenzauberei ja irgendwie zu den Zaubereien zählen... - abgesehen davon gibt es in der Tat keine andere Variante der Zauberei, als die elfische Spruchmagie. [Zynismus ende]

Dem Rest der Ausführung im Absatz [@Allgemein] kann ich folgen und zustimmen - ich verstehe nur nicht, warum die vorangestellte, in meinen Augen höchst fragwürdige, Darstellung dahin führen sollte. Ging es nur darum, uns wissen zu lassen, dass Elfensprüche nicht vollständig außerhalb der Gildentheorien zu verstehen sind - das hätte man doch mit weniger absoluten Thesen formulieren können. Also, ja: Elfenzauber (von ihnen übrigens in Isdira, einer melodischen Sprache, "gesprochen", sind Vorbild vieler allgemein verbreiteter Spruchzauber. Wofür ist mir diese Erkenntnis jetzt hilfreich?

Über Magie in DSA 3

Den Spezialgebieten in DSA3 die Qualität einer echten Einteilung abzusprechen...

Quote from Eldoryen Gammensliff

Des weiteren gibt es keine Merkmale sondern sogenannte "Spezialgebiete". Dieses sind "innerweltliche Fluffkonstrukte" ohne wirkliche "derische Ordnung". Also mehr "Disziplinen der Magie" statt ihrer "inneren Taxonomie" wie es die späteren Merkmale sind.

...ist nicht überzeugend.

1. findet man in der Zauberwerkstatt@DSA3 durchaus Transition von einem "Spezialgebiet" zu einem anderen, u.a. an den Beispielen Unsichtbarkeitszauber für Gegenstände und elementare Transition. Es sind also nicht irgendwelche Wischiwaschi-nutzlosen Überschriften sondern durchaus ernst gemeinte funktionale Gruppen.

2. sollte die Merkmals-Lehre von DSA4 keinesfalls mit dem Titel "Taxonome" geadelt werden. Denn DSA4 hat es genau (noch) nicht vollbracht, die Zauber jeweils einem Merkmal zuzuordnen.

Wenn also den DSA3-Spezialgebieten eine flufftechnische Weichheit vorgeworfen wird, darf man nicht verhehlen, dass das DSA4 Merkmal vor allem gamistischen Nutzen hatte (#Merkmalskenntnis)

Aber... auch diese Ausführungen haben nichts mit der Fragestellung zu tun, welche Zauber denn welchen Sinneseindruck erzeugt hätten. Subjektiv zusammengeschrieben haben sie aber das Thema sowieso verfehlt, deshalb sind sie für die Argumentation unschädlich. Erst danach kommen wir den DSA3 Hellsichtzaubern etwas näher:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Unzweifelhafte Beispiele für eine magische Sicht finden wir im ANALÜS ARCANSTRUKTUR (CC S. 132), OCULUS ASTRALIS, AUGE DER SPHÄREN (CC S. 140) und ODEM ARCANUM SENSEREI (CC S. 141), man möge gerne selber nachlesen.

Ja, das ist bekannt. Alle diese Zauber erzeugen (in DSA3), (mindestens: auch) eine magische Sicht.

Ein Fehlschlag ist die Suche nach anderen "Magie-Gespüren", die im diskreditierten Flufftext gemeint gewesen sein könnten.

Angeführt werden EXPOSAMI, MISHKARAS MACHT ERSPÜREN und SENSIBAR. Die Zauber müssten diese Passage des Flufftetxes "bedienen":

• "...welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt)."

Es wäre deshalb der Argumentation zuträglich, wenn die benannten Zauber (als "Magiesinn", "Magiegespür" auch astrale Kräfte sichtbar machten. Tatsächlich offenbaren sie "Lebewesen", "Krankheiten" oder "Gefühle". Diese Aspekte des Sikaryans können mit den "astralen Kräften" nicht gemeint sein: 1. würde dann "Magiesinn" noch immer nicht passen und zweitens könnte dann der ANALYS natürlich auch Lebewesen, Krankheiten und Gefühle offenbaren, denn er ist der Universal-Offenbarer für astrale Muster. Ich kenne die Quelle nicht, die ALLES zu magischen Mustern erklärt - jedenfalls hält die Magiebeschreibung dieser Vorstellung nicht stand.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wir erinnern uns, laut Die Magie des Schwarzen Auges besteht die gesamte Schöpfung aus den magischen Mustern.

Nein, ich erinnere mich nicht. Ich würde akzeptieren, wenn dort "astrale Muster" stünde und man dem Analys "magische", "arkane" "Muster" und "Matrizen" zuordnete.

Dann bliebe aber doch die Frage ob allgegenwärtige "magische Muster" identisch sind mit "astralen Kräften".

Und selbst wenn dies so behauptet würde, bliebe ja, dass wir nach Beispielen für Magiesinn suchen, nicht für einen "Mustersinn".

Ergo: für DSA3 fehlt weiterhin die Erklärung, warum extra erwähnt wird, dass es außer dem "Gesicht" auch andere Formen der magischen Hellsicht gibt.

Zutreffend sind derweil die Ausführungen zur (nicht niedergeschriebenen) "absolut neutralen Information". Wir kommen darauf zurück.

Über Magie in DSA 4

Quote from WdZ S.24

Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei [...]. Sie wircket daher [...] oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

Nähme man für die erwähnten Begriffe "Magiesinn" und "Magiegespür" die DSA4-Gabe Magiegespür und meinetwegen die Knochenkeule an, hätten sie nicht nur das Merkmal Hellsicht, sie gehörten auch zur Magica Clarobservantia und bildeten mit deren anderen Zauber den Stamm moderner Zauberei. Und das ist für die unkontrollierte Gabe und die Keule der Schamanen eher nicht zutreffend.

Es bleibt also unerklärt, warum in DSA4 WdZ S.24 extra erwähnt wird, dass Magiegespür nicht immer über den Gesichtssinn funktioniert.

Noch etwas zu der Annahme:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Betrachtet man die Beschreibungen im Liber Cantiones mit diesen Passagen kann nämlich _{[mit dem nun 100 mal zitierten Flufftext WdZ S.24]} niemals der ODEM, OCULUS und der ANALYS damit gemeint sein, da sie, wie schon im Codex Cantiones absolut unzweifelhaft visuelle Zauber sind.

Wenn diese Zauber nicht gemeint sind, dann ist bei der aufzählenden Beschreibung der Hellsicht kein einziger klassischer Analyse-Zauber berücksichtigt.

Wäre das nicht... seltsam?

Über Magie in DSA 5

So! An der Argumentation des anderen herum zu knärgeln ist ja keine erschöpfende Auseinandersetzung.

Nachdem ich jetzt alle Tore wieder aufgestoßen habe, dass andere Sinne als der Gesichtssinn bei einem der klassischen Analyse-Zauber eine (mit-)tragende Rolle spielen könnten, will ich zunächst begründen, warum ich so viel Zeit in die Auseinandersetzung investiere.

Ich habe kein Verständnis, dass Du (@Eldoryen) sogar schreibst, andere Sinne als Komponente der Analyse wären stimmungsvoll und schön, aber nun einmal nicht so geschrieben. Viermal "unzweifelhaft" und BASTA! Thomas Römer schrieb im Vorwort der Mysteria Arkana: "Magie ist berechenbar". Ich war ein Fan des pseudo-wissenschaftlichen Fundaments und heute gibt es für mich in der Magie, allgemein bei der DSA-Regelungswut, bei der Geschichtsschreibung (Historia!!! ) kein schlimmeres Krebsgeschwür, als die Sehnsucht nach Festlegung. Liest man sich alle 3 Vorworte der Mysteria Arkana durch, war es zu dem Zeitpunkt auch noch nicht so gemeint: "In Aventurien entscheidet Glaubwürdigkeit, aber nicht Realismus, dort gilt Logik, aber nicht Naturwissenschaft - und im Zweifelsfall stets das Spielvergnügen." HFvW

Wenn es dann schon in jeder Edition die Ösen zum Einhaken gibt - ... es könnte allerdings auch noch ganz anders (gewesen) sein! - dann finde ich es absolut kontraproduktiv, eine solche denkbare Variante nieder-zu-argumentieren.

Thomas Römer hat in seinem Vorwort die Logik gefordert, um das Unerklärliche charmant zu erklären, nicht um den magietheoretisch unterlegenen an die Wand zu quatschen.

Quote from Mysteria Arkana S.6 Thomas Römer: Magie ist berechenbar

Lose Enden

Wir meinen hier bei weitem nicht, dass mit dieser Box alle wundersamen Effekte in Aventurien erklärbar geworden sind - mitnichten! Wer sich als Held näher mit der Magie beschäftigt, wird stets feststellen, dass es noch genügend weiße Flecken auf der weiten Landkarte der Zauberei zu erforschen gibt. Wir haben hier bewusst lose Enden gelassen, an denen sich allerlei pseudo-wissenschaftliche magisch-philosophische Diskussionen entzünden können. Dem magisch orientierten Forscherdrang der Spieler und Meister sind also keine Grenzen gesetzt.

Es ist also ok, es ist geliebtes Hobby, wenn sich allerlei pseudo-wissenschaftlichen magisch-philosophischen Diskussionen an einzelnen Punkten entzünden. Ich bin diese allerdings längst müde, und werde wohl doch nicht stillschweigen, solange jemand die KENNTNIS DER KORREKTEN REGELN für sich reklamiert.

Also.... DSA5

(und woher plötzlich die Deklaration der Analys-Resultate als "absolut neutrale Information" stammen könnte)

In DSA3 waren die ANALYS-Startwerte für die nicht-gildenmagischen Zauberkundigen -8 (Druiden), alle anderen zweistellig negativ, Ursprung: Magier.

In DSA4 war die ANALYS-Verbreitung Mag 6; Ach 3; Dru, Geo, Hex je (Mag) 2.

Mit anderen Worten: ANALYS existierte überhaupt nur in der gildenmagischen und achazischen Repräsentation.

Damit sind alle Quellen, wie der Zauber früher beschrieben war, aber sowas von 100% auf gildenmagisches Magieverständnis zugeschnitten.

Zusammen mit den nicht entkräfteten Fluff-Quellen "Es mag aber andere Zauberwahrnehmung als den Gesichtssinn geben" und der Zauberbeschreibung in DSA5, die sich diesbezüglich erstmals gleichberechtigt an alle Traditionen wendet und erstmals keinen expliziten Hinweis auf eine Faden-Muster-Sicht-Wahrnehmung enthält, sollte man in meinen Augen unbedingt zu der Erkenntnis gelangen können, dass z.B. dieses "lose Ende" niemandem gehört und dass niemand etwas falsch macht oder in einer eigenen Abart von Aventurien, wenn er den elfischen Analytikern eine andere Sicht auf die Dinge verpasst....

Quote from Mysteria Arkana S.16 Salasandra: Von elfischer Einfühlungsgabe

... Im feysala ist es auch, daß der junge Elf das Wesen eines Zaubers erfährt, denn gänzlich verschieden von der Art, wie unter den Menschen die Magie vermittelt wird, erlernt ein fey das zaubertätige Wirken, wie auch manch anderes Ding. Nicht durch das trockene Studieren von Folianten, das Inkantieren komplizierter Formeln, das stetige Einüben kleiner Zauber unter der Aufsicht eines Gelehrten lernt der Elf seine Gabe zu meistern. So wie sie ihm im Blute steckt, Teil seines Wesens, seiner Persönlichkeit ist, so wird sie auch unter der Obhut der älteren Elfen geformt. Der Elf, der sich des Zöglings annimmt, sucht feysala mit seinem jungen Schüler und lässt ihn durch diesen Geistesbund teilhaben an der Art und Weise, wie er die magische Energie fließen lässt, um einen bestimmten Zauber zu wirken. Der Lernende sieht mit den Augen des Meisters, fühlt wie sein Lehrer, spürt, wie sich die arkane Energie formen lässt, wie das Muster eines Zaubers zu erschaffen ist. Vom ersten Augenblick an vermag der Elf mitzuverfolgen, wie sich ein Zauber entwickelt, erfaßt ihn nicht allein mit Augen oder Ohren, sondern mit all seinen Sinnen, , wessenthalben es schon die jüngsten Elfen gegeben ist, die Zauber ihres Volkes zu vollbringen...

Also ein bisschen nervt es ja. Bei deinem letzten langen Beitrag hast du mir vorgeworfen ich wäre nicht auf alles eingegangen, oder hätte einiges ignoriert was du für relevant gehalten hast (ich aber nicht). Jetzt hab ich versucht auf alles einzugehen und du wirfst mir vor "andere an die Wand zu quatschen". Ein einfacher Leitsatz wäre vielleicht: "wer viel schreibt bekommt viel Antwort". Auch sehr hilfreich wäre wenn du unter jeden Beitrag schreiben würdes wieviele Zeichen für dich in einer Antwort ok wären ohne dass du den anderen gleich anmachen musst...

Anyways. Nur zur Info. Ich versuche mich kurz zu halten.

Quote from E.C.D.

... wenn man davon absieht, dass die Stabzauber bereits aus Myranor stammen, dass die urtulamidischen Kophta und Mudramulim, ursprünglich animistisch begabt, elementare Magie von Geoden lernten, die Artefakt- und Beschwörungsmagie echsischen Ursprunges ist,... also dass ein Großteil der bekannten Zauber und Rituale KEINEN elfischen Spruchzauber-Hintergrund hat, abgesehen davon, dass auch Einhorn- und Kobold- und Drachenzauberei ja irgendwie zu den Zaubereien zählen... - abgesehen davon gibt es in der Tat keine andere Variante der Zauberei, als die elfische Spruchmagie. [Zynismus ende]

Hier hab ich mich wohl nicht gut ausgedrückt. Spruchzauberei war in DSA4 eine Art universelle "Disziplin" der Zauberei. So wie es die Beschwöhrungszauberei in Myranor war, oder die Ritualzauberei bei den Schmanen/Animisten. Das waren sehr, innerweltlich, getrennte Konzepte, die auch alle ihre unterschiedlichen Regeln hatten (so wie Liturgiewirken). Die Spruchzauberei (die in modernen Zeiten eben auch Druiden und Geoden beherrscht haben) kam von den Elfen. In DSA4 wird der Weg der magischen Praxis von der "primitiven" Ritualzauberei zu einer "höheren Variante" (Spruchmagie / Beschwörungsmagie) als ein genereller angenommen. Alle Kulturen fangen quasi mit animistischen intuitiven Praktiken an und "entwickeln" sich weiter.

Quote from DSA5!!! Kodex der Magie S. 9

Die Wege der Magie sind vielfältig und faszinierend, und kaum eine Manifestation astraler Kräfte gleicht der anderen. Über die Jahrtausende hinweg haben sich jedoch zwei Methoden herausentwickelt, mit denen Sterbliche diese Kräfte bändigen können. Diese basieren auf Spruchzauberei und Ritualzauberei. Die meisten Zauberer verwenden Spruchzauberei.

Das ist es was ich damit meinte. Magie ist viefältig JEDOCH Spruchzauberei nicht so sehr. Ob jetzt alles von den Hochelfen kommt ist dabei irrelevant, aber naheliegend, da sie es angeblich erfunden haben, wofür wir natürlich auf eine DSA5 Quelle warten müssten. So war es halt früher im Hintergrund.

DSA5 trifft aber ansonsten eine andere Einteilung der magischen Disziplinen. Spruchzauberei, Ritualzauberei, Magische Handlungen, Magische Anwendungen und "Sonstiges". Was also früher "sauber getrennt" war, ist jetzt mehr "ineinander verschwurbelt". Man kann jetzt also nicht mehr genau sagen was genau die Hochelfen erfunden haben und was nicht, was ja ok ist. Magiewissenschaftler und große Wegbereiter der aventurischen Magie waren sie ja so oder so. Und das zählt.

Quote from E.C.D.

Dem Rest der Ausführung im Absatz [@Allgemein] kann ich folgen und zustimmen - ich verstehe nur nicht, warum die vorangestellte, in meinen Augen höchst fragwürdige, Darstellung dahin führen sollte. Ging es nur darum, uns wissen zu lassen, dass Elfensprüche nicht vollständig außerhalb der Gildentheorien zu verstehen sind - das hätte man doch mit weniger absoluten Thesen formulieren können. Also, ja: Elfenzauber (von ihnen übrigens in Isdira, einer melodischen Sprache, "gesprochen", sind Vorbild vieler allgemein verbreiteter Spruchzauber. Wofür ist mir diese Erkenntnis jetzt hilfreich?

Es sollte nur den "status quo" noch mal zusammenfassen, bevor ich mich der Detailanalyse widme und zeigen das wir so weit "grundsätzlich" nicht auseinander liegen. Du scheinst vielmehr ein persönliches Problem mit mir zu haben,

Quote from E.C.D.

...ist nicht überzeugend.

1. findet man in der Zauberwerkstatt@DSA3 durchaus Transition von einem "Spezialgebiet" zu einem anderen, u.a. an den Beispielen Unsichtbarkeitszauber für Gegenstände und elementare Transition. Es sind also nicht irgendwelche Wischiwaschi-nutzlosen Überschriften sondern durchaus ernst gemeinte funktionale Gruppen.

2. sollte die Merkmals-Lehre von DSA4 keinesfalls mit dem Titel "Taxonome" geadelt werden. Denn DSA4 hat es genau (noch) nicht vollbracht, die Zauber jeweils einem Merkmal zuzuordnen.

Wenn also den DSA3-Spezialgebieten eine flufftechnische Weichheit vorgeworfen wird, darf man nicht verhehlen, dass das DSA4 Merkmal vor allem gamistischen Nutzen hatte (#Merkmalskenntnis)

Aber... auch diese Ausführungen haben nichts mit der Fragestellung zu tun, welche Zauber denn welchen Sinneseindruck erzeugt hätten. Subjektiv zusammengeschrieben haben sie aber das Thema sowieso verfehlt, deshalb sind sie für die Argumentation unschädlich. Erst danach kommen wir den DSA3 Hellsichtzaubern etwas näher:

Auch hier wohl eher missverständlich. Die Spezialgebiete waren schon "grobe Gruppen" an beobachtbarer Magietheorie sie waren daher, bildlich gesprochen, in ihrer Granulierung eher so wie die alten morphologischen Artbegriffe von Linné (nicht ganz falsch aber ungenau). Die Merkmale waren jetzt quasi das "moderne Modell" und eher die "Grundbausteine" von Zaubermatrizen. Die alten Disziplinen waren inGame nämlich noch weiter - als eine Art Fakultät - in der Praxis vorhanden. Und zu "modernen Merkmalen" wie "Eigenschaften" oder "Einfluss" gab es einfach keine eigene Fakultät. So gesehen habe ich hier schon, vorgreifend, aus der DSA4 Perspektive gesprochen.

Quote from E.C.D.

"...welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt)."

Ok ich mache es jetzt so einfach wie möglich. Das ist dann meine Meinung und wenn du es anders siehst, ok. Go for it.

Es gibt zwei Wirkmechanismen.

1. Hellsicht VERBESSERT einen natürlichen Sinn.
2. Hellsicht ERSCHAFFT einen (künstlichen) magischen Sinn (=Magiesinn) bzw. ein (künstliches) magisches Gespür (=Magiegespür).

In DSA4 beschreibt das Merkmal Hellsicht ausschließlich den zweiten Punkt. Der erste Punkt ist das Merkmal "Eigenschaften". Magiesinn = (künstlicher) magischer Sinn. Magiegespür = (künstliches) magisches Gespür.

End of story.

Da die weitere Argumentation von dir also darauf beruht, dass es nicht so ist wie oben gerade dargestellt, ist es klar, dass es bei dir hier weiter geht. Bei mir wäre es jetzt vorbei. Dennoch ein paar kurze Worte, damit ich sie nicht ignoriere.

Quote from E.C.D.

Wenn diese Zauber nicht gemeint sind, dann ist bei der aufzählenden Beschreibung der Hellsicht kein einziger klassischer Analyse-Zauber berücksichtigt.

Wäre das nicht... seltsam?

Mit dem (Teil des) Zitat(es) sind alle Zauber gemeint für die folgende Kriterien gelten.

1. kein ANALYS, ODEM oder OCULUS, denn diese sind ausführlichst als Fadenfotographie dargestellt.
2. besitzen das Merkmal Hellsicht.
3. erzeugen einen künstlichen magischen Sinn oder Gespür, der nichts mit den Augen oder dem Sehen zu tun hat.

Ich hab mein LC leider nicht da, aber hinten gibt es eine Auflistung der Zauber nach Merkmalen. Jetzt gehst du da jeden Zauber mit Merkmal Hellsicht durch (außer die drei oben genannten) und wenn du keinen findest auf den die Beschreibung "künstliches magisches Gespür/Gehör/etc." zutrifft gebe ich dir Recht.

Quote from E.C.D.

Ich habe kein Verständnis, dass Du (@Eldoryen) sogar schreibst, andere Sinne als Komponente der Analyse wären stimmungsvoll und schön, aber nun einmal nicht so geschrieben.

Du hegst einen lang anhaltenden Groll. An diesem Punkt war die Diskussion FAST schon zu Ende. Es wäre für mich ok zu sagen, vordergründig visuell aber es kann andere Eindrücke geben (die leider nicht dastehen, aber sie sind auch nicht ausgeschlossen). Und dann ging der ganze Spaß erst richtig los mit Klingeling und Dingelong und Fandensalat und Musterquark. Kannst nachlesen, ist aber der Mühe nicht wert. Ich bin immer noch der gleichen Meinung. Ich werde das auch so einbauen, dass neben den visuellen Eindrücken traditionsspezifische "Beizeichen" die magische Analyse auflockern. Dagegen habe ich auch nie argumentiert und das wird auch nirgendwo (offiziell) ausgeschlossen.

Quote from E.C.D.

Es ist also ok, es ist geliebtes Hobby, wenn sich allerlei pseudo-wissenschaftlichen magisch-philosophischen Diskussionen an einzelnen Punkten entzünden. Ich bin diese allerdings längst müde, und werde wohl doch nicht stillschweigen, solange jemand die KENNTNIS DER KORREKTEN REGELN für sich reklamiert.

Und genau das machen wir hier. Geilo oder? Aber du scheinst da weniger Spaß raus zu ziehen (weil du es zu persönlich nimmst?). Über Regeln reden wir schon mal gar nicht und die sind mir mehr oder weniger kackegal. Für mich ist das ne Hintergrunddiskussion, auch wenn natürlich Regeltexte mit rein spielen/zitiert werden. Und ich werde einen Scheiß tun mein Aventurien für das alleinig richtige anzunehmen, genauer gesagt geht mein Aventurien keinen was an. Ich führe einen hesindegefälligen Disput über das mutmaßlich "offizielle" Aventurien. Das erkennt man daran das ich quasi veraltete DSA3.5 Magietheorie durchexerziert habe, obwohl das sicher, im Detail, hoffnungslos veraltet ist, und noch sicherer nicht mein Aventurien ist! DENNOCH ist es ein offizeller Text und wir reden darüber und ich schildere was ich da, meiner Ansicht nach, lese und verstehe. Ich bin kein Hesinde-Geweihter. Der saufende Ork kein echter Ork und das Sturmkind kein echtes Kind. Wir sind wir und wir führen einen fiktiven "wissenschaftlichen" Disput. End of story.

Letzter Punkt: Salasandra - Zitat

Weiß nicht so genau was du mir damit sagen willst. Elfen lernen im "UNITATIO" ihre Zauber. Und wie ich jetzt schon tausend mal gesagt hab fühlt das zaubernde Individuum seine Magie als "ich-Vorgang", genauso wie ich meine eigenen Gedanken EXAKT nachempfinden kann und ein Fremder eben nicht. Anders aber im UNITATIO/Salasandra. Dort "sind wir eins" und was du "machst" spüre ich genau so als würde ich es gerade selber machen. Ein zusammen im UNITATIO gewirkter Zauber ist aber weder eine magische Analyse noch ein "Blick auf das wahre Gefuege der Welt". Also immer locker bleiben.

Liebe Grüße.

Ich, der ich bin!

ps einmal oben drüber

Quote from Eldoryen Gammensliff

Quote from DSA5!!! Kodex der Magie S,9

Die Wege der Magie sind vielfältig und faszinierend, und kaum eine Manifestation astraler Kräfte gleicht der anderen. Über die Jahrtausende hinweg haben sich jedoch zwei Methoden herausentwickelt, mit denen Sterbliche diese Kräfte bändigen können. Diese basieren auf Spruchzauberei und Ritualzauberei. Die meisten Zauberer verwenden Spruchzauberei.

Das ist es was ich damit meinte. Magie ist viefältig JEDOCH Spruchzauberei nicht so sehr. Ob jetzt alles von den Hochelfen kommt ist dabei irrelevant, aber naheliegend, da sie es angeblich erfunden haben, wofür wir natürlich auf eine DSA5 Quelle warten müssten. So war es halt früher im Hintergrund.

Weiterhin weiß ich nicht wohin diese Beweisführung führt. Mein PDF Kodex der Magie S.9 sagt mir derweil "Error 15 File Not Found"??? Vielleicht haben sie nach der Feedbackphase erkannt, dass es eine brotlose und zudem irreführende Aufteilung ist, weil offen bleibt, ob Rituale zur Spruchzauberei oder zur Ritualzauberei gehören...

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Quote from Eldoryen Gammensliff

In DSA4 beschreibt das Merkmal Hellsicht ausschließlich den zweiten Punkt. Der erste Punkt ist das Merkmal "Eigenschaften". Magiesinn = (künstlicher) magischer Sinn. Magiegespür = (künstliches) magisches Gespür.

Aha, das habe ich jetzt beim 3. Mal drüberlesen verstanden. Das Magiegespür / der Magiesinn laut Quelle heißen in Deinen Augen so, weil sie mit Magie einen Sinn / ein Gespür erzeugen.

ok, I go for it & sehe es anders:

Die Gabe Magiegespür heißt zumindest so, weil sie ein Gespür für Magie erzeugt.

/ps

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Die zitierte Passage legt für mich eher nah, dass Elfen in einem (Mini-2Personen-)Salasandra sich Zaubern abgucken - und das mit allen Sinnen. Sie tauchen sozusagen in den vorzaubernden Altelfen ein. Und da ich im wesentlichen einen elfischen Weg des Magie-Ansehens suche und weil - ich weiß nicht mehr von wo - die "Harmonisierung der eigenen Astralmustern mit..." äh... dem Ziel des Zaubers auf's Tableau kam, fand ich den Text ganz nützlich. Du trennst - wenn ich das richtig verstehe - zwischen dem Vorgang des Zauberns und dem Produkt fertiger Zauber. Und wenn jemand mit einem Analys auf etwas guckt, verändert er seine Sinne (Vorgang) und nimmt dann wahr, was unveränderlich vor ihm liegt. Für Odem und Oculus ist das auch meine Deutung, Analys hat hingegen eine Wirkungsdauer identisch mit der Zauberdauer und Reichweite 0, deshalb ist für mich ein Unterschied wenigstens zu den ungerichteten ODEM und OCULUS Wirkungen greifbar - und das Analysieren wäre eine Zauberhandlung, ein "Abtastvorgang" gewissermaßen. Elfisches Abtasten mit allen Sinnen, - dafür sollte der Text als Inspiration fungieren. Ich bin ganz locker, ich will nichts beweisen, ich will nur zeigen, wo ich "lose Enden" sehe, mit denen dann jeder machen kann, was er will.

Zur Gesprächskultur:

Ich habe versucht es zu erklären: ich finde den Austausch "wie kann das gemeint sein" höchst erbaulich, und v.a. prinzipiell jede Mühe wert, wenn jemand ziemlich präzise liest und sehr präzise nachdenkt und argumentiert. Ich dachte auch, dass wir uns ziemlich auf einen schmalen Winkelgrad des nicht-Zusammenkommens verständigt hatten - und dann kam die nächste Lektion mit Sophismen und unversöhnlichen Gewissheiten , die einer Sichtweise neben der Deinen wenig Luft zum atmen lassen. Dass ich zu einem neuen längeren Text aufgefordert hätte, war mir nicht bewusst. Aber natürlich ist eine Formulierung: "es fehlt weiterhin ein Beweis..." als ein solche Aufforderung zu verstehen. Das gleiche wirst Du dann sicherlich den folgenden Formulierungen zuerkennen:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Von einem magischen Analys der "absolut neutrale Informationen" liefert, fehlt also jede Spur.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Nirgends sehe ich "absolut neutrale Informationen".

Quote from Eldoryen Gammensliff

Ich kann hier also keinen Spielraum sehen in den man sich "einklinken" kann. Alles passt zusammen.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Für eine vordergründige Sichtkomponente der magischen Analyse gibt es unzählige Hinweise, Belege und Beweise aus älteren Editionen und neusten Redaxantworten. Für eine "absolut neutrale Informationsübermittlung" (die du ja mitsupportest) [...] gibt es nicht mal den winzigsten Hinweis außer einer nicht 10000000% wasserdichten Formulierung im Regelwerk.

Der Beitrag strotzt derart von "unzweifelhaften" Wahrheiten, "wir erinnern uns", "wie jeder gerne nachlesen kann" und attestiert sich selbst Unwiderlegbarkeit. Da bist Du genervt und wunderst Dich, dass das wieder einen triggert? Lustig.

Andererseits ist es gut, wenn Du auch genervt bist. Und wenn Du gar niemandem vorschreiben möchtest, was richtig und was falsch ist, dann kann sehr einfach jeder bei seinem bleiben - das tun wir sowieso. Und hier auf Seite 20 der Diskussion gibt es nicht mehr viele Zuschauer und keine, die nicht ebenfalls längst ihre Entscheidungen getroffen haben.

Frei von der Berufung, im Forum für das wahrhaftige einzustehen, warst Du aber nicht zu jeder Zeit der Debatte. Vielleicht habe ich das auch einfach falsch zugeordnet - vielleicht war Dein entschiedenes "Das ist nun aber echt Quatsch und darf hier so nicht stehenbleiben!" auf Teile der Diskussion gerichtet, für ich es unterschrieben hätte. Vielleicht bist Du aber auch mit zu großen Schuhen auf den Flammen der individuellen Weltsichten herum getrampelt. Ich werde es nicht mehr nachgucken gehen.....

Aber nun ist es ja vielleicht geschafft. ...also.... vielleicht....

Gute Nacht, ehm... guten Morgen.

Mein Problem ist:

Weil es für keine Seite einen eindeutigen Beweis gibt, reklamiert jede Seite ihre Sicht, als "richtig". Sturmkind schreibt Solange nicht explizit geschrieben steht, dass Matrixfäden existieren, hören meine Elfen beim Analys was.

Das Gegenargument ist genauso schwer: "Solange nicht explizit geschrieben steht, dass Elfen beim singen des Analys die astralen Kräfte hören, shene sie sie"...

Und das einzige, was störend ist - jeder beharrt darauf richtig zu liegen.

An der Stelle müssen wir einfach einen Widerspruch einlegen, denn sonst (schon oben geschrieben) sonst sieht es so aus, als wäre das ein unwidersprochener Fakt, dass Elfen beim Analys wirken "hören" würden.

Quote from E.C.D.

und das Analysieren wäre eine Zauberhandlung, ein "Abtastvorgang" gewissermaßen. Elfisches Abtasten mit allen Sinnen, - dafür sollte der Text als Inspiration fungieren.

Ja ein Abtastvorgang wie bei einer Festplatte. Der eine hört beim Auslesen der Festplatte schon ander Melodie des Auslesens, dass seine word 95 Datei gleich fertig geladen ist und behaputet: Ich höre Bites.

Der nächste sagt: Aber die bites kann man nicht hören, das sind nur Zahlen (0 &1).

Der übernächste Sagt: aber ihr seid doch beide doof. Das sind keine Zahlen, es sind nur magentische Eigenschaften der jeweiligen Ortsauflösung des magnetischen Datenspeichers.

Der erste sagt: Solange das nicht irgendwo genau so steht, so behaupte ich weiter ich höre es und das wäre wahr.

Recht haben alle und niemand widerspricht (Das nochmal festgehalten), dass Elfen tatsächlich glauben die Magie zu hören.

Quote from E.C.D.

Aber nun ist es ja vielleicht geschafft. ...also.... vielleicht....

Ich sehe hier keine tatsächliche Annäherung oder Kompromissbereitschaft (auf keiner Seite). Daher also eher Es ist noch nicht geschafft.

Höchstens, dass sich einzelne aus der Diskussion zurückziehen.

Ich möchte gerne anregen (alle Beteiligte) möglichst:

0. Keinen persönlich anzugreifen

1. sich nicht angegriffen zu fühlen

2. auf der Sachebene zu bleiben (damit 1 leichter fällt)

3. Unterstellungen zu unterlassen ("Ihr versteht mich nicht" ist eine Unterstellung, besser wäre: "hier drücke ich mich vielleicht nicht genau genug aus" ? ==> Nur so als Idee)

4. hier bei ziemlichem Nerd-wissen lieber einmal ruhig durchzuatmen (Beitragsintensität auf 1 pro Tag zu reduzieren - damit andere auch die Möglichkeit haben sich einzubringen und damit die Beiträge dann mit zeitlichem Abstand etwas weniger emotional ausfallen).

Vielen Dank. Denn denkt an TSA: wir haben uns alle lieb, auch wenn wir andere Erkenntisse aus Hesindes Garten beim kauen desselben Apfels verspüren.

Bruderschwestern - die Welt ist schön, presie die Schönheit!