Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

Zitat von Qirin

Die Hauptschreiber hier bezogen sich auf alle Editionen. Nur so kann man ein vollständiges Bild bekommen.

Erzähl doch bitte keinen Unfung über andere. Wenn du was abweichendes und verwirrendes schreiben willst ok. Meine Position und die aller anderen ist klar kommuniziert gewesen:

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Zweitens: es gilt grundsätzlich die Edition mit der obersten Ordnungszahl, aktuell also DSA5. Insofern diese Edition aber keine explizite Neusetzung oder Streichung von alten Satzungen trift gelten diese unvermindert fort.

Ich werde es mit der zweiten Variante halten da sie mit weniger Ausnahmen auskommt.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Weder DSA4 (WdZ) noch DSA5 sind Abarten/Derivate. Denn ich habe geschrieben dass es in meiner Betrachtung zulässig ist dass die Verantwortlichen etwas revidieren und neu setzen. Ich habe sogar geschrieben dass ich explizit DSA als Ganzes betrachte und DSA5 ein offizieller und zulässiger Endpunkt einer offiziellen Entwicklung ist. Und genau in diesem Sinne trifft WdZ eine Spezifizierung des Worldbuildings.

Und bleib bitte höflich und respektvoll.

Hesinde und Rahja zum harmonievollen Geleit!

Eldoryen : Ich wüste nicht wo ich unhöflich bin guter Mann

Dan habt ihr nur aus DSA5 zitiert ? Da kann ich mich an anderes erinnern zb. " Aus Licht und Traum " ist DSA4 usw..... Also bitte seriös bleiben.

Ja " als ganzes " betrachte ich das auch und deshalb Rede ich auch davon. Oder darfst das nur du als Magister ?

Und natürlich gibt's Ergänzungen und gerne wenn sie gut sind. Die besagten sind aber nicht gut.

Am Ende kann die Redax jegliche Grundsätze im Worldbuilding ändern, wie sie lustig ist und das ganze ist dann gesetzt im offiziellen Aventurien! Das kann theoretisch gut erklärt werden, oder auch vollkommener Schwachsinn sein und bleibt dennoch offiziell. Wenn du Qirin neue Setzungen in deinem Aventurien nicht annehmen magst, ist das ebenfalls dein gutes Recht! Aber uns DSA 5 Spielern, die auch viele Änderungen mögen und begrüßen zu unterstellen, wir würden „ ein neues DSA für Kinder“ spielen finde ich persönlich unhöflich!

Zitat von Qirin

Eldoryen : Ich wüste nicht wo ich unhöflich bin guter Mann

Dan habt ihr nur aus DSA5 zitiert ? Da kann ich mich an anderes erinnern zb. " Aus Licht und Traum " ist DSA4 usw..... Also bitte seriös bleiben.

Ja " als ganzes " betrachte ich das auch und deshalb Rede ich auch davon. Oder darfst das nur du als Magister ?

Und natürlich gibt's Ergänzungen und gerne wenn sie gut sind. Die besagten sind aber nicht gut.

Du verstehst es schon wieder nicht richtig oder?

Es geht darum was Eldoryen Gammensliff schon so treffend zitiert hat:

Zitat

Zweitens: es gilt grundsätzlich die Edition mit der obersten Ordnungszahl, aktuell also DSA5. Insofern diese Edition aber keine explizite Neusetzung oder Streichung von alten Satzungen trift gelten diese unvermindert fort.

Ich werde es mit der zweiten Variante halten da sie mit weniger Ausnahmen auskommt.

Es geht dabei vor allem, um den Teil in dem steht: "Insofern diese Edition aber keine explizite Neusetzung oder Streichung von alten Satzungen trifft gelten diese unvermindert fort."

Außerdem tust du so als wäre Profane Magieerkennung was völlig neues.

Wo ist denn bitte ein grundlegendes Verständnis von Magie soviel schlimmer als das passive Magiegespür aus DSA4.1?

Ich kaufte mir für 12 GP die Gabe und ein paar AP in die Steigerung, hatte kein Problem damit Magie zu entdecken, genau wie die oben genannte Kombi für 39 AP in DSA5.

Das DSA5 Magiegespür kostet 1 Schicksalspunkt pro Minute. Hat also im Gegensatz zur Gabe von frühere massiv an Kosten/Nutzen eingebüßt.

Aber das profane Personen Magie entdecken können ist keine Neuheit von DSA5.

Bleibt sachlich und konstruktiv, sowohl in der Darlegung eurer Argumente, Meinungen, als auch im Umgang miteinander. Und bleibt beim Thema, themenfremde Beiträge sollen nicht sein.

Meine Ansicht zum Thema:

Beispiel: Ist der Keks vom Zuckerbäcker ein Teiggolem?

Unser Magier hat drei Möglichkeiten.

1. Er untersucht ihn ohne Magieeinsatz mit SF Analytiker und Magiekunde. Antwort Ja/Nein

2. Er wikt einen Odem. Antwort Ja/Nein

3. Er wirkt einen Analys, der scheitert wenn der Keks eben nur ein Keks ist. Antwort Ja oder Zauber gescheitert.

Zu 3. Scheitert der Analys weil nichts magisch ist (Zauber aber gelungen)--> Verlust der vollen Energie, scheitert die Probe eben halbe Energie weg.

Aus diesem Unterschied kann er wenigstens abschätzen, ob sein Analys gescheitert ist oder einfach keine Magie vorliegt.

Man könnte auch argumentieren, der Analys geht erst garnicht und kostet keine Energie*. Dann wäre aber der Sinn des Odem dahin.

Zu DSA 3 oder früher besteht nur der Unterschied, dass einem der Odem nur noch Ja/Nein sagt und es eben die SF Analytiker nicht gab.

Ein großes Kombatibilitätsproblem zwischen den Editionen sehe ich nicht.

Nachtrag: Natürlich bedeutet Ja/Nein nur Magie Ja/Nein, nicht dass es u.U. ein Teiggolem ist. Das kann nur der Analys.

*Dagegen spricht aber klar die Zielkategorie Objekt/Wesen und eben nicht magisches Objekt/Wesen

Hab den Beitragsschluckauf mal dazu benutzt ein bisschen in den Redaxantworten zu stöbern.

Hier scheint mir ein bsichen "durchgeschlüpft" zu sein, dass en passant eines unserer "Kernprobleme" gelöst wurde:

Zitat von Redaxantwort - siehe Link

Dass die sich auflösenden astralen Fäden eines Zaubers auch nach Ende seiner Wirkung noch über einen ODEM wahrgenommen werden können, ist regeltechnisch nicht vorgesehen, kann bei besonders machtvollen magischen Effekten nach Meisterentscheid aber durchaus sinnvoll sein.

Hier wird geklärt dass Fluff bestimmungen aus 4.1. auch in DSA5 gelten, auch wenn sie noch nicht im Detail publiziert sind. Dort wird exemplarisch auf die Bestimmungen des Codex Albyricus abgestellt. Man kann die Antwort auch dahingehend verstehen das "nur diese" Regelungen wie in DSA4 gelten, bei anderen kann das offen bleiben. Da die magische Praktik und die astralen Muster ebenso in DSA5 schon genannt sind (nur mit geringerer Detaildichte) gehe ich aber eher von einer Kontinuität (die man ja versprochen hatte) aus und nicht von einem Bruch.

Ein Antwortkomplex, hier und hier, bezüglich des OCULUS ASTRALIS erscheint mir aber fragwürdig bzw. logisch sehr bedenklich.

Zitat von Redaxantwort - siehe Link

Für das bemerken von Magie ist der Odem Arcanum zuständig. Wir haben bewusst den Oculus Astralis so angelegt, dass er den Odem nicht ersetzt.

Liebe Grüße, deine DSA-Redaktion

Zitat von Redaxantwort - siehe Link

Früher hat der Zauber auch quasi einen Odem-Effekt gehabt, aber das haben wir ausgebaut, um dem Odem seine Existenzberechtigung zu belassen.

Liebe Grüße,

deine DSA-Redaktion

Ich halte das aus der Logik heraus für eine/n absolut invalide/n Begründung/Gedankengang. Da man es angeblich schlimm findet, wenn ein Zauber sich in bestimmten Bereichen mit einem anderen Zauber überschneidet, es aber vollkommen in Ordnung zu sein scheint wenn der zuckrigste Zuckerbäcker Aventuriens einfach, sogar ohne Probe, gleich in der Zuständigkeit von zwei Zaubern wildert und dabei noch RAW effektiver ist als es diese jemals sein könnten. Genau solche Designentscheidungen lassen das Vertrauen in eine Redaktion nicht besonders wachsen. Ich löse das in meiner Abart von Aventurien definitiv anders.

Hesinde und Nandus mit uns und der Redax!

Zitat von Famburasch

Meine Ansicht zum Thema:

Beispiel: Ist der Keks vom Zuckerbäcker ein Teiggolem?

Unser Magier hat drei Möglichkeiten.

1. Er untersucht ihn ohne Magieeinsatz mit SF Analytiker und Magiekunde. Antwort Ja/Nein

2. Er wikt einen Odem. Antwort Ja/Nein

3. Er wirkt einen Analys, der scheitert wenn der Keks eben nur ein Keks ist. Antwort Ja oder Zauber gescheitert.

Alles anzeigen

Aber das ist ja weit ab von allem was "offiziell" ist.

Offiziell sieht es eher wie folgt aus:

Ist der Keks vom Zuckerbäcker ein Teiggolem?

Unser Magier hat drei Möglichkeiten.

1 Er untersucht ihn mit der SF Analytiker und Magiekunde. Antwort: Auf dem Keks liegen ca. X FP eines Zaubers. (Auf 10 FP genau.)

2. Er wirkt einen Odem:

QS1: Antwort ja/nein

QS2: Magiekunde.Probe kommt hinzu, um festzustellen auf dem Keks liegen ca. X FP eines Zaubers. (Auf 10 FP genau)

QS3+QS4: Wie QS2 <PLUS> ANALYS erleichtert um +1(QS3) oder +2(QS4).

QS5: Magiekunde-Probe kommt hinzu, um festzustellen auf dem Keks liegen ca. Z FP eines Zaubers. (Auf 3 FP genau)

QS6: wie QS5 <PLUS> ANALYS erleichtert um +3

3. ANALYS und Magiekunde nach Tabelle der Magischen Analyse. Wenn der Keks profan ist, erhält der Magier diese Information als 'detaillierten Hinweis auf seine magische Struktur'. Der Zauber scheitert nicht automatisch wenn das Objekt/Wesen/die Handlung nicht magisch ist.

Auch wenn der ANALYS mit QS5 gelingt und die Magiekunde mit QS3 und dann nur die Information gegeben wird: "Es ist nur ein Keks", muss der Magier die vollen AsP für den ANALYS tragen, was bei einem automatischen Scheitern ja nicht der Fall wäre.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ein Antwortkomplex, hier und hier, bezüglich des OCULUS ASTRALIS erscheint mir aber fragwürdig bzw. logisch sehr bedenklich.

Um eine 'Magische Analyse' von Wesen/Objekten/Handlungen durchführen zu können, muss der Hellsichtzauber in der lage sein "Magische Muster" sichtbar zu machen.

"Magische Muster" existieren allerdings unabhängig von der "Aura" der Dinge.

Die Aura ist bei Lebewesen der 'charakterisierenden Muster' Astralleib und bei Objekten die puren 'charakterisierenden Muster'

Der neue Occulus lässt den Zaubernden also 2 Dinge mit seinen Augen erfassen:

1. charakterisierende Muster (aber nicht magische Muster)

2. freie Astralenergie, die nicht in Mustern gebunden ist. (Zur Orientierung an magischen Orten.)

So macht seine Wirkung einen logischen Sinn.

ODEM lässt Dinge mit einem magischen Muster für den Zaubernden rot aufleuchten und gewährt noch weitere Informationen wenn er stark geglückt ist.

Sturmkind

Glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Ich finde nicht, dass der neue OCULUS ASTRALIS in sich unlogisch ist. Letztlich hat man einfach das "rote Leuchten" weggenommen und das Bild des Astralgefüges unschärfer gemacht, aber im Kern ist es der gleiche Zauber. Ich finde nur die Doppelzüngigkeit in der Argumentation WARUM man den Oculus verändert hat unlogisch. Wenn man den Odem nicht entwerten wollen würde dann hätte man mit der gleichen Argumentation die SF Analytiker nicht als "Odem-Äquivalent" designt, denn die SF Analytiker entwertet den Odem und den Analys auf eine noch massivere Weise.

Bei deinem zweiten Absatz bin ich mir nicht ganz sicher ob ich es nur nicht verstanden habe (und ich dir zustimmen müsste) oder ob du es anders siehst, also versuche ich es mal zu erklären:

Zitat von Sturmkind

ODEM lässt Dinge mit einem magischen Muster für den Zaubernden rot aufleuchten und gewährt noch weitere Informationen wenn er stark geglückt ist.

Ich verstehe das anders. Der Odem lässt Dinge mit gebundender Astralenergie (meist in einer Zaubermatrix) rot aufleuchten. Diese Astralenergie "zirkuliert" an manchen Stellen der magischen Muster anders als and manch anderer Stelle. Dieser Effekt ist relativ schwach, weshalb man einen gut gelungenen Odem braucht um diese Nuancen sehen zu können. Und diese "aktive Astralenergie" bildet die "magische Aura". Das ist etwas anderes als die magischen Muster selbst zu sehen, weshalb der Analys auch genauer ist als der Odem jemals sein kann.

Das Gleiche kannst du auch auf den Astralleib übertragen. Der Exposami zeigt die "sikaryale Aura" eines Lebewesens, nicht die charakterisierenden Muster des Astralleibes. Er zeigt, analog zum Odem, "aktive Sikaryanenergie" (man sieht Vampire wenn sie frisch Sikaryan geraubt haben; zumindest in DSA4) und nicht die Lebenseele selbst. Dazu brauchst du, analog zum Analys sowas wie "Blick aufs Wesen" oder ähnliches.

Der neue Oculus zeigt demnach ALLE Muster, auch die magischen. Er markiert sie nur nicht mehr rot und sie sind zu unscharf um sie, wie bei einem Analys, als solche zu erkennen. Unsichtbares sieht er aber doch, weil auch ein unscharfes Bild aussagekräftig genug ist, da es ja vorher "gar kein Bild" war. Das gleiche gilt für Kraftlinien und die magische Umwelt des Limbus. 2 Dioptrin auf beiden Augen ist einfach "besser" als "bilnd sein".

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich verstehe das anders. Der Odem lässt Dinge mit gebundender Astralenergie (meist in einer Zaubermatrix) rot aufleuchten. Diese Astralenergie "zirkuliert" an manchen Stellen der magischen Muster anders als and manch anderer Stelle. Dieser Effekt ist relativ schwach, weshalb man einen gut gelungenen Odem braucht um diese Nuancen sehen zu können. Und diese "aktive Astralenergie" bildet die "magische Aura". Das ist etwas anderes als die magischen Muster selbst zu sehen, weshalb der Analys auch genauer ist als der Odem jemals sein kann.

Ich würde weder sagen das der ODEM in DSA5 die strömenden Astralenergie oder die Magischen Muster sichtbar macht.

Ich würde sagen, er prüft ob Astralenergie wirkt (und somit auch Magische Muster) und lässt dann den Magier ein leuchten wahrnehmen welches weder "sichtbare Astralenergie" noch "sichtbare astrale Muster" ist. Sondern schlicht und einfach die Wirkung des ODEM.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Der neue Oculus zeigt demnach ALLE Muster, auch die magischen. Er markiert sie nur nicht mehr rot und sie sind zu unscharf um sie, wie bei einem Analys, als solche zu erkennen. Unsichtbares sieht er aber doch, weil auch ein unscharfes Bild aussagekräftig genug ist, da es ja vorher "gar kein Bild" war.

Egal ob die Muster für den Anwender des OCULUS unsichtbar bleiben oder zu unscharf sind nicht gesehen zu werde.

So oder so erlaubt der OCULUS nicht magische Muster zu sehen.

Wenn ein beschrieben Blatt Papier so unscharf ist, dass ich keine Buchstaben lesen kann, danm sehe ich keine Buchstaben.

Glaube mir, ich bin bereits als Jugendlicher wegen grauem Starr operiert worden, ich kenne den Unterschied zwischen 'etwas sehen zu können' und 'etwas sollte sehen können'. Man sollte sehen das eine Baumkronen aus vielen Nuancen verschiedener Farben besteht, aber ob man es tatsächlich sieht ist eine Frage gesunder Augen.

Wenn der Zaubernde also nicht den Unterschied zwischen einem Menschen mit und ohne Magische Muster zu erkennen vermag, so sieht er keine Magischen Muster.

Zitat von Sturmkind

Ich würde weder sagen das der ODEM in DSA5 die strömenden Astralenergie oder die Magischen Muster sichtbar macht.

Ich würde sagen, er prüft ob Astralenergie wirkt (und somit auch Magische Muster) und lässt dann den Magier ein leuchten wahrnehmen welches weder "sichtbare Astralenergie" noch "sichtbare astrale Muster" ist. Sondern schlicht und einfach die Wirkung des ODEM.

Ich stimme dir hier zu. Aber nehmen wir das Beispiel von Uli und Thomas aus der Mysteria Arcana (siehe entsprechendes Zitat), dann leuchtet für einen schlechten Odem die gesamte Tür relativ gleichmäßig rot. Wenn aber der Odem sehr gut gelingt (max. QS2 bei der folgenden Analyse) dann erkennt man dass die Angeln und das Schloss der Tür etwas stärker leuchten. Man sieht also nicht direkt die Astralenergie sondern wo sie ihre Wirkung "massiver entfaltet". Und genau darüber passiert die Möglichkeit der Analyse die der Odem für sich allein bietet. Für den Analys ist es ein Vorteil weil man vorher besser weiß wo man genauer hinsehen muss. Denn wenn du die kompletten Astralen Muster auf einmal erkennst musst du sie erstmal natürlich durchgehen und "sortieren" wo du genau "hinsehen" musst. Ein guter Odem hilft dir schon vorher zu wissen wo genau es sich lohnt "tiefer zu analysieren".

Zitat von Sturmkind

Egal ob die Muster für den Anwender des OCULUS unsichtbar bleiben oder zu unscharf sind nicht gesehen zu werde.

So oder so erlaubt der OCULUS nicht magische Muster zu sehen.

Wenn ein beschrieben Blatt Papier so unscharf ist, dass ich keine Buchstaben lesen kann, danm sehe ich keine Buchstaben.

Glaube mir, ich bin bereits als Jugendlicher wegen grauem Starr operiert worden, ich kenne den Unterschied zwischen 'etwas sehen zu können' und 'etwas sollte sehen können'. Man sollte sehen das eine Baumkronen aus vielen Nuancen verschiedener Farben besteht, aber ob man es tatsächlich sieht ist eine Frage gesunder Augen.

Wenn der Zaubernde also nicht den Unterschied zwischen einem Menschen mit und ohne Magische Muster zu erkennen vermag, so sieht er keine Magischen Muster.

Das ist jetzt Haarspalterei und ich denke wir meinen das gleiche. Eine Frage dazu: wenn du unscharf siehst kannst du ein LEERES BLATT PAPIER von einem BEDRUCKTEN BLATT PAPIER unterscheiden? Falls ja meine ich genau das.

Die charakterisierenden Muster sind die Buschstaben. Die Konsonanten sind die allgemeinen charakterisierenden Muster, die Vokale so feine Muster wie sie der Astralleib hat und die Umlaute sind magische Muster. Mit dem Oculus sehe ich: "ok da sind "schwarze Bereiche" auf dem Papier" (ich sehe auch die schwarzen Bereiche von Unsichtbarem) aber ich kann nicht sagen ob da jetzt "MSTR" (charakterisierendes Muster) oder "EIEIEI" (Astralleibmuster) oder "ÖÄÖÄ" (magisches Muster) steht.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich stimme dir hier zu. Aber nehmen wir das Beispiel von Uli und Thomas aus der Mysteria Arcana (siehe entsprechendes Zitat), dann leuchtet für einen schlechten Odem die gesamte Tür relativ gleichmäßig rot. Wenn aber der Odem sehr gut gelingt (max. QS2 bei der folgenden Analyse) dann erkennt man dass die Angeln und das Schloss der Tür etwas stärker leuchten.

Da würde ich dir für DSA3 und DSA4 zustimmen, aber nicht mehr für DSA5. DSA5 gibt dem ODEM, wie auch dem ANALYS und dem OCULUS eine neue Setzung und diese beschreibt eben kein 'es leuchtet mal so und mal so' sondern nur ein: "wenn 'magisch', dann leuchtet es, ansonsten nicht" es wird nicht definiert, dass es das Leuchten ist welches den ANALYS vereinfacht oder Informationen liefert.

Und das ist der Punkt den ich schon seit Beginn versuche zu erklären.

Ich bin einfach froh, dass die Hellsicht-Zauber nicht mehr so ausführlich beschrieben wurden. Jetzt kann ich viel kreativer sein was den Umgang mit ihnen anbelangt.

Wie alle Zauber erhielten auch OCCULUS, ANALYS und ODEM Errata, die mehr Freiheiten erlauben.

Zitat von Redaxantwort

Dass die sich auflösenden astralen Fäden eines Zaubers auch nach Ende seiner Wirkung noch über einen ODEM wahrgenommen werden können, ist regeltechnisch nicht vorgesehen, kann bei besonders machtvollen magischen Effekten nach Meisterentscheid aber durchaus sinnvoll sein.

Zitat von Niki

Frage 2 betrifft Hintergrundlore aus DSA4.1 der in DSA5 noch nicht abgedeckt oder erwähnt wurde. Sind Dinge wie die Regeln des Codex Albyricus für Magier betreffend Waffenwahl/Rüstungen oder das verbriefte Recht der Krieger einen Zweihänder zu führen, immer noch gültig? Es ist mir klar, dass ein Charakter nicht innerlich davon abgehalten wird, gegen diese zu verstoßen, und es im hintersten Orkland niemanden interessiert ob der Magier einen Lederharnisch trägt und der Söldner einen Andergaster, aber sind diese Regeln (auch wenn in DSA5 bisher nicht detailliert aufgeführt) in zivilisierten Gegenden weiterhin (abhängig vom Gebiet mehr oder weniger) relevant und können dementsprechend zu sozialen Nachteilen führen

Zu 2) Ja, diese Regelungen sind noch gültig. Im Grundregelwerk Seite 365 und z. B. auch im Ausrüstungsteil der Spielregeln der Einsteigerbox wird das schon angedeutet, auch wenn es noch nicht detailliert beschrieben wird.

Das hast du schon gelesen, oder? Nur weil du wieder nicht auf alle Zitate eingegangen bist, und du ja gerne mal den Fokus auf die "liebsameren Zitate" legst, und ich daher lieber mal nachfrage.

Es gibt für mich daher keinen Grund anzunehmen dass es nicht der Leuchteffekt ist der die magische Analyse ermöglicht. Oder anders gefragt, was analysieren denn deine Zauberer mit dem Odem? Die magischen Muster sind es nicht, sie werden mit keiner Silbe erwähnt - im Gegensatz zum Analys.

Hesinde und Nandus zum Geleit!

Nochmal Famburasch astral Fäden sind nichts das ulli noch Thomas als faktisch Bewiesen dargestellt haben, du hast selber zitiert das sie sich bemühen wollten die Magie so plastisch wie möglich beschreiben wollen.

Eine Beschreibung von etwas das nicht wahrnehmbar ist nenmem wir im deutschen Sprachgebrauch eine Allegorie.

"Die Frühlingsluft ist voller Liebe" ist dafür ein Beispiel.

Es ist eine Beschreibung für das Hochgefühl und die Hormone die der Jahreszeitenwechsel auslösen kann.

Das Modell der astral Fäden beschreibt die charakteristischen Eigenschaften, wie Magie sich verhalten kann, aber weder wie Magie faktisch ist, noch wiensie sich allumfassend verhält.

Was dazu eine Frage, zu innerweltlichen Gesetzen zu Ausrüstung beitragen soll, verstehe ich überhaupt nicht.

Der Almanach sagt explizit:

"Auch das Wirken von Magie verändert sich, und so spüren Hexen und Druiden die Erschütterung von Sumus Leib, die Elfen hören die Veränderung in ihren Zauberliedern und auch findige Gildenmagier bilden Arbeitsgruppen, um die Neuerungen magisch zu analysieren oder zu berechnen. " (AAM S. 239)

"Magie sollte aber jenseits aller aventurischen Forschung, auch etwas Unerwartetes, etwas Unverständliches haben dürfen. Selbst für versierte Zauberkundige sollte sie noch Überraschungen und Mysterien bereithalten, das heißt Dinge, die sie nicht auf Anhieb verstehen oder vielleicht nur in Ansätzen überhaupt begreifen können." (AAM S. 201)

Zitat von Sturmkind

Eine Beschreibung von etwas das nicht wahrnehmbar ist nenmem wir im deutschen Sprachgebrauch eine Allegorie.

Nein wir nennen es "Unsichtbarkeit". Eine Allegorie ist was anderes. Nämlich ein Sinnbild. Mada oder der Mond sind eine Allegorie für Magie. Nicht die astralen Fäden. Maximal sind die Astralfäden also ein MODELL von etwas real existierendem, wie die Atomorbital-Modelle (kann man sich gut vorstellen ist aber nicht 100% wie die Realität).

Zitat von Sturmkind

Das Modell der astral Fäden beschreibt die charakteristischen Eigenschaften, wie Magie sich verhalten kann, aber weder wie Magie faktisch ist, noch wiensie sich allumfassend verhält.

Das ist zu 100% richtig. Aber das Modell begründet sich auf jahrzehnte, oder gar jahrhundertelange magische Analysen und ist damit "funktional gültig". Es ist die beste aktuell verfügbare Annäherung an eine paraphysikalische Realität. Es ist KEINE Allegorie, keine "Fantasterei" oder "poetische Umschreibung". Es ist nur nicht die ABSULUTE UNUMSTÖSSLICHE REALITÄT. Genau so wie das Zwiebelschalenmodell von Dere und den Sphären. Aber du würdest doch auch nicht sagen dass die Sphären nur eine Allegorie sind und sie für Elfen und Wildschweine reitende Goblins nicht gilt? Und genau dieses Modell erfüllt die Voraussetzungen die du an es stellst:

Zitat von Sturmkind

"Magie sollte aber jenseits aller aventurischen Forschung, auch etwas Unerwartetes, etwas Unverständliches haben dürfen. Selbst für versierte Zauberkundige sollte sie noch Überraschungen und Mysterien bereithalten, das heißt Dinge, die sie nicht auf Anhieb verstehen oder vielleicht nur in Ansätzen überhaupt begreifen können." (AAM S. 201)

Und das bleibt Magie auch. JENSEITS der aventurischen (btw. nicht gildenmagischen) Forschung - also JENSEITS DES MODELLS bleibt Magie unberechenbar, genau wie die physikalischen Gegebenheiten jenseits des Atomorbitalmodells "unberechenbar" und "mysteriös" bleiben bis man eben eine bessere Theorie und ein besseres Modell gefunden hat (bin nicht mehr auf dem neusten Stand vielleicht gibt es das schon - also bitte keine Chemie- bzw. Physik-Subdiskussion.). Das Modell der Astralfäden gründet sich v.a. auf die bekannten visuellen Analysetools, also auf der Interpretation der hellseherischen Eindrücke. Es bedeutet weder dass Elfen keinen "akustischen Mehrwert" zu diesem Model beitragen können, die der Gildenmagie, erst mal, verschlossen bleibt, noch dass die Gildenmagie komplett 10000000% richtig liegt. Und jenseits davon bleibt die Magie mysteriös. Es ist also ein sowohl als auch. Und dass die Redax, wie selbstverständlich, das Modell der Astralfäden benutzt, und sich nicht im kyprtischem Blabla verliert, spricht eben Bände. Das Astralfadenmodell ist das beste was wir haben und für die aventurische Magie völlig ausreichend. Alle verstehen es, alle können damit arbeiten und, sowohl IT als auch OT. Vom Neueinsteiger bis zum Profimeister. Und genau darin liegt die Stärke von "allgemeingültigen Modellen".

Hesinde und Nandus zum Geleit!

P.S. EDIT

Zitat von Sturmkind

Nochmal Famburasch astral Fäden sind nichts das ulli noch Thomas als faktisch Bewiesen dargestellt haben, du hast selber zitiert das sie sich bemühen wollten die Magie so plastisch wie möglich beschreiben wollen.

Ich denke du meintest mich, oder? Hast du das Vorwort von Uli und Thomas in "Die Magie des Schwarzen Auges" gelesen? Dort bezeichnen sie Magie explizit als Wissenschaft und machen sich über "Okultisten" und co. sogar ein bisschen lustig. Sowas würde heute natürlich nicht mehr gehen aber es zeigt deutlich die "Kompromissbereitschaft" der Weltenschöpfer was "spirituelle Ansätze" zur aventurischen Magie betrifft...

Für Spiritualisten gibt es Karma, Magie ist für Profis.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Nein wir nennen es "Unsichtbarkeit". Eine Allegorie ist was anderes. Nämlich ein Sinnbild. Mada oder der Mond sind eine Allegorie für Magie. Nicht die astralen Fäden. Maximal sind die Astralfäden also ein MODELL von etwas real existierendem, wie die Atomorbital-Modelle (kann man sich gut vorstellen ist aber nicht 100% wie die Realität).

Ein wissenschaftliches MODELL ist eine Allegorie, ein Sinnbild, eine Darstellung, ein:

"rational begreifbares Bild als Darstellung eines abstrakten Begriffes"

Während Kunst und Literatur den Begriff Allegorie oder Allegorese verwenden, verwenden die Naturwissenschaften den Begriff Modell.

Beides versucht das gleiche:

Etwas Abstraktes in einem rational begreifbarem Bild darzustellen, indem das Abstrakte durch ein ideelles oder materielles Ersatzobjekt veranschaulicht wird.

In deinem Beispiel sind Mada und der Mond die Ersatzobjekte, was aber nicht widerlegt, dass "astral Fäden" nicht auch nur ein solches Ersatzobjekt sind.

Das Kugelwolkenmodell erweitert, das borsche Atommodell, welches das rutherfordsche Atommodell erweiterte, welches die Vorstellung erweiterte das Atome solide Kugeln sind.

Kein Atom Modell ist real, den in der Realität sind Atome für uns zwar messbar und somit nachweisbar, aber nicht wahrnehmbar.

In all diesen Modellen ist die "Kugel" also ein Ersatzobjekt für etwas.

Für den aventurischen Magier beschreiben ingame Texte in denen die Rede, vom "Gewebe der astralen Kräfte" und den "astralen Fäden" die Rede ist, ein Modell.

Für den Leser beschreiben Outgame-Texte die sich diesem Bild bedienen eine Allegorie.

Denn DSA ist ein Werk fiktiver Literatur.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich denke du meintest mich, oder? Hast du das Vorwort von Uli und Thomas in "Die Magie des Schwarzen Auges" gelesen? Dort bezeichnen sie Magie explizit als Wissenschaft und machen sich über "Okultisten" und co. sogar ein bisschen lustig. Sowas würde heute natürlich nicht mehr gehen aber es zeigt deutlich die "Kompromissbereitschaft" der Weltenschöpfer was "spirituelle Ansätze" zur aventurischen Magie betrifft...

Für Spiritualisten gibt es Karma, Magie ist für Profis

Ja habe ich und wenn du sie nochmal liest wirst du erkennen das wissenschaftlichkeit in diesem Kontext nicht Realität bedeutet.

Aventurische Magie basiert aber nicht auf reiner Wissenschaft, hier führt der Spiritualismus zum selben Ergebnis.

Ein Ignifaxius kann Gildenmagisch rational oder spirituell druidisch funktionieren.

Ein ODEM funktioniert als Schelmentrick ohne Formel, obwohl diese für die rationale wissenschaftliche Gildenmagier so wichtig erscheinen.

Ich kann auch Abstrakte Studienfächer belegen.

Theologie, Philosophie und Psychologie versuchen alle wissenschaftliche Ansätze in abstrakte Themen, wie Glaube, Spiritualismus, Gefühlen und Beweggründen zu finden.

Nur weil etwas Wissenschaft ist, ist es nicht eingleisig oder eindeutig real.

Und in dem Vorwort von DSA3 ging es Ulli und Thomas wohl eher um die Rolle der Magie in der Gesellschaft als darum zum Ausdruck zu bringen, das metamagische Thesen vollumfänglich real sind.

Ich kann die Trauerphasen wissenschaftlich festlegen, was für mich die Trauer anderer aber nicht weniger abstrakt macht, dann jeder Mensch trauert nun einmal unterschiedlich.

Zitat von Sturmkind

Nochmal Famburasch astral Fäden sind nichts das ulli noch Thomas als faktisch Bewiesen dargestellt haben, du hast selber zitiert das sie sich bemühen wollten die Magie so plastisch wie möglich beschreiben wollen.

Sorry, du hast mich gerade mit Eldoryen verwechselt...

Sturmkind

Jetzt verlierst du dich ein bisschen in der "schöngeistigen Wörterflut", da ist es schwer zu argumentieren. Wenn wir unsere Begriffe "Allegorie" und "Modell" klar bekommen kann es vielleicht argumentativ weiter gehen. Wenn wir uns schon inneraventurisch nicht auf was einigen können sollte die deutsche Sprache hinreichend "deffiniert" sein das wir aus einer Kuh keinen Esel machen nur weil beide "irgendwie Hufe" haben.

Auch wenn sich das Atommodell immer weiter entwickelt ist selbst die "Atomkugel" eine bessere Näherung an die Realität als z.B. der "Kindersmashhit: Alle meine Entchen" oder der "ne geile Currywurst mit Pommes".

Und weil eben auch die OT-Redax in diesen "bestmöglichen Modellen" spricht erscheinen diese hinreichend nahe an einer "Vereinfachung der Realität" wie man eben nur kommen kann.

Und noch mal zur Verdeutlichung. Die gildenmagische "Allegorie" ist nicht der Astralfaden sondern geometrische und mathematische Objekte und Begriffe. Die Gildenmagie macht "fälschlicherweise" aus einem Perserteppich ein Schachbrettmuster. Wichtig dabei ist eben das die astralen Muster die Realität darstellen und allein schon der Begriff "Muster" hinreichend klar ist und sicherlich als solches keine "Synphonie" meint und auch kein 5-Sterne Menü.

Der Perserteppich des astralen Musters ist hinreichend komplex dass er nicht in seiner gänze fassbar ist (sicherlich 4-6 Dimensional), dem will ich wohl zustimmen. Und unterschiedliche Tradtionen können im Detail unterschiedliche Schwerpunkte setzen, und das tun sie auch. Aber sie nehmen erst mal das selbe wahr. Der Gildenmagier schaut wo sich mit den Astralfäden "geometrische Formen" und "mathematische Konzepte" finden lassen, der Elf schaut sich an wo Weltharmonie und ein Zusammenklang zu finden ist, und so weiter. Aber das multidimensionale Astralgeflecht bildet, scheinbar auch für die Redax, die Basis auf der man sowas wie einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" bekommt und mit dem man auch offiziell arbeitet.

Hesinde und Nandus zum Geleit.