Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • Auch wenn sich das Atommodell immer weiter entwickelt ist selbst die "Atomkugel" eine bessere Näherung an die Realität als z.B. der "Kindersmashhit: Alle meine Entchen" oder der "ne geile Currywurst mit Pommes".

    Der springende Punkt ist, dass es nur eine Näherung ist, aber nicht Realität.

    Eine bildliche Darstellung von etwas dessen Bild wir nicht sehen können, wir wissen eben doch gar nicht, ob ein Atom eine Kugel oder ein "String" ist, was wir wissen ist, das Elektronen in festen Bahnen einen positiven Atomkern umrunden und mehrere Atome die Eigenschaften besitzen sich zu Moleküle zu verbinden.

    Wenn wir uns schon inneraventurisch nicht auf was einigen können sollte die deutsche Sprache hinreichend "deffiniert" sein das wir aus einer Kuh keinen Esel machen nur weil beide "irgendwie Hufe" haben.

    Wenn du aber weit entfernt einfach das getrampel von Hufen hörst, dann stellt sich einer eine Herde Zebras, einer eine Herde Rinder und einer vielleicht Pferde vor.

    Solange die Ursache des Getrampels ungeklärt bleibt, wird es unterschiedliche mögliche Sinnbilder geben:

    Person A: "Und ich hörte das Donnern von Hufen, wie das einer Herde Zerbras."

    Person B: "Und ich hörte das Donnern von Hufen, wie das einer Herde Rinder."

    Person C: "Und ich hörte das Donnern von Hufen, wie das einer Herde Pferde."

    Alle verwenden ein unterschiedliches Sinnbild, um das Geräusch bildlich zu beschreiben.

    Es ist außerdem wahrscheinlicher, dass Teilchen eine individuelle Unfömigkeit besitzt, als das alle Kugelförmig sind.

    Und weil eben auch die OT-Redax in diesen "bestmöglichen Modellen" spricht erscheinen diese hinreichend nahe an einer "Vereinfachung der Realität" wie man eben nur kommen kann.

    Die DSA4 Redax spricht vom "am weitesten verbreitetsten Modell" nicht vom "bestmöglichen"

    DSA3 und DSA4 reden dabei sogar nur von "Theorie" also ist nichtmal gesetzt, dass das Muster-Modell nachweislich, das beste Modell ist.

    Du kannst es gerne für dein DSA5 so setzen.

    Aber ich werde das nicht tun, solange nicht eine Quelle erscheint die da sagt:

    "Die magischen Muster bestehen aus den sogenannten astral Fäden. Diese sind die Kleinste Form analysierbarer Magie und ihre Existenz ist aventurisch gesehen real" oder so ähnlich. Aber so eine Quelle gibt es eben nicht und ich bin der Meinung, dass dies eine vollkommen bewusst getroffene Entscheidung war die dabei getroffen wird.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Genau so wie das Zwiebelschalenmodell von Dere und den Sphären. Aber du würdest doch auch nicht sagen dass die Sphären nur eine Allegorie sind und sie für Elfen und Wildschweine reitende Goblins nicht gilt?

    Naja!?????:thumbsup:

    Lyr, Lichtwelt, Inseln im Nebel, Reich unter den Wellen....

    Also.... Zwiebelschalenmodell ist so ziemlich sicher das beste Beispiel für eine Allegorie,

    denn nicht einmal das Gildenmagische Modell kommt mit einer stumpfen Schichtung aus,

    wie man sie in einer Zwiebel findet...

    Sollte mal die Fadendiskussion irgend jemanden ermüden, könnte man ja supi bei den Schalen weitermachen.

    :elfzaubert

  • Muss ja auch nicht. Es gibt Blasen in diesem Modell. Und so richtig klappen tut es nur für EINE WELT (Dere z.B.). Tharun und die Lichtwelt sind komplett eigene Welten, oder waren es bisher immer.

    Und ein Modell muss nicht perfekt oder fehlerfrei sein um sich von einer Allegorie zu unterscheiden.

    Allegorie =/= Modell. Das ist wirklich nicht schwer für die deutsche Sprache zu ergründen.

    Hesinde und Nandus zum Geleit!

    P.S. Um es an einem Beispiel zu sagen. Sphärenmodell (= Modell), die verschrenkende Umarmung von LOS und SUMU (= Allegorie).

  • Allegorie =/= Modell. Das ist wirklich nicht schwer für die deutsche Sprache zu ergründen.

    Das stimmt erstmal, das kann sogar ChatGPT, wenn man sie höflich bittet:

    Quote

    Kannst Du mir den Unterschied zwischen den Begriffen "Allegorie" und "Modell" erklären?

    Ja, natürlich!

    Eine Allegorie ist eine bildliche Darstellung eines abstrakten Konzepts oder einer Idee. Sie verwendet typischerweise Metaphern und Symbole, um ihre Bedeutung zu vermitteln. Eine Allegorie kann in Form von Kunstwerken, literarischen Werken oder sogar in der Musik auftreten.

    Ein Modell hingegen ist eine vereinfachte Darstellung eines realen Objekts, Systems oder Prozesses. Es kann in verschiedenen Formen wie physischen Modellen, mathematischen Modellen oder Computermodellen vorliegen. Ein Modell wird oft verwendet, um komplexe Ideen oder Systeme zu vereinfachen und zu visualisieren, so dass sie besser verstanden werden können.

    Zusammenfassend könnte man sagen, dass eine Allegorie eine bildliche Darstellung eines abstrakten Konzepts oder einer Idee ist, während ein Modell eine vereinfachte Darstellung eines realen Objekts, Systems oder Prozesses darstellt.

    Na, ein Glück dann, dass Du es für eine triviale Frage hältst, ob dieser Holzstich ein Modell ist oder eine Allegorie.

    Äh... Für was hältst Du es gleich?

    Tharun und die Lichtwelt sind komplett eigene Welten, oder waren es bisher immer.

    Und in der einen Welt (DERE) sind die Schalen 4 und 5 schonmal sicher egal für die Elfen, außerdem handelt es sich um "Rohals Zwiebelschalenmodell", fraglich ob die Elfen dem Weltbild des jungen Mannes ganz folgen wollen...

    Was ich eigentlich sagen möchte:

    es könnte durchaus sein, dass wir der Frage auch nach Fäden, dem Universum und dem ganzen Rest näher kommen, wenn wir erkennen,

    dass man Vergleiche in einer Fantasywelt a) für modellhaft oder b) für allegorisch halten kann.

  • Was ich eigentlich sagen möchte:

    es könnte durchaus sein, dass wir der Frage auch nach Fäden, dem Universum und dem ganzen Rest näher kommen, wenn wir erkennen,

    dass man Vergleiche in einer Fantasywelt a) für modellhaft oder b) für allegorisch halten kann.

    Das wollte ich hier zum Ausdruck bringen:

    Du kannst es gerne für dein DSA5 so setzen.

    Aber ich werde das nicht tun, solange nicht eine Quelle erscheint die da sagt:

    "Die magischen Muster bestehen aus den sogenannten astral Fäden. Diese sind die Kleinste Form analysierbarer Magie und ihre Existenz ist aventurisch gesehen real" oder so ähnlich.

    === Edit ===

    Hierzu noch:

    Und noch mal zur Verdeutlichung. Die gildenmagische "Allegorie" ist nicht der Astralfaden sondern geometrische und mathematische Objekte und Begriffe. Die Gildenmagie macht "fälschlicherweise" aus einem Perserteppich ein Schachbrettmuster. Wichtig dabei ist eben das die astralen Muster die Realität darstellen und allein schon der Begriff "Muster" hinreichend klar ist und sicherlich als solches keine "Synphonie" meint und auch kein 5-Sterne Menü.

    Ich verstehe das du das so siehst und ich denke auch du wirst meine Meinung dazu ebenfalls mittlerweile kennen und verstehen:

    Die astrale Muster sind Fakt und nachweisbar für Derd, dem widerspreche ich nicht.

    Das astrale Muster sich aber faktisch aus astralen Fäden zusammensetzen, dem widerspreche ich fehement.

    Ich sage: Wo der Elf das Lied (musikalisches, auditives Muster) eines Objekts/Wesens/einer Handlung durch die 'magische Wahrnehmung' des ANALYS vermittelt bekommt.

    So bekommt der Gildenmagier astrale leuchtende Fäden, die geometrische Formen annehmen (mathematische, visuelle Muster) durch die 'magische Wahrnehmung' des ANALYS vermittelt.

    Beide Wahrnehmungen entstehen gleichermaßen durch die Wirkung des ANALYS.

    Ein astrales Muster ist weder Perserteppich aus astral Fäden, noch geometrische Form aus astral Fäden, noch Musik. Und doch kann jeder jedes dieser Sinnbilder verwenden, um sie zu beschreiben.

    Es sind alles nur Annäherungen an die Realität aber keine davon ist eine schlechtere oder ungenauere Annäherung.

    Der ANALYS offenbart auf universelle Weise jedem Zaubernden, das Sinnbild welches sein Verstand verarbeiten und interpretieren kann.

    Aber nichts davon ist "Wirklichkeit" es ist die magische Wirkung des ANALYS.

    Du sagst:

    Es gibt astrale Muster aus astral Fäden.

    Der Gildenmagier deutet diese astralen Fäden als geometrische Formen.

    Der Elf deutet die astralen Fäden als Melodie.

    Beide nehmen die Fäden wahr.

    Ich sage:

    Es gibt astrale Muster.

    Der Magier kennt das Modell der geometrischen Formen, denn dies ist das Modell welches er 8 Jahre seit der Kindheit eingeredet bekam und studiert hat.

    Der ANALYS lässt ihn fließendes Licht auf Fäden gleichenden Bahnen sehen, diese Bahnen bezeichnet das Modell als astral Fäden.

    Der Elf weiß weder was von Fäden aus Licht, noch weiß er etwas über geometrische Muster, aber für ihn ist es seit seiner Geburt selbstverständlich, dass alles ein eigenes Lied besitzt und man nur genau genug hinhören muss, um den Kern von etwas zu verstehen.

    Also lässt der ANALYS ihn bestimmte Klänge hören.

    Beide, Gildenmagier und Elfnnehmen die astralen Muster wahr.

    Du verschiebst einfach das was du für "aventurisch real" bewertest hinter die astralen Fäden.

    Ich verschiebe das was ich für "aventurisch real" bewerte vor die astralen Fäden.

    Es gibt genug Quellen die beide Versionen stützen, aber keine Quelle die eine für "richtig" befindet.

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    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (May 4, 2023 at 1:34 AM).

  • was wir wissen ist, das Elektronen in festen Bahnen einen positiven Atomkern umrunden

    Hier muss ich reingrätschen, denn das sit wirklich nciht, was "wir" wissen. Elektornen haben W/T Charakter und keine Bahnen, sondern einen Spin und eine Aufenhtaltswahrscheinlichkeit. Sogar außerhalb der Bereiche mit hoher Wahrscheinlichkeit können sie aufkommen. Wir wollten doch nicht in die Physik / Chemie abdriften.

    Also bitte keine halbwahren Physik/Chemie Beispiele mehr.

    Und in der einen Welt (DERE) sind die Schalen 4 und 5 schonmal sicher egal für die Elfen, außerdem handelt es sich um "Rohals Zwiebelschalenmodell", fraglich ob die Elfen dem Weltbild des jungen Mannes ganz folgen wollen...

    Das würde ich so nicht stehen lassen, denn zumindest in den Limbus Bereichen zwischen diesen Schalen bewegt/bewegte sich die Rilmandra. Zufall? Wohl kaum.

    Das astrale Muster sich aber faktisch aus astralen Fäden zusammensetzen, dem widerspreche ich fehement.

    Und hier drehen wir vier uns im Kreis. Ihro Gnaden Gammensliff und der alte Ork sehen halt die Fluff beschreibungen aus DSA 1-4 weiterhin gültig und Du bestehst darauf (trotz aller Zitate) dass es bei DSA 5 keinen Beweis für den Erhalt des Fluffes gibt. Ich denke: Wenn es nicht explizit "aufgehoben wird" gilt es weiterhin.

    Aber eine Bitte habe ich: wenn Du schon vehement widersprichst, wieso schreibst du dann selbst "Fäden":

    Der ANALYS lässt ihn fließendes Licht auf Fäden gleichenden Bahnen sehen,

    Also lässt der ANALYS ihn bestimmte Klänge hören.

    Mal abgesehen, dass ein Zauber stets ein und dieselbe Wirkung haben sollte/ muss, kann das nicht sein. Daher: Alle Zauberkundige sehen beim Analys die Astralen Fäden interpretieren sie aber auf ihre Art.

    Gildenmagier halt optisch in Geometrischen Muster, versuchen es mittels Klugheit zu "gruppieren"

    Elfen halt in musikalischen Tönen, Melodien und Kakophonien.

    Hexen als "Gefühle", Golbins als Geschmack der Welt, usw. usf.

    Aber ein Zauber kann keine direkte Andere Wirkung haben, je nachdem in welcher Tradition er gezaubert wird. Er kann eine längere Wirkung haben (elfen), er kann erzwungen werden (Druiden),...

    Aber ein Flim Flam erzeugt immer Licht (und nie einen Ton oder Geschmack). Selbst wenn der Elf meint, dass sich der FLim flam harmionisch ins Lied der Waldnacht einflicht und die Lichtung in madamalartiges Licht taucht.

    Daher kann auch der Analys keine unterschiedlichen Wahrnehmungen ermöglichen. Er zeigt allen das OPTISCHE Bild, dass diese dann interpretieren. Die Aussage der Redax war dazu erfreulich kurz und eindeutig.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Und hier drehen wir vier uns im Kreis. Ihro Gnaden Gammensliff und der alte Ork sehen halt die Fluff beschreibungen aus DSA 1-4 weiterhin gültig und Du bestehst darauf (trotz aller Zitate) dass es bei DSA 5 keinen Beweis für den Erhalt des Fluffes gibt. Ich denke: Wenn es nicht explizit "aufgehoben wird" gilt es weiterhin.

    Nein, ihr seht eure Interpretation der DSA 1-4 Quellen als gültig.

    Ihr behandelt die astralen Fäden nicht wie einen Teil des geometrischen-Formen-Modells und schon gar nicht wie eine Allegorie, sondern behauptet das der Hintergrund festlegt, das sie faktisch vorhanden sind.

    Das ist aber keiner Quelle die jemals erschien so zu entnehmen.

    Noch dem Kontext der Quellen

    Mal abgesehen, dass ein Zauber stets ein und dieselbe Wirkung haben sollte/ muss, kann das nicht sein. Daher: Alle Zauberkundige sehen beim Analys die Astralen Fäden interpretieren sie aber auf ihre Art.

    Gildenmagier halt optisch in Geometrischen Muster, versuchen es mittels Klugheit zu "gruppieren"

    Elfen halt in musikalischen Tönen, Melodien und Kakophonien.

    Hexen als "Gefühle", Golbins als Geschmack der Welt, usw. usf.

    Zauber verändern ihre Wirkung über verschiedene Qualitäten, unterschiedliche Varianten oder das Anwenden von Zaubererweiterungen.

    Ein Ignifaxius kann ich mit dem Thesiskern für 1 Flammenstrahl oder mit dem Thesiskern für mehrere Flammenstrahlen wirksam sprechen.

    Außerdem veränder ich die Wirkung des AKTUELL offiziell gültigen ANALYS nicht jedes Mal.

    Wenn du meine Ausführungen dazu lesen möchtest, dann lese noch einmal Post #287

    Und DSA5 erwähnt nicht grundlos NIRGENDWO astrale Fäden.

    Ein Neueinsteiger kennt diese Darstellung überhaupt nicht mehr, wie sollte sie also noch immer offizielle Gültigkeit behalten können?

    Du wirst in KEINEM DSA5 Buch etwas von astral Fäden finden. (Außer vielleicht in Abenteuern, die hab ich nicht ALLE um die Behauptung aufrecht zu halten).

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    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (May 4, 2023 at 9:13 AM).

  • Doch, die Astralfäden gibt es auch in DSA5 noch. Wenn ich mal Ingame-Quellen außen vor lasse, gibt es da:

    Aventurische Magie (I), S. 102:
    "Manche Zauberer verfügen über ein harmonisches Verständnis der Magie, das es ihnen erlaubt, die astralen Fäden deutlich kreativer zu verweben."


    Aventurische Magie (I), S. 191:
    "Wo aber andere Zaubertänzer die astralen Fäden mit wohl gemessenen Schritten formen, zwingt die Hazaqi sie Kraft ihres Willens und ihrer Gefühle in Form."

    Aventurisches Transmutarium, S. 116:
    "Als dämonische Formel spinnt der CHIMAEROFORM Astralfäden, die chaotisch Besitz von ihrem Objekt ergreifen und es manipulieren. Es ist möglich, diese Fäden zurückzurufen, bevor sie kristallisieren und sich in ihr Objekt integrieren, um es von innen heraus zu binden."

    Aventurisches Pandämonium (1), S. 26:
    "Eine „stichprobenhafte Erhebung zur magischen Aktivität im Luftraum“ der Drachenei-Akademie zu Khunchom ergab jüngst die Beobachtung eines erschreckend großen Gespinstes astraler Fäden, die sich in alle Himmelsrichtungen über den Kontinent auszudehnen scheinen."

    Schwarze Kunst & Limbusreisen, S. 39:
    "Als Kraftlinien bezeichnen die aventurischen Zauberer und Gelehrten astrale Fäden, die sich über Aventurien, ja, ganz Dere spannen."

    Oder in der Variante "Kraftfäden":
    Rohals Erben, S. 10f:

    " Gildenmagier lernen, mit ihrer Astralenergie ein Muster aus Kraftfäden zu erzeugen, welches seinerseits so auf die Struktur des gewählten Ziels – Astralleib oder Körper – wirkt, dass der gewünschte Effekt eintritt, wenn der Zauber gelingt."
    "Beim Zaubern konzentriert sich der Magier darauf, die Matrix, unterstützt durch Zauberformel und Geste, mithilfe seiner eigenen Kräfte zu erzeugen, indem er die Kraftfäden zum passenden Muster webt."

    "Da zum Wahrnehmen der entstehenden Matrix während des Zauberns eigentlich Hellsichtmagie nötig ist, vermuten viele, dass Gildenmagier die Kraftfäden praktisch blind weben. Doch

    tatsächlich kann ein Gildenmagier die Kraftfäden genau spüren, solange er sie selbst mit arkaner Energie speist."

    "Während die Matrix also die dem Zauber zugrunde liegende Astralstruktur, ergo die Anordnung der Kraftfäden, darstellt, ist die Thesis deren schriftliche Übersetzung in eine dem gildenmagischen Denken verhaftete Form."

    Aventurische Magie III, S. 63:

    "Kraftfäden, die man in Aventurien auch als Kraftlinien kennt, sollen von hier bis hinunter zur 2. Sphäre reichen."

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Das ist aber keiner Quelle die jemals erschien so zu entnehmen.

    Noch dem Kontext der Quellen

    Das Problem bei deiner Argumentation ist halt, dass du, wenn es dir passt, eine DSA 4 Quelle(ALuT) benutzt, aber wenn es dir nicht passt( Liber Cantiones) die Quelle mit mehr Flufferklärung ignorierst. Die beiden Argumente mal nebeneinander gestellt:

    In DSA 5 wird die Wirkung von Analys und Odem nur noch als "wahrnehmen von Magie" beschrieben und nicht mehr als sehen. Aus der weniger genauen Formulierung schließt du, dass ausführlichere Beschreibung aus DSA 4 nicht mehr gilt.

    In DSA 5 gibt es keine sehr detaillierte Beschreibung zur Kultur der Elfen, sondern ebenfalls nur einen recht kurzen Teil im Regelwerk und Almanach. Daraus schließt du, dass das 17 Jahre alte DSA4 Werk immer noch gültig ist.

    Das macht es eben schwierig dagegen anzukommen, weil allgemein in DSA 5 der Trend ist, dass weniger Fluff beschrieben wird. Oder um es in deinen Wortlaut zu sagen:

    DSA 5 schränkt mich bei Elfen und ihrem Hintergrund nicht mehr so stark ein wie frühere Editionen. Egal ob Elfenassassine oder logisch kalkulierender Zauberer. Beides ist legitim und zweiterer kann genauso analytisch an Magie herangehen wie ein Gildenmagier.

    ist gleichbedeutend mit

    "DSA 5 spricht nur noch von Wahrnehmung, weshalb ich nicht mehr explizit sehen muss, sondern auch hören, schmecken und fühlen kann.

    Unabhängig davon ist es auch interessant, dass die am stärksten auf Magie fokussierte Profession der Elfen "Zauberweber" heißt. Wenn doch die musikalische Grundlage das wichtigste für Elfen ist warum nicht Zauberkomponist?

    Ein Ignifaxius kann ich mit dem Thesiskern für 1 Flammenstrahl oder mit dem Thesiskern für mehrere Flammenstrahlen wirksam sprechen.

    Dazu vielleicht noch. Du veränderst mit 2 Flammenstrahlen eben nicht den Thesiskern. Der Thesiskern ist Feuerstrahl. Wenn ein begabter Magier es jetzt schafft den Thesiskern in eine magischen Schleife zu binden wodurch dieser einmal wiederholt wird, ist dies keine Änderung des Kerns. Eine elementare Transition zu einem Wasserstrahl wäre eine Änderung des Kerns und die ist( Reversalis mal ausgeklammert) sehr schwierig bis unmöglich. Was dann noch schwieriger wäre ist eine gänzliche Änderung der Wirkung. Ich kann niemals aus einem Feuerstrahl eine Eiskuppel um mich herum erzeugen, selbst wenn ich begnadeter Eiselementarist bin und für mich die gesamte Welt nur in verschiedene Formen von Kälte existiert.

    Genauso wenig kann ein Elf einen Flim Flam akustisch werden lassen, nur weil für ihn die gesamte Welt aus Melodien besteht.

    Das Argument mit den Traditionen hatten wir ja eigentlich schon durchgekaut aber nochmal. Jeder Zauberer kann jeden Zauber aus anderen Traditionen erlernen. Dieser ist nur beim Wirken um -2 erschwert, aber die Wirkung ist die gleiche. Ein QS 2 Axxeleratus eines Elfen macht exakt das gleiche wie ein QS 2 Axxeleratus eines Magiers, nur dass er Elf länger von der Wirkung profiiert.

    Ein Elf der einen Analys wirkt hat exakt die gleiche Wirkung wie ein Gildenmagier der einen Analys wirkt, weil beide exakt das gleiche machen. Wie die Informationen interpretiert werden ist eine andere Sache, aber auch Elfen können sich von einem Magier ein Analysartefakt bauen lassen und damit genauso wie der Magier die Fäden sehen und haben keine Probleme diese zu interpretieren. Ob ich in mit den Bildern dann Winkel vermesse oder die Verästelung eines Baums sehe oder das ganze als Wollknäuel mit dem meine Katze spielen würde interpretiere ist genauso vielfältig wie ein Rorschachtest. Die Bilder haben auch keine inhärente Bedeutung, aber 100 Patienten sehen 100 verschiedene Dinge in ihnen.

  • Salaza Lautenspieler

    Ich bin tief betrübt, da du mich um jenen Genuss beraubt hast den du dir in vollen Zügen reingefahren hast. 8o Ich gönn' es uns allen. :thumbsup:

    Besonders pikant für unsere Diskussion finde ich, dass gerade das erste Zitat (ich zitiere es noch mal aus der aktuellsten Quelle; ich hab ja schon die seltsamsten Argumente gelesen):

    Quote from Kodex der Magie S. 357

    Harmoniezauberei

    Manche Zauberer verfügen über ein harmonisches Verständnis

    der Magie, das es ihnen erlaubt, die astralen Fäden

    deutlich kreativer zu verweben.

    aus einer Erweiterten Zauberstilsonderfertigkeit stammt die SPEZIELL für elfische Zauberweber und der weltoffenen und wenig gildenmagisch geprägten aber elfennahen Akademie zu Gerasim gedacht ist.

    Da die Redax das ja auch in einer Regelantwort so verwendet und damit noch mal bestätigt halte ich das, nach wie vor, von DSA3 bis DSA5 als ganz normalen indiskutablen Hintergrund.

    E.C.D.

    Nice dass uns die KI unsere Sprache erklären muss, ich persönlich finde ja meine Links zum deutschen Duden hätten auch gereicht und waren hinreichend klar. Oder ist es ein "lustiges Spiel" mir grundsätzlich und a priori zu widersprechen? So ne Art "Würgereflex"? :D

    Na, ein Glück dann, dass Du es für eine triviale Frage hältst, ob dieser Holzstich ein Modell ist oder eine Allegorie.

    Äh... Für was hältst Du es gleich?

    Also ich bin echt kein Kunstfachmann (also schon ein bisschen ;) aber nicht was Malen, Meißeln und co. betrifft) aber so wie ich den Wikieintrag lese (lest ihr die Links die wir uns hier um die Ohren hauen überhaupt?) ist es eher eine "schmähende Illustration" - heute würde man wohl Karikatur oder so sagen. Der Autor der diesen Holzstich in seinem Buch verwendet macht sich quasi über jemanden lustig der ihm erzählt hätte dass er über den Weltenrand geschaut hat. Und das ist eben die bildliche Darstellung der Geschichte + Veralberung eines, fälschlicherweise, angenommenen "mittelalerlichen Kosmosverständnisses". Ich loge also ein: "weder - noch!" Wie viele Punkte hab ich jetzt im "wir schikanieren Eldoryen-Spiel" gewonnen/verloren?

    Und in der einen Welt (DERE) sind die Schalen 4 und 5 schonmal sicher egal für die Elfen, außerdem handelt es sich um "Rohals Zwiebelschalenmodell", fraglich ob die Elfen dem Weltbild des jungen Mannes ganz folgen wollen...

    Na klar. Elfen sind ja auch außerderische Lebensformen, nur sind sie halt nicht klein und grün. Und genau das ist der Grund warum sie so "besonders" sind und es sehr viel Sinn macht das sie so einen speziellen Zugang zur Magie haben.

    Simyala-Kampagne, Lichtelfen

    Für die Lichtelfen gilt z.B. das Mysterium von Kha/Naturgesetze nicht im gleichen Maße wie für "Eingeboren" - sie können z.B. freier über das Nayrakis verfügen als selbst die Götter (vgl. Simyala-Kampagne). Was aber die Lichtwelt und die Lichtelfen betrifft sagt das eben nicht viel darüber aus was für die derischen Naturgesetze gilt, welchen sie sich, durch das badoc werden, zunehmend unterwerfen/unterworfen haben, und dadurch die, den Lichtelfen noch innewohnende, Freiheit aufgegeben haben bzw. aufgeben mussten.

    Was ich eigentlich sagen möchte:

    es könnte durchaus sein, dass wir der Frage auch nach Fäden, dem Universum und dem ganzen Rest näher kommen, wenn wir erkennen,

    dass man Vergleiche in einer Fantasywelt a) für modellhaft oder b) für allegorisch halten kann.

    Wie gesagt beim Fluff gerne. Aber wenn sich Menschen Mühe machen uns ein wundervolles Rollenspiel zu schenken und so nett sind es auch noch zu erklären, dann sollte man ihre Ausführungen nicht mit Füßen treten und ihre Vorstellungen nicht als "Allegorie" und "ich weigere mich" abtun. Ich hab es mir nicht ausgesucht. DSA ist halt nun mal wie es ist. Und ich begrüße Freiheit an allen Ecken und Enden - wirklich ich bin "radikal" freigestig. Freiheit ohne einen "Fluss" oder eine "Orientierung" ist jedoch Beliebigkeit und Wahllosigkeit. Es ist vielleicht das was Aves, Phex, Tsa und co. von ihren "absolut freien Konterparts" in Sphäre Nummer 7 unterscheidet. Stell dir einfach ein Theaterstück vor in dem weder geprobt, noch abgesprochen, noch ein Thema vereinbart, etc. wird. Es marschieren einfach 5 Leute auf die Bühne, vielleicht sogar von auf der Straße angesprochen, und "hängen für 2-3 Stunden auf der Bühne rum". Einmal ist das sicher ganz lustig, aber wie viel würdest du für ein solches Theater-Abo bezahlen? *ganz leise* "Spoiler: also ich nicht ganz so viel..." Und selbst das trashigste TV-Konzept kommt nur mit "kreativen Regeln" aus. Deshalb kann ich auch für eine Fantasyswelt durchaus festlegen und unterscheiden was Modell und was Allegorie ist. J.R.R. Tolkien hat sein ganzes Leben damit verbracht seine Fantasie auf "Hand und Fuß" zu stellen. Und genau das unterscheidet gute Fantasy von "beliebiger Groschenfantasy", meiner Meinung nach.

    Grumbrak

    *leise* Psst. Wir sagen nicht optisch, wir sagen visuell! Ansonsten volle Zustimmung.


    Sturmkind

    Du kannst es gerne für dein DSA5 so setzen.

    Aber ich werde das nicht tun, solange nicht eine Quelle erscheint die da sagt:

    "Die magischen Muster bestehen aus den sogenannten astral Fäden. Diese sind die Kleinste Form analysierbarer Magie und ihre Existenz ist aventurisch gesehen real" oder so ähnlich. Aber so eine Quelle gibt es eben nicht und ich bin der Meinung, dass dies eine vollkommen bewusst getroffene Entscheidung war die dabei getroffen wird.

    Ich finde das zeigt deine Haltung dazu sehr deutlich und hat natürlich einen großen Anteil an jenem Problem was keines sein sollte. Und um diese Geisteshaltung zu überdenken forderst du bewusst eine Hürde die es so nie geben wird. Denn als langjähriger und erfahrener DSAler wirst du wissen dass die meisten Texte von DSA nach folgendem Schema ablaufen:

    Grundsätzlich gilt "Aussage-X", aber es wurde schon berichtet das "Aussage Y" gesehen wurde, möglich sogar "Aussage Z". Aber wer weiß das schon ob nicht "Aussage ABC" oder "Aussage DFG" oder gar nichts oder sogar was gänzlich anderes gilt. Es ist euer DSA - macht was ihr wollt.

    Dabei ist in fast allen Fällen Aussage-X jene "kanonische Konvention" welche die Redax/Autoren als gegeben annehmen und darauf aufbauend Abenteuer, Editionen und co. entwickeln. Und gerade für die Astralen Fäden und die magische Analyse waren aber die Autoren immer sehr klar! (siehe dazu meine Abhandlungen über DSA3-DSA5).

    Für mich klingen deine Aussagen schlicht nach "i die before i surrender", und das ist ok für deine Welt, aber sehr schwierig für diesen "offiziellen Tummelplatz". Für unsere Sichtweise gibt es unzählige Quellen, Beweise und Indizien, für eine andere Sichtweise fehlen sogar die allergeringsten Indizien (Astrale Töne, oder Astrale Gerüche, etc.). Deine Vorstellung von der Sache fußt allein auf dem eisernen Willen deine persönliche Fantasie in jede noch so kleine Lücke fließen zu lassen und alle Quellen so zu umspülen dass deine Sichtweise als "Ozean der Wahrheit" erscheint.

    Was wir jetzt daraus machen weiß ich auch nicht. Ich würde ja auch einfach aufhören. Aber wenn du weiter nachweislich widerlegbare Ausführungen (Astrale Fäden werden in DSA5 mit keiner Silbe erwähnt und co.) schreibst wird man dir, um Hesindens Liebe Willen, wohl auch weiter antworten müssen...

    Hesinde und Nandus zum Geleit!

    ====EDIT=====

    WizardNemo

    Volle Zustimmung. Nur noch zu den Varianten. In DSA4 galten sie noch als Teil des Thesiskerns den es zu "ergründen" gilt. Je besser man die Zauberthesis quasi beherrscht hatte (ZfW) umso mehr konnte man aus der Theis rausholen. Das ist eben auch der Grund warum manche Zauber auf mehrere Ziele gehen können und manche eben grundsätzlich nicht.

  • als warm-up: Allegorie vs Modell

    Ich habe meine fantasy-nullinteressierte aber sprachlich recht interessierte Frau gefragt, (wie ich meine neutral formuliert) und sie fand, dass Astralfäden sehr gut die Kriterien für Metapher&Allegorie erfüllen.

    Zwischenbemerkung, muss immer mal wieder gesagt werden: Formulierungen, die die eigene Deutung als alternativlos, objektiv, offensichtlich, trivial deklarieren, machen Andersmeinende närrisch, subjektiv, ungebildet und blind. Cave linguam.

    Also noch einmal.

    Es ist für mich keine Frage, ob es Astralfäden gibt, irgendwie gibt es sie sicher.

    ...entweder als kleine Kette elementar-astraler Teilchen oder als metaphysische aber konkrete Materie

    ... oder als Modell von astralen Wechselwirkungen

    ... oder als Metapher für eine nicht fassbare, abstrakte Macht

    Es ist nicht ausreichend, Textbelege für ihre bloße Existenz in x-1000 Quellen aufzulisten.

    Es wäre zunächst hilfreich EINE Textstelle herzugeben, in der eine absolute Existenz abgebildet wird.

    Das heißt:

    "...da ist ein Faden, der ist fast gerade, ungefähr 11cm lang, an der Eintrittsstelle an der Schläfe leicht ausgefranst, weniger als 1mm stark und leicht bläulich, ohne Pulsation."

    Das wäre ein absoluter, konkreter Faden.

    Hier, um den Bedarf zu verdeutlichen, eine Textstelle, die eine relative Existenz beschreibt:

    Quote from Compendium Salamandris (DSA3.5), Auf Pergament gebannt, S.34

    Welche Art der Repräsentation eines Zaubers besitzen Elfen nun eigentlich?

    Auch wenn die Elfen [und E.C.D. und Sturmkind :cool: ] dies sicherlich nicht gerne hören, so ist ihre Art der Zauberei doch der gildenmagischen deutlich verwand. Wie wir oben festgestellt haben, besteht eine Thesis aus einer weltlichen, einer abstrakten und einer arkanen Struktur. Genau diese Elemente sind auch in der elfischen Zauberei zu finden, nur dass sie im Gegensatz zur menschlich-gildenmagischen Form 'runder' und 'organischer' wirken, was sich in der weltlichen Komponente als Melodie (und das gesprochene Isdira ist ja bereits überaus melodisch), in der geometrischen Komponente als Repräsentation eines natürlichen Objekts oder Vorgangs niederschlägt.

    Interessant wird diese Betrachtung zusammen mit der davorstehenden allgemeineren Komponentenbeschreibung:

    Quote from Compendium Salamandris, S.34, zwei Absätze vor dem vorgenannten Zitat

    Offensichtlich ist es möglich, die Thesis eines Spruchs in einem Buch zu fixieren. Das geometrische Muster, das den Spruch repräsentiert, ist also irgendwie mit Hilfe der Tinte dargestellt. Was aber ist dann mit der Intonation, bzw. aus welchen Komponenten besteht eine Thesis nun eigentlich?

    Nach modernen Theorien (Finkenfarn, Ambareth et. al.) [ich bin ein Redakteur und nicht so dumm mich festzulegen!] besteht eine Thesis eines beliebigen Zauberspruchs aus drei Komponenten: einer weltlich-harmonischen, einer abstrakt-geometrischen und einer übersinnlich-arkanen Struktur. Die erste Komponente ist das, was in gildenmagischen Kreisen durch Formel und Geste repräsentiert wird und dazu dient, den 'Thesiskern' (s.u.) in die 'Wirkungsmatrix' umzuwandeln, also den Zauber so zu formen, dass er in der diesseitigen Welt wirkt. Die zweite Komponente ist die 'graphische' oder geometrische Repräsentation, die man in Zauberbüchern findet und die als Gedächtnishilfe und 'Auslöser' der Formel fungiert, während die dritte, eigentliche, der sogenannte 'Thesiskern' die Basis der astralen Muster enthält. Dies ist unter anderem auch der Grund, warum man mit dem gesprochenen Wort (und der benötigten Zaubergeste) oder einer einfach 'abgemalten' Thesis aus einem Buch überhaupt nichts anfangen kann. Die Grundlage, eine Thesis überhaupt in der Gesamtheit ihrer drei Komponenten zu erkennen, liegt in der intuitiven Harmonisierung der eigenen astralen Muster mit denen der Thesis (auch wenn die Gildenmagier gerne behaupten, dies sei nur mittels Studium der Magietheorie überhaupt möglich.

    Es gibt drei Komponenten, die dritte Komponente ist der Thesiskern, unterschieden von der zweiten 'abstrakt geometrischen', 'graphischen' Komponente.

    Um "eine Thesis in der Gesamtheit ihrer drei Komponenten zu erkennen" bedarf es einer "intuitiven Harmonisierung der eigenen astralen Muster mit denen der Thesis".

    Ich möchte behaupten, das ist jene Wahrnehmung, für die Sturmkind "absolut neutrale Wahrnehmung" formulierte.

    Man kann sich das auf der Zunge zergehen lassen: intuitive Harmonisierung der eigenen Muster - das ist doch erstmal extrem "nichtfadenartig", da die GM ihr Dasein und ihr Magieverständnis aber als Fadensalat betrachten, ist die Harmonisierung zwischen ihrer Selbst und der Thesis natürlich genau das: Fadensalat. Und für manche andere Traditionen... wahrscheinlich... eher nicht.

    Bin auf Gegenrede einigermaßen gespannt. :blush:

    Frage an mich selbst: wurde diese Setzung mit DSA4 geändert? Nagut, ich schmökere mal in WdZ...

    Als erstes räume ich natürlich ein, dass dort auf Seite 8 explizit steht: " (Ein Zauberer hat auch dann noch ein erkennbares magisches Muster, wenn er ‘leergezaubert’ ist.) [....]

    Ihr magisches Muster bietet nur Raum (oder besser: Halt) für ein bestimmtes Maß an AsP. Diesen Vorrat, der von den Eigenschaften des Helden, von einigen Vor- und Nachteilen, seiner

    magischen Ausbildung und von umgesetzter Erfahrung abhängt,nennen wir den Astralenergie-Grundwert oder die Basis-AE, die Unterteilung dieser Gefäßgröße in einzelne Einheiten wird durch

    die sogenannten permanenten AsP (pAsP) ausgedrückt." Für DSA4 absolut unbestreitbar zur Kenntnis genommen. Aber das gehört hier ja eigentlich gar nicht her.

    Quote from WdZ, Thesiskern und Repräsentation, S.17f

    Deshalb vermute ich, dass jeder Zauber eine ideale Form besitzt, eine Art magischem Kern, der in jeder Magiekultur der gleiche ist. Nur die Form der Ausführung ist eine

    andere – und diese repräsentiert auf geheimnisvolle und schöne Weise zugleich die unterschiedlichen Wurzeln der aventurischen Magie. (Tamara von Gerasim)

    keine relevanten Erkenntnisse, außer dass es einen traditionsunabhängigen Thesiskern gibt...

    Quote from WdZ, Merkmale, S.24

    Einen Kern-Zweig, wenn nicht den Stamm moderner Zauberei daselbst, bildet die Magica Clarobservantia oder Hellseherei (wiewohl sie mehr ist als jenes, welches die Volksmeinung die Hellsicht oft nennet). Sie wircket daher, dasz sie Sinne induciret, welche dem natuerlichen Leib unzugaenglich, sei es, dass der Nutznieszer durch Waende oder an andere Orte schaut, in einstige Zeiten gar oder aber, dasz er Zauberei erspueret, was man Magiesinn, bisweilen auch =gespuer heiszet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt).

    Ähm... worüber diskutieren wir eigentlich nochmal, so... auf den letzte hundert Seiten? und weiter:

    Quote

    Kein Zweiffel ist, dasz die Aelffen grosze Meister dieser Kunst, wohingegen

    Magi und Magae sie perfectioniret und dahin gebracht haben, dasz sie

    in der Lage, die Muster der Zauberei, die Matrices Astralorum, zu kennen,

    ja zu lesen.

    Ach, das Lesen der Muster ist eine gildenmagische Perfektionierung. Achsooooooo.

    Elfen haben in der Edition allerdings keinen Analys beherrscht.

    Die Theorien zu gemeinsamen Zauber sind ja: von einander abgeguckt oder zwangsläufig zum selben (idealen) Ergebnis gekommen. Sicherlich wird jmd. argumentieren wollen, dass in wenigen Jahren zwischen Edition 4 und 5 ja nur Abgucken infrage kommt. Das stimmt z.B. für alle, die in ihrem Aventurien auch eine Verzehnfachung der bekannten Zauber in den letzten 30 Jahren als Setzung spielen...

    Nimmt man hingegen an, dass die Elfen wahrscheinlich nicht plötzlich den GM ANALYS okkupiert haben sondern per Retcon schon immer analys-ieren konnten, ist ihr Thesiskern idealerweise (nahezu) identisch, und die Komponenten 1 (sicher) und 2 (wahrscheinlich) nicht identisch mit denen der Gildenmagier.

    Quote from WdZ, S.79 Fixierung einer Thesis

    Diese graphische Darstellung dient als Gedächtnishilfe und ‘Auslöser’ der Formel, wohingegen die weltlich-harmonische Komponente (oft Formel

    und Gestik) ebenso wie die übersinnlich-arkane (der sogenannte Thesiskern, die Basis der astralen Muster) nur umschrieben werden

    kann – sowohl durch schriftliche Ausformulierungen als auch durch die geometrischen Muster. Das ist auch der Grund dafür, warum allein

    mit Zaubergeste und -wort oder der abgemalten Thesis nicht gezaubert werden kann.

    d.h.: auch WdZ sagt, die grafische Darstellung IST nicht der Thesiskern, sondern ist nur eine Dokumentationsform (neben der Umschreibung) der Gildenmagier um die übersinnliche Komponente auszuformulieren.

    Quote from WdZ, S.81 Erlernen einer Thesis

    In einem Zauberbuch können nur eine borbaradianische, gildenmagische, scharlatanische oder satuarische Thesis niedergelegt sein, wobei letzteres extrem selten ist.

    Könnte es sein, dass elfische Magie in einer Weise andersartig ist - und wahrgenommen wird - dass es nix zu Papier zu bringen gibt?

    Quote from WdZ, Elfenlieder, S.135

    Diese Bedingung gilt auch für solche Lieder, die nicht gesungen, sondern nur musiziert werden, da der zweistimmige Gesang nur das Anzeichen für ein ganz eigenes, elfisches

    Harmonieverständnis ist, das nicht erlernt werden kann.

    Da ist schon etwas eigenes mit dem elfischen Harmonie-Verständnis - war nicht nach einem Textbeleg gefragt worden?

    Also.... ich will Eure, insbesondere Eldoryen Gammensliff s Zitatangaben nun nach dem 1. gründlicheren Studium nach vielen Jahren von WdZ noch einmal durchgehen. ( :iek: !)

    Ich denke aber, nachdem was ich gefunden habe, dass auch mit DSA4.1 die Vehemenz der Argumentation gegen DSA5-Willkürlichkeit nicht erklärbar ist.

  • E.C.D. Danke für deine Mühe nach Quellen zu stöbern, die nicht bereits genannt wurden.

    Und ich muss zugeben, dass ich dich, um deine rethorisches Geschick und deinen Schreibstil ein wenig beneide und versuchen werde mir ein Beispiel daran zu nehmen!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (May 5, 2023 at 12:51 AM).

  • Vielen Dank für dieses Zitat. Natürlich ist der Autor kein Idiot und legt sich fest. Anderes hätte ich nicht erwartet. *zwinkert*

    Die drei Komponenten beziehen sich auf das Zaubern als Vorgang, nicht auf den Zauber. Dieses Zitat unterstütz die Sichtweise des alten Säufers, des Hesindegeweihten und andern sogar noch. Wieso?

    Gestatte mir zu beginnen:

    Natürlich kann das Zaubern als Vorgang analysiert werden (zumindest in DSA4 noch mit dem Occulus), aber die Frage, um die wir uns heir drehen, ist: ob ein manifester Zauber oder ein Artefakt nun als visuellen "vorhandenen" Fäden besteht oder nicht.

    Die drei Komponenten des Zauberns sind:

    1. Geste/ Formel ==> weltlich-harmonsich

    2. abstrakt Geoemtrisch ==> in Büchern zu finden, Auslöser

    3. Thesiskern ==> Basis Astrale Muser

    Bei 1. sind wir uns alle völlig einig, dass ein Elf einen Zauber "singen" kann. Ein Zaubertänzer, kann statt des Gesanges "nur" tanzen und ein Zauberweber kann harmonische Bewegungenund zweistimmigen Gesang dazu nutzen. Der Magier hingegen singt selten, sondern spricht den Zauber und führt seine Geste aus.

    Zusammen mit 2. ist 1. quasi eine "gedächtnisstütze und hilft beim Zauberformen, beim harmonisieren der eigenen Zaubermatrix mit der des zu wirkenden Thesiskerns (3.).

    Oder auf deutsch: 1. und 2. ist Stecker in Steckdose stecken, damit der Strom fließt und die Wirkung sich entfaltet.

    Der Thesiskern ist aber ein ASTRALES MUSTER. Immer.

    Und nun nähren wir uns dem Punkt warum Elfen beim Analys glauben etwas zu hören. Der Analys lässt den Elfen, Menschen, Hexer, Achaz, Goblin, ... den Thesiskern warnehmen. Dieser besteht aus Astralen Fäden. Daher sagen "wir" Sehen. Fäden sind gesetzt. Auch in DSA5.

    Um zu verstehen was wir da sehen nutzen die Zauberwirken ihr Magieverständnis. Ein Elf wird also gedanklich hören, wie dieser Zauber "gesungen wurde", ein Zaubertänzer wird sehen, wie der Zauber getanzt wurde. Selbst wenn es sich um ein Gildenmagisches Artefakt handelt, dass "nur" gesprochen gezaubert wurde.

    Oder ich versuche es nochmal mit einem weltichen Vergleich. Ich habe einen Freund, der spielt Waldhorn und kann sehr gut komponieren. Wenn er sich Noten auf einem Blatt papier ansieht, dann "hört" er tatsächlich das gesamte Ork-Ester, oder einzelne Insturmente. Tatsächlich ist das eine Abstraktionsleistung des Gehirns. Denn tatsächlich sind dort nur Linien, Punkte, Striche und Fähnchen...

    Fazit:

    Der Thesiskern ist unverrückbar immer gleich.

    Er besteht aus Astralen Mustern, Fäden (Verknüpfungen, etsc.)

    Zauberer harmonisieren ihren Astralvorrat auf ihre jeweilige Art mit dem zu erstellenden Thesiskern um einenZauebr zu wirken.

    Ein Ignifaxius kann ich mit dem Thesiskern für 1 Flammenstrahl oder mit dem Thesiskern für mehrere Flammenstrahlen wirksam sprechen.

    Das ist derselbe Thesiskern, nur dupliziert (wenn er zwei Ziele trifft). Quasi ein Spiegelung. Wenn du dich im Spiegel siehst, bist du dennoch Sturmkind. Selbst wenn es ein Zerrspiegel ist. Du bist aber niemals eine Flammenwand.

    Ein Ignifaxius Thesiskern ist immer ein Flammenstrahl, niemals eine Regenboogenbrücke.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Bis hierher stimme ich dir zu 100% zu.

    Der Thesiskern ist aber ein ASTRALES MUSTER. Immer.

    Dem stimme ich ebenfalls zu.

    Und nun nähren wir uns dem Punkt warum Elfen beim Analys glauben etwas zu hören. Der Analys lässt den Elfen, Menschen, Hexer, Achaz, Goblin, ... den Thesiskern warnehmen.

    Ja - die Wirkung des ANALYS soll Wirkungsmatrizen wahrnehmbar machen, die immer über Thesiskerne verfügen. (Nicht nur den Thesiskern selber)


    Dieser besteht aus Astralen Fäden. Daher sagen "wir" Sehen. Fäden sind gesetzt. Auch in DSA5.

    Nein, diesen Teil kannst du nicht belegen und hast ihn noch nicht belegt.

    Zum ersten Satz kann ich nur E.C.D. wiederholen:

    Es ist nicht ausreichend, Textbelege für ihre bloße Existenz in x-1000 Quellen aufzulisten.

    Es wäre zunächst hilfreich EINE Textstelle herzugeben, in der eine absolute Existenz abgebildet wird.

    Gibt es diese EINE Textstelle, die eine absolute, wahrhaftige Existenz belegt?

    Zum deinem zweiten Satz: "Daher sagen "wir" Sehen."

    Weise ich darauf hin, dass die regeltechnische Wirkung des ANALYS in DSA5 nicht einmal von "sehen" spricht, warum sollte also etwas das nicht in den Regeln steht, von mir als "noch immer gültiger" Thesiskern behandelt werden, wenn es eine Quelle gibt die innerweltlich erklärt, dass Zauber sich verändert haben (AAL S. 239}.

    Zu deinem dritten und vierten Satz: "Fäden sind gesetzt. Auch in DSA5."

    Relativ sind sie gesetzt, absolut faktisch Existen, sind sie nicht und waren sie auch nie.

    Was bedeutet das?

    Hier ein Beispiel:

    CC S. 132 beschreibt den ANALYS ARKANSTRUKTUR wiefolgt:

    Quote

    Dieser Spruch bietet Spielern und Spielleitern jegliche Freiheit, die Natur eines Zaubers so zu beschreiben, wie die Magier sie sehen: als kompliziertes Gewebe aus den Fäden der Kraft, ein komplexes, für jeden Spruch einmaliges Muster.

    Wenn ich deine Interpretation richtig verstehe, dann passt dieses Zitat wiefolgt in deine Interpretation:

    "Dieser Spruch bietet [im unten definierten Rahmen] Spielern und Spielleitern jegliche Freiheit, die [klar definierte,] Natur eines Zaubers so zu beschreiben, wie Magier sie [bildlich] sehen : als [innerweltlich absolut reales und] kompliziertes Gewebe aus Fäden der Kraft, [die ein] komplexes, für jeden Spruch einmaliges Muster [das aber für den gleichen Spruch immer unveränderlich gleich ist]."

    Meine Interpretation:

    "Dieser Spruch bietet Spielern und Spielleitern jegliche Freiheit [, auch über das folgende Sinnbild hinaus], die [abstrakte] Natur eines Zaubers so zu beschreiben, wie die Magier sie [inhaltlich] sehen: als [sinnbildliches/metaphorisches/allegorisches,] kompliziertes Gewebe aus den Fäden der Kraft, [welches] ein komplexes, für jeden [einzelnen gesprochenen] Spruch [ein] einmaliges Muster [beschreibt]."

    Ich sage nicht, dass es Astralfäden nicht gibt, aber ich sage sie sind genauso eine metaphorische, sinnbildliche, Annäherung an die Naturgesetzte, denen die Kraft, die Magie genannt wird, folgt.

    Viele Traditionen benutzten dieses Sinnbild, um die oben genannte gemetrische Komponenten auf Papier bringen zu können.

    Aber es gibt auch Traditionen die anderen Sinnbildern folgen (Elfen für die Magie eher Klang und Geräusch ist und die geometrische Komponente eher in einer Komposition aus unterschiedlichen Melodien erkennen) oder sie kennen dieses Sinnbild (Schamanen sehen in Magie häufig nichts anderes als im Götterwirken)

    In DSA5 kann man sogar anderen seine visuellen Eindrücke mit der Kombination:

    Astralmanifestation (Zaubertrick) + Astralmatrixvisualisierung (all. mag. SF)

    sichtbar machen.

    Das ist aber ja kein Beleg dafür, dass Astralfäden faktisch existieren, sondern nur ein Beleg dafür, dass Gildenmagier und Kristallomantent einen Weg gefunden haben ihre Vorstellung illusionistisch, optisch zu präsentieren.

    Das auch DSA4 die Möglichkeit einräumt, dass 'magische Wahrnehmung' auch nicht IMMER das bildliche Sehen von Astralfäden bedeutet hat E.C.D. doch eindeutig belegt. (siehe oben; WdZ S. 24)

    Wenn E.C.D. Beitrag euch nicht davon überzeugt hat, das meine Sichtweise genauso valide ist wie die eure.

    Dann kann ich das nicht ändern.

    Wenn ihr weiter behaupten wollt, das astrale Fäden OT als mehr gesetzt sind, als ein metaphorisches/allegorisches Bildnis. Und IT als das verbreitetste bekannte Modell, dessen sich mehrere Traditionen bedienen. Dann kann ich das nicht ändern.

    Ich bin froh, dass mit E.C.D. hier jemand meinen Standpunkt vollends zu verstehen scheint, auch wenn er ihn nicht zu 100% teilt.

    Bei den anderen habe ich leider immer noch das Gefühl, dass meine Argumentation nicht verstanden oder recht notorisch und repertativ abgelehnt wird. Wahrscheinlich weil ich mich nicht so gut ausdrücke wie z.B. E.C.D.

    Umgekehrt liefert ihr keine Quellen, die meine Argumentation entkräften und mir zeigen, dass ich "falsch liege" oder "auf dem Holzweg bin".

    Ich sage weder das ich mich am nächsten von RAW bewege noch das ihr falsch liegt.

    Das Abstrakte an der aventurischen Magie nicht aus den Augen verlieren und es soll teilweise unüberwindliche Unterschiede zwischen Elf und Mensch geben, die sich auch im Verhalten und den Worten der Elfen wiederfinden lassen.

    Ein andersartige Magieverständnis ist in diesem Fall die Konsequenz einer andersartigen 'Magischen Wahrnehmung' und andersartigen 'Weltwahrnehmung'.

    Wenn ihr mehr Konsistenz in eurem Aventurien benötigen, dann sei dem so.

    Hesinde und Nandus mit euch.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Niemand versteht dich falsch und du drückst dich auch hervorragend aus, da brauchst du E.C.D. gar nicht auf einen Sockel zu stellen. Nur weil er "hüte deine Zunge" auf Latein sagt ist es nicht freundlicher oder gar versöhnlicher. Wir sind einfach mehr nicht deiner Meinung weil du, aus meiner Sicht, mehr falsche Sachen schreibst. Mehr "Geheimnis" gibt es da nicht.

    Und ich habe noch keine Gegenrede zu E.C.D. verfasst weil 1. das Allerwichtigste schon Grumbrak gesagt hat und 2. mir die Zeit fehlt. Und 3. stimme ich ihm sogar tatsächlich mehr zu als dir. Inhaltlich! Nicht sprachlich.

    Zum Magica-Clarobservantia-Zitat ist die wichtigste Erkenntnis:

    Magica Clarobservantia > magische Analyse

    Natürlich werden bei Hellsichtmagie auch andere Sinne verstärkt, aber darum geht es hier doch bitte Null Komma Null.

    Und niemand sagt dass es mikroskopisch kleine "Leuchtwürmchen" gibt die wirklich existieren und atmen und fressen und die Magie sind (also quasi so ne Art astrale Medichlorianer für DSA). Wir sagen: genauso wie das Verhältnis von MOLEKÜLEN --> ORBITALMODELL/STRUKTURFORMEL real existiert, existiert eben eine reale Abstraktion von ASTRALEM MUSTER --> ASTRALFADEN/MATRIXGEFLECHT, nur das wir ersteres irdisch errechnen und aufmalen und zweiteres "visuell ins Hirn projizieren". Ist es daher nicht eher die Frage ob nicht du uns falsch verstehst statt wir dich?

    Hesinde und Nandus zum Geleit!

  • Und niemand sagt dass es mikroskopisch kleine "Leuchtwürmchen" gibt die wirklich existieren und atmen und fressen und die Magie sind (also quasi so ne Art astrale Medichlorianer für DSA). Wir sagen: genauso wie das Verhältnis von MOLEKÜLEN --> ORBITALMODELL/STRUKTURFORMEL real existiert, existiert eben eine reale Abstraktion von ASTRALEM MUSTER --> ASTRALFADEN/MATRIXGEFLECHT, nur das wir ersteres irdisch errechnen und aufmalen und zweiteres "visuell ins Hirn projizieren". Ist es daher nicht eher die Frage ob nicht du uns falsch verstehst statt wir dich?

    Ihr sagt aber auch, dass ein Elf zwangsläufig ebenfalls djrch den ANALYS visuell ASTRALFÄDEN/MATRIXGEFLECHT "ins Hirn projeziert" bekommen muss und diese ASTRALFÄDEN/MATRIXGEFLECHT auslesen muss, damit er dann, in einem weiteren Schritt sein Verstand aus diesen visuellen Input als Melodie interpretieren kann.

    Warum ihr das behauptet weiß ich nicht, wenn wir so nah in unserem Verständnis sind, was das Verhältnis zwischen ASTRALEM MUSTER --> ASTRALFÄDEN/MATRIXGEFLECHT.

    Warum soll ein Zauber in der Lage sein jemandem ein Bild in den Kopf zu projezieren aber nicht in der Lage dazu sein jemandem eine Melodie in den Kopf zu projezieren.

    Wenn ihr mir zustimmt das jedes Wesen/Objekt/Handlung in der elfischen Weltwahrnehmung eine eigene Melodie hat.

    Und auch ASTRALE MUSTER --> MELODIE für einen Elfen erzeugen.

    Der Elf verwendet in seinem Magieverständnis

    MELODIE --> EINZELNER KLANG

    wie andere Traditionen in ihrem Magieverständnis

    LEUCHTENDES MUSTER --> STRICH/LINIE/FADEN

    Der Elf wendet seine Magiekunde auf die MELODIE als ganzes, einzelne Klanggruppen (Gesang, gesprochenes Wort oder instrumentale Musik) und den einzelnen Ton an.

    Wie der Gildenmagier seine Magiekunde auf das leuchtende visuelle ASTRALE MUSTER als ganzes, einzelne geometrische Formen in diesem Muster und die einzelnen Fäden der geometrischen Form anwendet.

    Beide haben die gleichen Muster mit den gleichen Informationen vor sich, was sich unterscheidet ist der Verstand der Erkenntnis über diese Muster erhält und verarbeitet.

    Warum muss der Elf nach eurem Verständnis einen Umweg gehen und erst ein ASTRALES MUSTER bildlich sehen und lesen, bevor er in der Lage ist es seinem Verstand entsprechend assoziierte MELODIE wahrnehmen zu können?

    Würde das nicht bedeuten, dass die magische Analyse für Elfen stets schwerer oder zumindest Zeitaufwendiger ist?

    Astrales Muster (als Sinnbild für bestimmte magische Vorgänge/Zustände) wird von Gildenmagiern als leuchtendes komplexes Geflecht wahrgenommen (Interpretation des Verstands des Gildenmagiers)

    Astrales Muster (als Sinnbild für bestimmte magische Vorgänge/Zustände) wird von Elfen als musikalische komplexe Melodie wahrgenommen (Interpretation des Verstands des Elfen)

    aus bioelektrischen Signalen Wahrnehmung werden zu lassen muss immer der Verstand diese Signale interpretieren.

    Sowohl beim sehen mit dem Gesichts-Sinn als auch bei der Hellseherei.

    Warum ihr die Wirkung des ANALYS auf den Oktizipallappen einschränken wollt verstehe ich nicht.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (May 5, 2023 at 6:31 PM).

  • "Wir" WOLLEN es NICHT. Es IST halt (min. FÜR UNS) so. Thesiskern = Thesiskern (siehe auch Ausführungen von E.C.D.). Und es könnte natürlich Zauber geben die das anders machen könnten. Die haben dann einen anderen Thesiskern. Aber ich kenne keine solchen Zauber. Du darfst sie aber für dein Aventurien gern erfinden.

    Xeledon hab Gnade!

  • "Wir" WOLLEN es NICHT. Es IST halt (min. FÜR UNS) so. Thesiskern = Thesiskern (siehe auch Ausführungen von E.C.D.).

    Dann frage ich anders:

    Warum ist das halt für euch so, auch wenn ihr es nicht wollt?


    Würdet ihr nicht wollen, dass es so ist, dann wäre es in meinen Augen auch nicht so für euch!

    Denn laut der Quellenlage ist es nicht eindeutig so, wie ihr behauptet!


    Thesiskern = Thesiskern =/= Zaubermatrix =/= Zauberwirkung

    Während der Thesiskern, den für einen Zauber immer gleichen Kern bezeichnet.

    Ist die Wirkung nicht der Thesiskern.

    In meiner Interpretation hat sich nie der Thesiskern des ANALYS verändert, wohl aber die Zauberwirkung.

    Die Zaubermatrix bezeichnet das gesamte magische Muster eines Zaubers nicht nur seine Zauberwirkung und den Thesiskern, sondern auch Detailinformationen über variable Komponenten wie Zauberdauer, Zaubererweiterungen, den Zauberer selber usw.

    Die Zauberwirkung bezeichnet was der Zauber sowohl innerweltlich als auch regeltechnisch bewirkt.

    Der ODEM hat die Zauberwirkung das er zielgerichtet ein Objekt oder Wesen rot leuchten lässt.

    Der gleiche Thesiskern kann aber auch ungerichtet alle möglichen Ziele in einer Zone rot leuchten lassen.

    Zauberer können die Zaubermatrix modifizieren, variieren, erweitern was eine Veränderung der Zauberwirkung bewirken kann aber nicht muss.

    Die gleiche Zaubermatrix kann auch einfach immer unterschiedliche Wirkungen entfalten.

    Sonst wäre der EIGENE ÄNGSTE nicht dazu im Stande, jedes Ziel die eigene Angst erleben zu lassen.

    Ich kann den EIGENE ÄNGSTE zweimal mit genau der gleichen unmodifizierten Zaubermatrix und sowieso dem gleichen unveränderten Thesiskern wirken und dennoch sind beide Zauberwirkungen unterschiedlich, weil beide Ziele unterschiedliche Ängste aufweisen.

    Ich ändere nicht den Thesiskern des ANALYS, wenn ich schreibe das ein Gildenmagier leuchtende Muster aus geometrischen Formen und Astralfäden visuell wahrnimmt, einElf aber eine musikalische Melodie aus verschiedenen Klanggruppen und Tönen wahrnimmt.

    Der Thesiskern ist rudimentär genug, um beide Zauberwirkungen auslösen/bewirken zu können.

    Denn der Thesiskern soll dem "Zauberer detailliert Hinweise liefern, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist". (GC S. 45)

    Der Thesiskern soll nicht "Astralfäden visuell wahrnehmbar machen, die die magische Struktur des Objekts abbilden".

    Ihr wollt das es heißt:

    "Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens [visuell, bildlich] betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen."

    Würdet ihr das nicht wollen, würdet ihr mir nicht widersprechen wenn ich behaupte das es, IMHO:

    "Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens [hellsichtig, metaphorisch, inhaltlich] betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen"

    bedeutet.


    Und diese Diskussion wäre viel viel kürzer.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited 5 times, last by Sturmkind (May 5, 2023 at 8:45 PM).

  • - es fehlt eine Erklärung, warum nach DSA3 (CC S.129) und DSA4 (WdZ S.24) Hellsicht auch über andere Sinne erfolgen kann.

    Wenn man Fäden anders wahrnehmen kann als durch Sehen, und das ist meines Erachtens durch die (in 2 Vorgänger-Editionen identische) Quelle bewiesen, dann muss der "Faden" mehr Eigenschaften besitzen als eine Sichtbarkeit. Mehr wird nicht behauptet. Wo Grumbrak mir noch widersprochen hätte, weiß ich nicht. Elfen hören oder "harmoniefühlenverb", wie der Thesiskern gesungen wurde. Check.

    Wenn man nicht einmal mehr ungerichtet zu achtsamem Wortumgang aufrufen darf,

    ist die kommunikative Distanz gerade mal wieder relevanter als die inhaltliche. Sers

  • - es fehlt eine Erklärung, warum nach DSA3 (CC S.129) und DSA4 (WdZ S.24) Hellsicht auch über andere Sinne erfolgen kann.

    Zum Magica-Clarobservantia-Zitat ist die wichtigste Erkenntnis:


    Magica Clarobservantia > magische Analyse


    Natürlich werden bei Hellsichtmagie auch andere Sinne verstärkt, aber darum geht es hier doch bitte Null Komma Null.

    Wenn man nicht einmal mehr ungerichtet zu achtsamem Wortumgang aufrufen darf,

    ist die kommunikative Distanz gerade mal wieder relevanter als die inhaltliche.

    Du darfst, von mir aus alles. Aber dieser Satz "ich wünsche mir achtsame Wortwahl" ist ja ein bisschen eine andere Aussage als "hütet eure Zunge". 🤷‍♂️ Wenn es nicht so gemeint war dann ist der Satz natürlich nicht unnett. Aber ist mir halt aufgefallen.

    Hesinde und Nandus zum Geleit!