Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • S. 49ff GdE

    Teilüberschrift "Die Magie der Elfen"

    Es sind nur inneraventurische Quellen angegeben zu diesem Thema. Ich habe drei ausgewählt

    Zitat von Systeme der Magie


    Rohal der Weise, Erstabschrift der Academia der Hohen Magie zu Punin (in einer vereinfachten Überarbeitung mit Erläuterungen für jene Leser, die sich nicht seit Jahrzehnten mit Theohretischer Metamagie und Spekulativer Arkanologie befassen):

    "

    Keine arkanologische Theoretik kann umhin, sich mit der elftschen Magie in ihrer primordinalen Ursprünglichkeit zu befassen. Elfische Freizauberer identifizieren ihre astrale Energie als Mandra, oder, wenn sie Garethi sprechen, als Seelenkraft. Respektive angewendet in Sala Mandra (in etwa `Heim der Magiebegabten') oder Mandragora (dem elfischen Namen der Alraune). Mandra entspricht dem natürlichen Fluss der Magie. Im Gegensatz dazu steht Taubra, das willkürliche Eingreifen ins astrale Kontinuum. Rezipiert in unserer Sprache als Zauberei (gängigerweise als unheilig und hochmütig belegt). Die magischen Liederzyklen der Elfen sind die älteste uns bekannte, fokusierte Magie (im Gegensatz zur spontanmanifestierenden Magie der Kobolde und Minderen Geister). Die Harmonie von Melodie, Sprache und Meditation dient der Synchronisierung mit dem Astralen Kontinuum. Nachvollziehbar auch für den Laien durch eine Aura von Frieden, Glück und Sinn, die durch reines Erleben des magischen Rituals empfunden wird. Die Verwendung elfischer Urwörter, die dem Wahren Namen der Dinge entsprechen, manifestiert

    kosmische Astralenergien, die originär seit dem `Großen Zusammenprall (Schöpfung durch den Kampf Los' gegen Sumu) bestehen. Unsere güldenländische Magie kann derartige Konzepte durch Zaubersprüche in Zhayad, Bosparano oder gereimtem Garethi nur noch zunehmend verwässert imitieren. Die Elfen selbst haben viel von dieser astralkosmischen Urtümlichkeit aufgegeben, seit sie Zauber sprechen, nicht singen. Insbesondere während ihres vermeintlichen Aufstieges zur hochelfischen Zivilisationsmagie haben sie zugunsten interessanter Effekte weit effektivere generelle Ideen aufgegeben und vergessen."


    Zitat von Farnion Finkenfarn, Magiemagister für Elfenzauber, Lehrmeister an der Akademie Punin

    "Natürlich zaubern Elfen nicht, indem sie die Zauberformeln der Menschen - halb Bosparano, halb Garethi - aussprechen, sondern die entsprechenden elfischen Gegenstücke oder, besser gesagt, die oft viel wirkungsvolleren Originale. So sind die Elfen denn auch wenig bemüht, ihre astrale Macht durch Studium und Übung zu erweitern. Dagegen verfügen sie über mancherlei Rituale, wenn es gilt, große Zauber vorzubereiten. Unsere ZAUBERMELODIE von einer halben Stunde Dauer lässt uns danach fast jeden Zauber gelingen. Wenn wir uns zur Astralen Meditation zurückziehen, vermeiden wir dank der grellroten Thonnys-Blüten die übergroße körperliche Erschöpfung. Die Winterelfen als letzte Erben hochelbischer Wissenschaft kennen heute noch manche Metamagie, nach denen die Gilden erfolglos forschen. Nicht nur STÄRKEN und ERMUTIGEN sie einander vor dem Zaubern auf magische Weise. Insbesondere haben sie mit UNITATIO GEISTESBUND einen Gemeinschaftszauber entwickelt, der im Kreise mehrerer Begabter deren Potential vervielfacht."

    Zitat von Die Trilogie der Kontrolle, Band I, kommentierte Abschrift der Akademie der Herrschaft zu Elenvina, 16 Hal:

    "Der klassische Zauber der Beherrschung dient eigentlich der Befreundung. Die Zauberformel, die heute als BANNBALADIN gelehrt wird, lautet bei den Elfen eigentlich bian bha la da'in, worin wir die Gegensatzpaare Gras und Geist, Wald und Körperfinden können. Ursprünglich ging es darum, aus dem (rationell) denkenden Graslandbewohner, also dem Nichtelf, einen instinktmäßig reagierenden und daher freundlichen Waldbewohner zu machen. So benutzen die meisten Elfen diese Magie auch bis heute nur, um einen Feindseligen zu harmonisieren - insbesondere aber lehnen sie jeden Einsatz gegen einen anderen Elf ab. Es ist wohl bezeichnend, dass die Magier der Menschheit die Zauberformel heute besser beherrschen als die Elfen selber!"

  • E.C.D.

    Sondern die Ansicht OBJEKTIV mit verbindlich optischen Mustern richtig zu liegen.

    Wiederum keine fairer Stil. Ich schrieb:

    Zitat von Der Trend geht zum Selbstzitat!

    Und wenn in Quellen steht das große Teile des magischen Analysearsenals optische tools sind dann ist das eben offiziell so. Punkt! Komma, Strich-

    Das die magischen Muster "optisch unsichtbar" sind ist klar und bedarf wirklich keiner "Kritik" von irgendwem. Das die astralen Muster "gedanklich erfasst" und "imaginiert" werden können ist ein anderer, weit differenzierterer Punkt als deine schmissigen "knapp daneben" Vorwürfe.

    Ähm... hurra. Das Spiel mit dem "letzten Wort". :thumbsup:

    Darum geht es mir nicht. Ich hatte bereits vorher angekündigt dass ich aus Zeitmangel keine große Abhandlung im "hesindianischen Stil" liefern kann, aber offenkundig gemacht dass ich noch nicht raus bin. Ich würde selten eine Diskussion ohne offene Tür verlassen nocht schreibe ich um das letzte Wort zu haben, wenn schon alles gesagt ist. Allerdings darf ich mich wohl erklären wenn ich fälschlicherweise irgendwelchen Krams "beschuldigt" werde. Ist ja nicht so das es hier zwischen uns "nein" - "doch" - "nein" - "doch", geht. Du hast ne andere Meinung und das ist ok für mich. Wie gesagt ich hätte dich gar nicht erwähnt wenn ich dich nicht falsch verstanden hätte. Dafür meine Entschuldigung, aber ist halt jetzt schwer rückgängig zu machen.

    Sturmkind

    Es wird dich freuen dass ich auch die Quelle besitze. :)

    Wie ich bereits schrieb komme ich nich zu einer umfassenden Abhandlung, den alten Kram tippt man nicht einfach mal zwischen Kinderbetreuung und Familienleben ab. Ich werde das aber nächste Woche nachholen. Ich denke man darf gespannt sein 8o - und nebenbei ganz tapfer, denn das wird leider nicht kurz werden. ||

    Als kleiner Spoiler. Deine Hoffnungen werden eventuell entäuscht werden, denn, wie meine Vorredner bestätigen werden, besteht GdE zu ca. 95% aus InGame-Zitaten. Du musst dir überlegen, wenn man als Jugendlicher (ich will dir jetzt kein falsches Alter unterstellen aber ich nehme das einfach mal an) gerade einsteigt und sein "Elfenbild" auf sowas wie GdE fußen lässt - nachhaltig bis ins "hohe Alter" - dass dieses Bild etwas "ingame-verfälscht" und idealistisch-jugendlich verklärt sein könnte. Denn der Tenor der Spielhilfe ist klar. Elfen sind einfach schneller, geiler, mystischer und besser als Menschen. Ein Elfenbild das sich bis in die heutige Zeit (DSA5) etwas gewandelt hat wo Elfen nur noch ne Art sexy Cossplay-Mensch sind.

    Ich würde aus GdE zwei Zitate wählen, eines davon schon von PRAios erwähnt (Rohal ist immer eine gute Adresse für "beinahe-OT-inGame-Infos"). Daraus zitiere ich jetzt noch mal den für meine Quellen-Auswahl eintscheidenden Satz:

    Zitat von Systeme der Magie; Rohal der Weise

    Die Harmonie von Melodie, Sprache und Meditation dient der Synchronisierung mit dem Astralen Kontinuum

    Ich hatte das weiter vorne im Thread umschrieben als "Musik" bzw. allgemein die Tradition die "nur" als "Mantra" dient, um die astralen Muster der Zaubermatrix weben zu können. Magier haben ein anderes Mantra, Hexen wieder ein anderes usf. Am Ende steht aber immer die "gleiche" Zaubermatrix. Aber genau das Wesen dieser magischen Muster - der Magischen Welt - der Weltenmelodie - gilt es, unter anderem zu ergründen. Dabei hilft GdE nur bedingt bist gar nicht.

    Soweit ich das Material aber im Kopf habe und es sichten konnte gibt es keinerlei Hinweise auf einen sechsten oder gar siebten Sinn der Elfenvölker.

  • Magier haben ein anderes Mantra, Hexen wieder ein anderes usf. Am Ende steht aber immer die "gleiche" Zaubermatrix.

    Nein, Magier und Hexen bedienen sich des taubra, ihre Magie ist erzwungen und nicht in Harmonie mit dem Gesamtklang der Welt.

    Da steht ja mehr in DMdS dazu als in GdE:

    Zitat von Seite 20

    Über elfische Magietheorie ist wenig, jedoch wissen wir, daß auch das Alte Volk Repräsentationen seiner Zauber kennt. Es handelt sich um Fragmente mehrstimmiger Melodien (isdira: dhamandra-ma), die sich in die Harmonien des Kräfteflusses einfügen müssen, um einen Effekt zu erzielen. Diese Melodien erlernt ein junger Elf jedoch nicht von einem Lehrmeister, sondern sie erscheinen ihm eines Nachts im Traum, so wie ja die Elfen aus Träumen geboren sein sollen und auch in Träumen noch immer eins sind.
    Zur Vervollkommnung der Melodien benötigt jedoch auch ein Elf Anleitung, vor allem, um den damit verbundenen Zauber auch willentlich und nicht nur instinktiv anwenden zu können. Dies geschieht , wie bei den Magiern auch, mittels eines kurzen Satzes, dessen Wortmelodie wiederum der Harmonie des Zaubers folgt und die sich auch, ohne daß ein Außenstehender, des Isdira Unkundiger, ins Gespräch einflechten lassen.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Vielen Dank, es findet sich nichts zum Weltenlied?

    Habe ich nicht. Hat aber nichts zu heißen.

    Als kleiner Spoiler. Deine Hoffnungen werden eventuell entäuscht werden, denn, wie meine Vorredner bestätigen werden, besteht GdE zu ca. 95% aus InGame-Zitaten. Du musst dir überlegen, wenn man als Jugendlicher (ich will dir jetzt kein falsches Alter unterstellen aber ich nehme das einfach mal an) gerade einsteigt und sein "Elfenbild" auf sowas wie GdE fußen lässt - nachhaltig bis ins "hohe Alter" - dass dieses Bild etwas "ingame-verfälscht" und idealistisch-jugendlich verklärt sein könnte. Denn der Tenor der Spielhilfe ist klar. Elfen sind einfach schneller, geiler, mystischer und besser als Menschen. Ein Elfenbild das sich bis in die heutige Zeit (DSA5) etwas gewandelt hat wo Elfen nur noch ne Art sexy Cossplay-Mensch sind.

    Das ist DSA Lore, wie sich sich erdacht wurde von ihren Erschaffern. Frei von balancing Problemen. Mit dem Tenor, dass diese Wesen eigentlich unspielbar sind, da kein Mensch ihr Sein verkörpern kann. Dazu kommt dann auch, dass sie den Menschen überlegen sind und bis auf die Gildenmagie ist das auch genau so würde ich sagen und sollte auch so sein, denn das ist nun mal der Hintergrund dieser Spezies.

    Ich wüsste auch nicht, was an InGame Zitaten falsch sein sollte. Die Redaktion hat ja nicht Alrik Normalbauer zitiert, sondern Personen, die sich damit auskennen. An den Zitaten wird also OT auch nicht viel falsch sein. Ich denke, das ist eher ein Kunstgriff, um in diesem Thema die Mystik zu wahren. Nicht, dass das jetzt unbedingt gut ist, aber es ist definitiv nicht irreführend.

  • PRAios 30. März 2023 um 22:31

    Hat den Titel des Themas von „Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen?“ zu „Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?“ geändert.
  • Ich wüsste auch nicht, was an InGame Zitaten falsch sein sollte. Die Redaktion hat ja nicht Alrik Normalbauer zitiert, sondern Personen, die sich damit auskennen. An den Zitaten wird also OT auch nicht viel falsch sein. Ich denke, das ist eher ein Kunstgriff, um in diesem Thema die Mystik zu wahren. Nicht, dass das jetzt unbedingt gut ist, aber es ist definitiv nicht irreführend.

    Es ist halt voll von Andeutungen und Vermutungen und besteht mehrheitlich aus der Sicht der Außenstehenden auf Elfen. Das hilft mir, wenn ich einen Gildenmagier spielen will, der über Elfen referiert, es hilft mir aber kaum, einen Elfen darzustellen.

    Persönlich finde ich ALuT weitaus nützlicher in jeglicher Hinsicht.

  • Du musst dir überlegen, wenn man als Jugendlicher (ich will dir jetzt kein falsches Alter unterstellen aber ich nehme das einfach mal an) gerade einsteigt und sein "Elfenbild" auf sowas wie GdE fußen lässt - nachhaltig bis ins "hohe Alter" - dass dieses Bild etwas "ingame-verfälscht" und idealistisch-jugendlich verklärt sein könnte

    Ich bin 37 und meistere DSA seit knapp 20 Jahren. Wie ich schon vorher schrieb, bin ich mit dem Ende der 3ten Edition eingestiegen, da gab es noch nicht mal ALuT.

    Die In-Game Zitate sind nicht "ingame-verfälscht" aber viele sind eben aus der Sicht von Gildenmagiern geschrieben, dieser Schreibstil hat sich leider auch auf die OT Texte ein wenig ausgeweitet und wurde dann an die 4te Edition vererbt.

    So sehe ich das ganze.

    Mein erstes DSA Abenteuer war "Für die Königin, für Rondra" als mein Onkel seine DSA Sammlung auflöste, um auf D&D umzusteigen. hat er mir diese Solo-Abenteuer geschenkt.

    Das war glaub ich 1997-99 irgendwann. 2003 hab ich dann endliche Mitspieler kennen gelernt, die mit mir zocken wollten.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Es ist halt voll von Andeutungen und Vermutungen und besteht mehrheitlich aus der Sicht der Außenstehenden auf Elfen. Das hilft mir, wenn ich einen Gildenmagier spielen will, der über Elfen referiert, es hilft mir aber kaum, einen Elfen darzustellen.

    Das ist ja nicht unser Anspruch in diesem Thread.


    Persönlich finde ich ALuT weitaus nützlicher in jeglicher Hinsicht.

    Stimme ich fast 100% zu.

  • Nein, Magier und Hexen bedienen sich des taubra, ihre Magie ist erzwungen und nicht in Harmonie mit dem Gesamtklang der Welt.

    Ok das hab ich vielleicht falsch formuliert. Die Zaubermatrices sind nicht "identisch" im Sinne von Duplikaten. Ein Taschentuch ist aber ein Taschentuch, ob es von Tempo, Zewa, Ja, NoName oder sonstwem ist. Genauso ist es mit Matrizen. Ein Fulmen eines Elfen ist ein "Tempo", der eines Magiers ein "Zewa", etc. es ist "im Prinzip" die ähnliche/gleiche Struktur/Konzept. Taubra oder Zertraubra lebt ja in der elfischen Gedankenwelt vom Kontext in dem eine Matrix (die Melodie) eingebunden ist und nicht von der Matrix selbst. Ein Fulmen bleibt ein Fulmen ob er nun gegen wehrlose Unschuldige oder Feinde eingesetzt wird. Einmal ist es taubra (badoc! badoc!) und einemal ist es mandra (zerza! zerza!) und der Elf kann das "erkennen", der Magier eher nicht, weil es ihn einfach nicht interessiert. Bumbumkrach, ist für ihn Bumbum krach. Methodisch, analystisch und absolut identisch reproduzierbar.

    Zitat von MdSA S. 20

    Über elfische Magietheorie ist wenig, jedoch wissen wir, daß auch das Alte Volk Repräsentationen seiner Zauber kennt. Es handelt sich um Fragmente mehrstimmiger Melodien (isdira: dhamandra-ma), die sich in die Harmonien des Kräfteflusses einfügen müssen, um einen Effekt zu erzielen. Diese Melodien erlernt ein junger Elf jedoch nicht von einem Lehrmeister, sondern sie erscheinen ihm eines Nachts im Traum, so wie ja die Elfen aus Träumen geboren sein sollen und auch in Träumen noch immer eins sind.

    Dir ist schon klar dass damit nicht die Spruchzauberei sondern die Elfenlieder gemeint sind. Diese sind das lichtelfische Erbe, wohingegen die Spruchzauber von den Hochelfen geerbt wurden. Hier meint DSA3 wohl mit Repräsentation noch was anderes als später. In DSA3 konnte nämlich noch ein jeder Elfenheld ALLE (publizierten) Elfenlieder. Diese Textstelle ist also weniger geeignet um die gildenmagische und elfische Tradition zu vergleichen als mehr "Magierstab" und "Elfenlied". Also im weitesten Sinne die magischen Handlungen bzw. Traditionsrituale der einzelnen "Repräsentationen".

    Das ist DSA Lore, wie sich sich erdacht wurde von ihren Erschaffern. Frei von balancing Problemen. Mit dem Tenor, dass diese Wesen eigentlich unspielbar sind, da kein Mensch ihr Sein verkörpern kann. Dazu kommt dann auch, dass sie den Menschen überlegen sind und bis auf die Gildenmagie ist das auch genau so würde ich sagen und sollte auch so sein, denn das ist nun mal der Hintergrund dieser Spezies.

    Gut das merken wir uns für nächste Woche: was die Macher von DSA sagen ist unanfechtbar. :thumbsup: Und natürlich sind sie den Menschen überlegen weil sie alle urmagisch sind und zudem auch noch körperlich "fitter" (das hat sich ja bis DSA5 durchgezogen mit GE +2 z.B.). Und es gibt bei Elfen ein Kontinuum. Vom Lichtwesen aus der Lichtwelt bis zu Dolguruk dem Schwarzen. Und so wie Dolguruk nicht viel anders als ein (böser) gewöhnlicher Magier ist, so sind Lichtwesen "quasigöttliche" Wesen. Und du kannst den "Regler" fast stufenlos das "badoc" rauf und runter schieben und du bekommst immer eine andere Art Elf. Es gibt nicht "DEN Elfen", aber es gibt für jeden Spieler SEINEN Elfen. Gepriesen seine Hoheit von Wiesneress!

    Ich wüsste auch nicht, was an InGame Zitaten falsch sein sollte. Die Redaktion hat ja nicht Alrik Normalbauer zitiert, sondern Personen, die sich damit auskennen. An den Zitaten wird also OT auch nicht viel falsch sein. Ich denke, das ist eher ein Kunstgriff, um in diesem Thema die Mystik zu wahren. Nicht, dass das jetzt unbedingt gut ist, aber es ist definitiv nicht irreführend.

    Weil sich Personen und "Wissenschaftler" und v.a. ganz normale Menschen einfach irren können, oder etwas in einem falschen oder begrenztem Kontext sehen. Wenn ein Aventurier schreibt: "Elfen scheinen unsterblich zu sein." ein Autor schreibt aber: "Elfen sind quasi unsterblich bis sie ihren Lebenssinn erfüllt haben und ins Licht eingehen. Das kann 20 oder 20.000 Jahre dauern", ist das schlicht präzieser und belastbarer und damit kann man "argumentativ arbeiten". Mit "scheinen unsterblich zu sein", kann man nicht mal einen argumentativen Blumentopf gewinnen.

    Die In-Game Zitate sind nicht "ingame-verfälscht" aber viele sind eben aus der Sicht von Gildenmagiern geschrieben, dieser Schreibstil hat sich leider auch auf die OT Texte ein wenig ausgeweitet und wurde dann an die 4te Edition vererbt.

    So sehe ich das ganze.

    Deswegen ist GdE absolut ungeeignet für unsere Diskussion und nur das harte heilige Wort der Macher von DSA in brutalen OT Worten zu Welt und Wirken wirklich entscheidend. Ich sehe das wie du. Traue nichts was aus dem Mund eines Magiers kommt. 8o

  • Ein Taschentuch ist aber ein Taschentuch, ob es von Tempo, Zewa, Ja, NoName oder sonstwem ist. Genauso ist es mit Matrizen. Ein Fulmen eines Elfen ist ein "Tempo", der eines Magiers ein "Zewa", etc. es ist "im Prinzip" die ähnliche/gleiche Struktur/Konzept. Taubra oder Zertraubra lebt ja in der elfischen Gedankenwelt vom Kontext in dem eine Matrix (die Melodie) eingebunden ist und nicht von der Matrix selbst. Ein Fulmen bleibt ein Fulmen ob er nun gegen wehrlose Unschuldige oder Feinde eingesetzt wird. Einmal ist es taubra (badoc! badoc!) und einemal ist es mandra (zerza! zerza!) und der Elf kann das "erkennen", der Magier eher nicht, weil es ihn einfach nicht interessiert. Bumbumkrach, ist für ihn Bumbum krach. Methodisch, analystisch und absolut identisch reproduzierbar.

    Und ich verstehe nicht warum hier so vehement behauptet wird, das meine Interpretation nicht Methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar sein soll.

    Ein FULMINICTUS kann mal dazu führen das ein Feind seine Waffe fallen lässt, mal dazu dass er einfach Bewusstlos zu Boden fällt und mal das sein Bein nutzlos nachgezogen werden muss.
    Ein ODEM kann mal eine 'Magische Wahrnehmung' erschaffen, die der Zauberer als optische Fäden sieht, die geometrische Muster bilden, mal kann er als Melodie erklingen, mal als tiefes kribbeln in der Magengrube wahrgenommen werden, der ODEM bleibt der ODEM, die 'Magische Wahrnehmung' bleibt die 'Magische Wahrnehmung' immer methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar. Nur die fantastische Vorstellung, die verschiedene Zauberer, durch ihre Tradition, von Magie besitzen, ist verschieden, wodurch ihre Wahrnehmung von Magie sich unterscheidet. Denn Magie ist eigentlich gar keine dieser Sachen, sie ist ein Kraft die gewissen Regeln folgt, aber sie ist weder optisch, noch akustisch, noch emotional wahrnehmbar. Es sei denn sie wird wahrnehmbar gemacht, dann kann sie sich aber frei nach der Fantasie des Wahrnehmenden in seiner Wahrnehmung entfalten, um verstanden zu werden.

    Wenn ich schreibe: Die Zaubermatrix eines bestimmten Zauber ist vergleichbar mit der Molekülstruktur von Kohlenstoffdioxid.

    Dann löst das bei vielen das Bild: CO₂ aus

    Einige sehen: O=C=O

    Einige sehen ein 3D-Modell

    Aber keine dieser Anschauungen offenbart das echte Kohlenstoffdioxid-Molekül, aber alle sind richtige Wahrnehmungen der gleichen Sache.

    Das ist nicht nur eine Frage der Interpretation. Das ist ein Unterschied in der gesamten Wahrnehmung (dem Bewusst werden von Reizen auf die Sinne)
    Wahrnehmung ist nicht der pure Reiz, Wahrnehmung liegt später in der Kette:

    Reiz => Transduktion (Weitergabe) => Verarbeitung => Wahrnehmung => (Wieder)erkennen => Handeln

    Der Reiz ist das zu analysierende Objekt/Wesen(/Handlung), die 'Magische Wahrnehmung', welche durch die Hellsichtzauber ODEM und ANALYS und die Liturgien Magiesicht und Magieanalyse erschaffen werden kann, verändert entweder die Transduktion auf funktionale Weise, mit der Funktion Magie dem Zauberer verständlich zu offenbaren. Oder die Hellsicht-Zauber greifen in die Verarbeitung oder Wahrnehmung des ursprünglichen Reizes ein. Das ist einfach nicht festgelegt.

    Es ist nach DSA5 aber nicht belegbar, dass Hellsicht einen einzelnen bestimmten Sinn, also einen bestimmten Aspekt der Transduktion verwandelt. Nur das rote Schimmern beim ODEM zu sehen muss die okulare Transduktion verändert werden.

    Ich erleichtere durch den OCULUS die Sinnesschärfeprobe zum Durchschauen von Illusionen um +5.

    Denn die innerweltliche Logik diktiert mir, auch wenn es die Zauberwirkung nicht beinhaltet, dass der OCULUS ILUSIONIS nicht die Illusion einer astralen Aura erschafft, sondern eine Matrix an den Zielort heftet, die Beobachtern ein Bild vorgaukelt, das nicht existiert.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Und ich verstehe nicht warum hier so vehement behauptet wird, das meine Interpretation nicht Methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar sein soll.

    Ich weiß es ist schwer vorstellbar aber es geht nicht immer um dich. 😅

    Diese Adjektive waren auf die gildenmagische Art zu denken bezogen. Im gegensatz zur intuitiven harmonisierenden Art der Elfen.

    Wenn ich schreibe: Die Zaubermatrix eines bestimmten Zauber ist vergleichbar mit der Molekülstruktur von Kohlenstoffdioxid.

    Dann löst das bei vielen das Bild: CO₂ aus

    Einige sehen: O=C=O

    Einige sehen ein 3D-Modell

    Das ist ja interessant und wie viele denken bei Kohlenstoffdioxid an C-mOll?

  • Alter Schwede... ;)

    Eldoryen Gammensliff

    Das "letzte Wort" stand dort bereits, bevor ich die Überschneidung mit Deinem Post darüber-editierte. Es bezog sich auf den (in dem Moment offenbar verworfenen) Gedanken "und das ist jetzt *seufz* mein letztes Wort" - es ist nicht der Vorwurf, dass jemand - im selben Dilemma gefangen - auch immer wieder nachlegt. Ich habe ob der Sturköpfigkeit der Irren mit Euch ja nicht weniger Mitleid als mit mir selbst.

    WizardNemo

    Danke für das Zitat - es steht dann doch geschrieben, dass die Erschwernis bei Fremdzaubern aus der Andersartigkeit von Geste und Formel stammt. Das lässt sich nicht leugnen. Allerdings steht dort auch, dass es "auch" daher stammt - was dann wieder alle weiteren Problemchen der Fremdbenutzer möglich macht.

    -----------------------------------------------------------------------------

    Meine Sicht auf das "Matrix-Produkt" eines Zaubers ist folgende:

    Wenn sich mit magischer Analyse irgendjemand irgendeinen Zauber ansieht, gibt es die QS-Tabelle von Regelwerk S.269

    Mann kann zuerst erkennen, wie routiniert der Zauber erschaffen wurde. (Magiekunde QS1, QS2)

    Bei detaillierterer Analyse erfährt man das Merkmal

    Erst bei QS4 in der Magiekundeprobe erkennt man die Tradition des Zauberwirkers.

    QS5 liefert erst die Wirkung eines Zaubers inklusive der Modifikationen

    QS6 ist für Spezialdetails relativ offen

    Die Reihenfolge finde ich... überraschend. Man erfährt die "Stufe den Magiers" lange bevor man erkennt, dass es ein Magier war, der das gezaubert hat.

    Aber wenn das so ist, muss die Matrix der unterschiedlichen Traditionen einander höllisch ähnlich sein, sonst wäre die Traditionszugehörigkeit ja eine Info für den ersten Blick.

    Ergo:

    In der Matrix des Zaubers kann eine traditionsspezifische (grundlegende) Andersartigkeit nicht begründet liegen.

    Sie muss feststehen - bis auf Nuancen (ab QS4 wahrnehmbar)

    Jetzt kann man das Pferd in zwei Richtungen aufzäumen.

    Die einen: so wie der GM die Matrix sieht, muss sie - da sie ja determiniert ist - auch jeder andere die Matrix sehen.

    Die anderen: von der unsichtbaren Matrix machen sich die einen ein Bild, weil das ihre Art des Magieerlebens ist, die anderen fühlen ein Lied, weil das ihre Art des Magieerlebens ist.

    Keine der Wahrnehmungen ("sehen", "hören", "fühlen") sehe ich physikalisch durch ein Sinnesorgan in den Körper des Analys-Zaubernden eintreten, deshalb ist die Betrachtung über Blindheit, Taubheit u.s.w am Thema vorbei, wie ich denke.

    Ich ritt so auf den physikalischen Größen und ihren Messmethoden herum, weil ich eben von einer (für alle gleich feststehenden) physikalischen Größe ausgehe (s.o. Matrix ist weitgehend traditionsunabhängig) und von unterschiedlichen Arten diese "abzutasten".

    Was dann passiert ist nur noch "glauben", "sich vorstellen" - der Weg von der starren Matrix zum immer gleichen Ergebnis der Magiekundeprobe ist eine Black-Box.

    Ob die Elfe (ebenfalls) ein Bild sieht, zu dem sie Schwingungen und Gefühle hat, ob letztendlich das Bild oder die gefühlte Melodie von ihr interpretiert wird ODER ob die Elfe primär eine Harmonie-Ebene fühlt und hört...

    ...ist nicht beschrieben.

    Letzte Frage:

    Warum sollten sich QS1 und QS6 optisch so unterscheiden, dass man aus dem einen fast nix und aus dem anderen fast alles Herauslesen kann - oder: warum soll man sich eine "optische Unschärfe" einen Detailverlust o.ä. bei unterschiedlicher QS vorstellen - aber keine Varianz der Wahrnehmung, des "federführenden Sinnes" bei unterschiedlichen Traditionen.

    Obwohl ich Euch für die kompetenteren Gesprächspartner halte, als die Posteingangsstelle der Redaktion, habe ich die Frage nun dorthin gesandt.

    Ich bekomme allerdings seit geraumer Zeit weniger Antworten als mir lieb wäre.

    Ich bilde mir natürlich ein, dass es an der Kniffligkeit meiner Fragen liegt^^

    Noch einmal versuche ich mich aus der sehr anregenden Diskussion auszuklinken.

    Alle schrägen Töne waren gar nicht schräg gemeint, ich feiere das Diskussionsniveau! Tschö.

    Spoiler anzeigen

    erstmal

  • Gut das merken wir uns für nächste Woche: was die Macher von DSA sagen ist unanfechtbar.

    Ähhm ja. Aber das begreift die neue Redaktion ja irgendwie nicht, dass es wichtig ist, wenigstens einiges bei den Wurzeln zu belassen. Das kannst du dir ruhig für immer merken. Bis nächste Woche könnte bedeuten, dass du demnächst den selben Schindluder wie die Redaktion verursachst.

    Es fängt ja schon damit an, dass jetzt Wesen ohne Hellsicht jedes Artefakt erkennen, selbst, wenn es nur ein Stein am Wegesrand wäre.

    Das ist absurd und volkommen an allem vorbei, was je war. Es ist im Prinzip fast so, als ob jetzt jeder in Aventurien fliegen würde. Total an den Haaren herbeigezogen.

    Wenn ein Aventurier schreibt: "Elfen scheinen unsterblich zu sein." ein Autor schreibt aber: "Elfen sind quasi unsterblich bis sie ihren Lebenssinn erfüllt haben und ins Licht eingehen.

    Ich kann dich beruhigen. Die Quellen sind nicht wirklich aus Aventurien, sondern wurden auch von Autoren der Erde gemacht. Deshalb gilt eher

    An den Zitaten wird also OT auch nicht viel falsch sein. Ich denke, das ist eher ein Kunstgriff, um in diesem Thema die Mystik zu wahren.

    und wenn das stimmt dann sind...

    Die In-Game Zitate [sind] nicht "ingame-verfälscht" aber viele sind eben aus der Sicht von Gildenmagiern geschrieben, dieser Schreibstil hat sich leider auch auf die OT Texte ein wenig ausgeweitet und wurde dann an die 4te Edition vererbt.

    Deswegen ist GdE absolut ungeeignet für unsere Diskussion und nur das harte heilige Wort der Macher von DSA in brutalen OT Worten zu Welt und Wirken wirklich entscheidend.

    Exakt.

    Damit widersprichst du dir aber selbst.

    Die Frage ist nur, wie man die Loreeinschnitte der Hellsicht von der neuen Redaktion bewerten sollte? Ich für meinen Teil würde in Bezug auf Analytiker+Allgemeinwissen auf absolute Unfähigkeit in Bezug auf alte Regeln des Worldbuildings plädieren. Gepaart mit einem Gemisch aus "Jeder bekommt einen Pokal" und "Eine Gruppe Zuckerbäcker muss auch Artefakte erkennen können".

    Ich weiß es ist schwer vorstellbar aber es geht nicht immer um dich. 😅

    Heiliger Horas...Du bringst uns noch alle in den Beholder!

    Das ist ja interessant und wie viele denken bei Kohlenstoffdioxid an C-mOll?

    Höchstwahrscheinlich Elfen. Darum geht es seit 4 Seiten. Sie würden es eventuell sehen und fühlen/hören. Ziemlich traurig das gute C-mOll, obwohl so beliebt.


    Ob die Elfe (ebenfalls) ein Bild sieht, zu dem sie Schwingungen und Gefühle hat, ob letztendlich das Bild oder die gefühlte Melodie von ihr interpretiert wird ODER ob die Elfe primär eine Harmonie-Ebene fühlt und hört...

    ...ist nicht beschrieben.

    Nein, aber es ist sehr naheliegend aus allem, was man von Elfen weiß und lesen durfte. Außerdem erscheint es mir ziemlich stimmig, das Elfen sowas können.

    Einmal ist es taubra (badoc! badoc!) und einmal ist es mandra (zerza! zerza!)

    Ich habe dich mit Sicherheit missverstanden, da du ja auf der anderen Seite stehst, aber auch hier habe ich das Gefühl, dass du dich dem Elfenverständnis von Sturmkind extrem angenähert hast. Das ist es doch, was die ganze Zeit diskutiert wird. Und daraus resultiert dann auch die unterscheidliche Wahrnehmung während der Hellsicht. Taubra weil Gildenmagisch und Mandra, weil elfisch.

    Ein Gildenmagier würde es auch erkennen, aber es sind dann einfach zwei Fulminicten verschiedener Repräsentation ohne eine emotionale Komponente. Der Elf würde in einem der Fulmis eine Disharmonie erspüren und von Taubra sprechen.


    Ich würde empfehlen dem analytischen Zuckerbäcker ab jetzt die Bühne zu überlassen. Der wird das Problem sicherlich regeln. Immerhin entdeckte er, dass eines seiner Brote vom Kobold verzaubert wurde.

  • Ich behaupte, dass sich ein ODEM oder ein ANALYS nach dem Magieverständnis des Zauberers richtet und ich sage, dass das Magieverständnis des Zauberers an seiner Tradition festzumachen ist.

    Aber es ist nicht so, dass jeder Zauberer mal Fäden leuchten sieht und mal Melodien hören wird.

    In diesen beiden Zitaten stimmst du mir doch direkt wieder zu... Ich hab nie behauptet, dass ein Magier eine Matrix mal optisch wahrnimmt und ein anderes mal akustisch, sondern das der Magier zwei unterschiedliche Wahrnehmungen haben kann! Das ist notwendig, damit deine Interpretation der Analysthesis funktioniert. Der Thesiskern muss verschiedene Arten der Wahrnehmung unterstützen, weil ansonsten das von mir ausgeschilderte Beispiel mit einem Magier, der den Analys(Elf) wirkt und trotz der musikalischen Informationen Problemlos die Magiekunde durchführen kann, keinen Sinn ergibt. Es gibt also entweder eine universale Schnittstelle, die dafür sorgt, dass alle das gleiche sehen oder im Zauber selbst ist verankert, dass sich dieser dem Nutzer anpasst. Wenn er sich anpasst, dann kann ein Magier eben auch die Matrix hören, er wird es nur meistens nicht tun, weil die Geometrie für ihn aussagekräftiger ist.

    Ein FULMINICTUS kann mal dazu führen das ein Feind seine Waffe fallen lässt, mal dazu dass er einfach Bewusstlos zu Boden fällt und mal das sein Bein nutzlos nachgezogen werden muss.

    Das ist glaub ich der unsinnigste Satz in der ganzen Diskussion, den ich nicht einfach so stehen lassen will. Du dichtest dem Fulminictus einen profanen sekundäreffekt an, nur damit du nicht auf das eigentliche Argument eingehen musst. Was Eldoryen nämlich behauptet ist, dass der Thesiskern des Fulminictus immer das gleiche tut, egal wer ihn wirkt. Der Fulminictus(DSA 5) sorgt immer dafür, dass das Ziel Schaden erleidet. Es ist unerheblich was das Ziel ist, ob Kind, Krieger oder ein Tier. Dass ein Feind seine Waffe fallen lässt auf Grund der Schmerzen kann passieren, ist aber kein Teil des Zaubers. Ein friedliebender Elf kann eben nicht einen Fulminictus zum entwaffnen nutzen. Ob es den Moralvorstellungen eines Elfen nach gerechtfertigt ist den Zauber einzusetzen, ist eine andere Frage.

    Nur die fantastische Vorstellung, die verschiedene Zauberer, durch ihre Tradition, von Magie besitzen, ist verschieden, wodurch ihre Wahrnehmung von Magie sich unterscheidet. Denn Magie ist eigentlich gar keine dieser Sachen, sie ist ein Kraft die gewissen Regeln folgt, aber sie ist weder optisch, noch akustisch, noch emotional wahrnehmbar. Es sei denn sie wird wahrnehmbar gemacht, dann kann sie sich aber frei nach der Fantasie des Wahrnehmenden in seiner Wahrnehmung entfalten, um verstanden zu werden.

    Das gleiche wie oben. Hier stimmst du mir ebenfalls wieder zu. Wenn die Vorstellung wie Magie aussieht von der Tradition abhängt, dann erlaubt es der Analys grundsätzlich in allen möglichen Formen Magie darzustellen. Das können sowohl gildenmagische als auch elfische These.

    Ich erleichtere durch den OCULUS die Sinnesschärfeprobe zum Durchschauen von Illusionen um +5.

    Denn die innerweltliche Logik diktiert mir, auch wenn es die Zauberwirkung nicht beinhaltet, dass der OCULUS ILUSIONIS nicht die Illusion einer astralen Aura erschafft, sondern eine Matrix an den Zielort heftet, die Beobachtern ein Bild vorgaukelt, das nicht existiert.

    Nicht ganz Themenbezogen, aber entweder hausregelt ihr das Durchschauen von Illusionen oder deine Regel funktioniert nicht mit den Illusionen in DSA. Durchschauen ist immer eine Vergleichsprobe, soll heißen dass eine Erleichterung von +5 gar nichts bringt, wenn der Magier nur eine QS 3 in Sinnesschärfe erreichen kann und die Illusion QS 4 hat. Da ist es einfacher zu sagen, dass der Magier eben eine magische Analyse durchführt und erkennt, dass ein Zauber mit Merkmal Illusion vor ihm verankert ist.

    Allerdings steht dort auch, dass es "auch" daher stammt - was dann wieder alle weiteren Problemchen der Fremdbenutzer möglich macht.

    Das ist richtig, aber ich kenne keine Stelle die besagt, dass profane Talente durch Fremdzauber eingeschränkt werden. Die magische Analyse ist halt primär eine Magiekundeprobe und diese von einem Fremdzauber noch zusätzlich erschweren zu lassen nachdem schon die maximale QS niedriger ausfällt, weil der Fremdzauber eben nicht so gut gelingt, hätte so ein Geschmäckle. Ebenfalls würdest du ja nicht bei einem Magier der einen Kraft des Tieres gelernt hat davon ausgehen, dass die Kraftaktproben zusätzlich erschwert werden, weil es ein Fremdzauber ist. Also ja, möglich ist alles, aber ich tu mich sehr schwer damit Einschränkungen zu definieren, die nicht von den Regeln vorgegeben werden. Wenn es nicht wichtig genug war, dass es die Regeln verbieten müssen, dann muss man ja auch nicht noch zusätzlich Spieler damit ärgern.


    So, das war viel geantworte, aber ich will nochmal darstellen wieso ich zu dem Punkt komme, dass die Wirkung eines Zaubers nichts ist was man so frei gestalten kann. Für mein Verständnis sind Zauber in 3 "Stücken" aufgebaut:

    Der Thesiskern: Die eigentliche Wirkung des Zaubers. Diese ist unveränderlich, denn wenn man den Kern ändert erzeugt man einen gänzlich anderen Zauber. So kann ein Oculus Illusionis niemals eine akustische oder haptische Illusion erzeugen. Es ist einfach kein Teil des Thesiskerns, also kann selbst der beste Zauberer der Welt aus einer optischen eine akustische Illusion machen.

    Der ich nenn es mal "Thesiskörper": Hier entstehen die Parameter wie Zauberreichweite, Wirkungsdauer, welche Eigenschaft relevant ist etc. Effektiv alles was sich durch lange Forschung in der Zauberwerkstatt ändern lässt. Dann wirkt ein Zauber länger oder kostet weniger, aber weil die eigentliche Wirkung die gleiche ist, bleibt es eine Variation des gleichen Zaubers.

    Der äußere Thesiskörper: Kein toll klingender Begriff, aber hier ist dann alles drin verortet was sich spontan modifizieren lässt. Formeln und Gesten weglassen ist möglich, weil diese nur Merkhilfen zur Bildung der Matrix sind, ebenso kann man mehr oder weniger Kraft reinstecken und der Zauber kommt damit klar etc.

    Eine Traditionsüberführung, wie es bei Zaubern die allgemein verbreitet sind vor langer Zeit durchgeführt wurde, ist für mich Stufe 2. Tamara von Gerasim hat ihre "leuchtende Hand" von den Elfen erlernt und anstelle einer Schwungvoll gesungenen Merkhilfe eine knappe Formel daraus gemacht und es Flim Flam genannt. Das bedeutet nicht, dass der Zauber grundsätzlich etwas anderes tut, weil es immer noch ein Lichtzauber ist. Es ist nicht möglich aus einem Flim Flam einen Zauber zu machen, der Töne erzeugt.

    Genauso wenig kann sich der Analysthesiskern flexibel zwischen den Traditionen ändern. Entweder alle haben die Möglichkeit das gleiche wahrzunehmen und das bedeutet alle können grundsätzlich eine Matrix sehen/hören/fühlen oder der Kern ist steif auf eine bestimmte Form der Wahrnehmung festgelegt, z.B. Sicht, und wie man das gesehen interpretiert hängt dann mit der Kultur zusammen. Kennt ihr Rohrschachbilder? Die sind glaub ich eine ganz gut anschauliche Sache wie das Verständnis einer Zaubermatrix ablaufen könnte. Die existieren unabhängig davon wer sie anschaut, aber die Interpretation kann riesige Unterschiede erlauben. Also ja, es spricht nichts dagegen, dass Elfen in diesen Bildern den Fluss der Welt sehen, aber das gleiche kann dann auch ein sehr musikalischer Magier machen. Der würde dann halt nur die Noten niederschreiben.

  • Dir ist schon klar dass damit nicht die Spruchzauberei sondern die Elfenlieder gemeint sind. Diese sind das lichtelfische Erbe, wohingegen die Spruchzauber von den Hochelfen geerbt wurden. Hier meint DSA3 wohl mit Repräsentation noch was anderes als später. In DSA3 konnte nämlich noch ein jeder Elfenheld ALLE (publizierten) Elfenlieder. Diese Textstelle ist also weniger geeignet um die gildenmagische und elfische Tradition zu vergleichen als mehr "Magierstab" und "Elfenlied". Also im weitesten Sinne die magischen Handlungen bzw. Traditionsrituale der einzelnen "Repräsentationen".

    Nein, der zweite Abschnitt den ich zitiert hatte und den du geflissentlich weggelassen hast, inkludiert eindeutig auch Zauber, die "mittels eines kurzen Satzes", gewirkt werden können. Auf der gleichen Seiten vorher steht:

    Zitat

    Alle Elfenvölker verfügen tief in ihrem Innern über den gleichen Schatz an Zaubersprüchen, wenn auch die unterschiedlichen Ausprägungen ihrer magischen Fähigkeiten stark von ihrer jeweiligen Umgebungund der Erziehung abhängt, die sie genossen haben. Im Spiel bedeutet dies, daß ein Angehöriger eines Elfenvolkes zu Anfang jene 13 Sprüche anwenden kann, die für sein Volk als typisch gelten.

    Einige Seiten vorher steht:

    Zitat von Seite 7 - Magie in Aventurien

    Die Magie der aventurischen Zauberkundigen äußert sich entweder in Zaubersprüchen (je nach Situation auch einfach Sprüche, Formeln oder einfach Zauber genannt) oder in Ritualen, wobei erstere ohne große Vorbereitung gewirkt werden können, letztere sic meist über Tage hinziehen. und allerlei zusätzliche Verrichtungen erfordern. Zudem sind viele Rituale auf bestimmte Heldentypen beschränkt. Diese speziellen Rituale finden sie auf den Seiten 53ff.

    Wenn ich dann dem Seitenverweis folge:

    Zitat von Seite 74 - Von den Zauberliedern der Elfen

    Diese Zauberlieder werden den Elfen von ihren Eltern, häufig auch vom erfahrensten ihrer Sippe, schon in frühster Kindheit beigebracht und auf diese Art und Weise von Generation zu Generation weitergegeben.

    Du siehst also das es sich bei den erträumten Zaubern um die 13 Spruchzauber handelt, nicht um die Elfenlieder, welche nicht erträumt werden.

    __________________________________________________________________________________________________________

    Und ich verstehe nicht warum hier so vehement behauptet wird, das meine Interpretation nicht Methodisch, analytisch und absolut identisch reproduzierbar sein soll.

    Ich weiß es ist schwer vorstellbar aber es geht nicht immer um dich. 😅

    Diese Adjektive waren auf die gildenmagische Art zu denken bezogen. Im Gegensatz zur intuitiven harmonisierenden Art der Elfen.

    Aber hier und jetzt geht es schon um meine Meinung, die du initial ja als widerspruchswert empfunden hast.

    Sonst wäre diese Diskussion ja nie entstanden.

    Wenn ich schreibe: Die Zaubermatrix eines bestimmten Zauber ist vergleichbar mit der Molekülstruktur von Kohlenstoffdioxid.

    Dann löst das bei vielen das Bild: CO₂ aus

    Einige sehen: O=C=O

    Einige sehen ein 3D-Modell

    Das ist ja interessant und wie viele denken bei Kohlenstoffdioxid an C-mOll?

    Wahrscheinlich eine kleine Gruppe an Autisten, ist aber nur eine Vermutung da Autismus und Synästhesie ja zusammen hängen. IRL gibt's ja auch keine Elfen, deshalb nannte ich das "besondere Harmonie-Gefühl" schon häufiger phantastisch.

    Ergo:

    In der Matrix des Zaubers kann eine traditionsspezifische (grundlegende) Andersartigkeit nicht begründet liegen.

    Sie muss feststehen - bis auf Nuancen (ab QS4 wahrnehmbar)

    Kleine Korrektur: QS3 ermöglicht schon die Identifizierung und Differenzierung der Nuance des 'Merkmals von Zaubern'

    (was ja mein Problem mit einem rein optischen Odem begründet, denn Analytiker + ODEM QS5 = max.QS 3 in der Magischen Analyse => ergo: der Odem ist im Stande Informationen zu offenbaren, die nicht einfach was mit der "Stärke des Ziels" zu tun haben.)

    Ansonsten kann ich allem was E.C.D. nur zustimmen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • E.C.D.

    Ok angekommen. Ich finde editieren auch immer weider verwirrend. Danke dafür.

    Zu deiner Frage. Ich finde das ist die selbe Kernfrage. Ich kann mir vieles vorstellen, echt. Aber darum geht es ja hier nicht.

    Zu deiner Frage an die Redax. Ich drücke dir die Daumen erhoffe mir aber keine wirklich sinnvolle Antwort, egal in welche Richtung. Ich stelle mir da immer eine Art "Hi-Wi" vor der/die mit "Profi-Nerd-Fragen", die aus 20-30 Jahren Brainfuck-DSA entstanden sind, einfach "salopp aus dem Bauch" heraus irgendwie handwedeln muss, oder sich einfach mit irgendeinem blabla aus der Affäre zieht (was sehr clever wäre). Damit ist denke ich keinem hier geholfen. Da sich dann nicht mehr um das Thema gedreht wird sondern nur noch ob das "und" an dieser stelle das und an jener Stelle jenes bedeutet und was der "Hi-Wi" jetzt genau mit "Begriff X" und "Formulierung Y" ausdrücken will. Das kommt so oder so dem Ende einer spaßigen Diskussion gleich. Zumindest erspare ich mir vielleicht, so oder so, das lästige abtippen nächste Wochen. ^^

    Und das Alex Spohr persönlich antwortet (immerhin hat er schon an WdZ mitgearbeitet) kann wirklich keiner erwarten, was aber natürlich cool wäre.

    erstmal

    :D :thumbup:

    PRAios

    Ich kann dich beruhigen. Die Quellen sind nicht wirklich aus Aventurien, sondern wurden auch von Autoren der Erde gemacht.

    Ja. Hm. Ich finde das zwar trivial aber irgendwie scheint ich es nicht ganz klar machen zu können. Der Autor und die sprechende Figur sind nicht zwingend Deckungsgleich. Ein Autor kann doch eine BEWUSSTE Falschmeldung oder Verschleierung einbauen. Nehmen wir mal "klein Alrike". Sie ist 5 Jahre alt und wir haben ein Tagebucheintrag von ihr:

    1. "Ich habe gestern Abend einen Elf gesehen. Er hatte glühende Augen, dicke schuppige Haut und zwei Schwänze die böse wackelten. Fiese Krallen und hat ganz laute unheimlich gesungen."
    2. Ich bin der Autor. Ich hab das Kind Unfug erzählen lassen. Alrikes Mama erzählt ihr immer Schauergeschichten von Elfen die die Kinder holen wenn sie zu spät am Abend noch draußen sind. Ihre blühende Fantasie hat aus einem gewöhnlichen Tier eine "Elfen-Chimäre" gemacht.

    Siehst du die Problematik. Natürlich ist es ein Unterschied WEN ein Autor sprechen lässt (und zu wem), aber es bleibt eben immer eine Restunschärfe. Deswegen schrieb ich ja Rohal ist ein "gutes Zitat" und die "Belastbarkeit" nimmt von Rohal nach Alrike stetig ab. Wenn ein Autor aber DIREKT an den Spieler/Spielleiter/Leser schreibt fehlt diese zusätzliche unsichere Ebene und ich kann direkt und sauber "evaluieren".

    Und selbst wenn du das, aus welchen Gründen auch immer, "verneinen" solltest sehe ich keine Kausalität die uns dann hierhin führt:

    Zitat

    Die In-Game Zitate [sind] nicht "ingame-verfälscht" aber viele sind eben aus der Sicht von Gildenmagiern geschrieben, dieser Schreibstil hat sich leider auch auf die OT Texte ein wenig ausgeweitet und wurde dann an die 4te Edition vererbt.

    An den Editionen sind unterschiedliche Autoren beteiligt und diese "Theorie" entzieht sich einer objektiven Bewertbarkeit und erscheint mir schlicht als bloße Behauptung, auch wenn sie wie ein Faktum daher kommen mag. Woher soll man das bitte be- oder wiederlegen können. Der "Gildenmagische Schreibstil", der fiktiv ist, soll sich auf reale Personen "vererben" die es dann "irgendwie" an, teilweise völlig andere Autoren, "weitervererben". Das klingt für mich eher nach suggestiver Spekulation denn als etwas wo man "dann gilt also" dahinter schreiben könnte.

    Exakt.

    Damit widersprichst du dir aber selbst.

    ??? Das musst du bitte weiter ausführen. ???

    Ich habe dich mit Sicherheit missverstanden, da du ja auf der anderen Seite stehst, aber auch hier habe ich das Gefühl, dass du dich dem Elfenverständnis von Sturmkind extrem angenähert hast. Das ist es doch, was die ganze Zeit diskutiert wird. Und daraus resultiert dann auch die unterscheidliche Wahrnehmung während der Hellsicht. Taubra weil Gildenmagisch und Mandra, weil elfisch.

    Ein Gildenmagier würde es auch erkennen, aber es sind dann einfach zwei Fulminicten verschiedener Repräsentation ohne eine emotionale Komponente. Der Elf würde in einem der Fulmis eine Disharmonie erspüren und von Taubra sprechen.

    Ich stehe auf keiner Seite, es geht um die Sache. Sagst du was bei dem ich dir zustimme bin ich auf deiner "Seite", sagst du fünf Minuten später etwas wobei ich dir nicht zustimmen kann bin ich nicht auf deiner "Seite".

    Wir diskutieren hier sowieso auf einem Niveau dass für die meisten Spieler oder Spielrunden nicht relevant ist. Wahrscheinlich sind wir auch die einzigen Leser. Und auf diesem Brainfuck-Niveau kann "Fachsimpelei" sich oft ähnlich anhören und natürlich gibt es auch immer wieder Missverständnisse. Ich habe Sturmkind so verstanden dass er mit mandra und taubra eine gänzlich andere Art von "Magieform" meint und nicht einfach "kontextbezogenes Zaubern" allein. Falls er es aber so meint wie ich dann bin ich natürlich auf seiner "Seite".

    Der Hellsichtaspekt ist ein gänzlich anderer Punkt, wie ich finde.

    Sturmkind

    Bei dem Zitat aus MdSA hast du Recht. Da hab ich mich wohl geirrt. Wie gesagt ich bin nicht in meinem Quellen-Hub und zwischen Kind und Küche rutscht auch mal was durch. Aber ich hab den Punkt auch nicht ganz im Kontext verstanden und weiß nicht wozu du ihn genau angebracht hast. Ich vermute weil ich mich schlecht ausgedrückt habe betreffend der "selben" Matrix. WizardNemo hat es ziemlich gut erklärt, so ähnlich meinte ich das auch als ich schrieb dass egal wer es wirkt am Ende die gleiche Zaubermatrix steht. Damit ist v.a. die Wirkmatrix gemeint gewesen. Es ist und bleibt das gleiche "Spruchbild" auch wenn es anders - Achtung geiles modernes Wort - geframed ist.

    Ich glaube es ist nicht besonders weise mich hier immer mal wieder halbherzig zu melden, das stifftet nur Verwirrung. Also werde ich mich versuchen inhaltlich so gut es geht zurück zu halten bis ich zum Groszen Tractatus der Magica Aventurica komme, falls der Hi-Wi am "Kummerkasten" für DSA-Nerds nicht schneller ist.

  • Ich hab nie behauptet, dass ein Magier eine Matrix mal optisch wahrnimmt und ein anderes mal akustisch, sondern das der Magier zwei unterschiedliche Wahrnehmungen haben kann!

    Achso sorry, dann hab ich das hier:

    Sowohl Elf als auch Magier haben immer die Möglichkeit die Informationen aus der Zaubermatrix sowohl optisch, als auch akustisch als auch auf emotionaler Ebene zu empfangen. Das ist was anderes als Elfen hören immer die Matrix und Magier sehen sie immer.

    einfach falsch verstanden.

    Wichtig ist das ich in diesem Faden Elf als "alle Mitglieder der Tradition (Elfen)" verwende und nicht als die Spezies der Elfen.

    Das gleiche gilt für Magier, Hexe, Schelm. Immer die Mitglieder dieser Traditionen nicht irgendwelche Professionen.

    Aber jene die mehrere Traditionen erlernt haben werden wahrscheinlich zum größten Teil bewusst oder unterbewusst die Wirkung ihrer primären Tradition weiterverwenden.

    Um die Pocahontas-Neuverfilmung mit den blauen Indianern zu zitieren: "Es ist sehr schwer ein Gefäß zu füllen, das bereits voll ist"

    Das ist notwendig, damit deine Interpretation der Analysthesis funktioniert. Der Thesiskern muss verschiedene Arten der Wahrnehmung unterstützen, weil ansonsten das von mir ausgeschilderte Beispiel mit einem Magier, der den Analys(Elf) wirkt und trotz der musikalischen Informationen Problemlos die Magiekunde durchführen kann, keinen Sinn ergibt.

    Ja das ist meine Interpretation.

    Und dieser Interpretation des ODEM widerspricht Eldoryen Gammensliff die ganze Zeit wehement und behauptet, jeder ODEM ist immer nur optisch. Egal welche Tradition alle sehen die astralen Muster und interpretieren sie unterschiedlich.

    Interpretation Eldoryen:

    Der ODEM lässt magische Ziele rot Schimmern und macht, wenn er gut gelingt, astrale Fäden sichtbar, die

    der Gilden als Formeln und wissenschaftliche Thesen interpretiert,

    der Elf zu Melodien uminterpretiert,

    die Hexe damit Gefühle verbindet.

    Die sichtbaren Muster sind für alle Zauberer die gleichen sichtbaren Muster, deshalb ist es egal in welcher Tradition er ihn anwendet.

    Fazit:

    Ich sage überhaupt nicht das es unlogisch ist. Aber ich sage das es für einen Elfen untypisch wäre, würde eine sichtbare Struktur untersuchen müssen um die Melodie dahinter zu verstehen, es wäre so als müssten sie die 'Melodien des Ziels' von Notenblättern ablesen, wie Komponisten oder Dirigenten der Menschen es tun würden, das passt nach meinem Verständnis nicht zu den Elfen, für die die Melodie und die damit ggf. verbundene Magie einfach so selbstverständlich ist, wie für den Menschen das Rauschen von Wellen oder das schimmern eines Regenbogens.

    Interpretation Sturmkind:

    Der ODEM lässt magische Ziele rot schimmern UND

    liefert dem Magier sichtbare Muster, aus denen er Informationen lesen kann,

    offenbart dem Elfen hörbare Melodien, aus denen er Informationen verstehen kann,

    lässt bei der Hexe Gefühle aufkommen, die ihr Informationen verständlich machen.

    Egal ob sie den ODEM als Zauber der Eigenen oder einer fremden Tradition wirken.

    Fazit:

    Der ODEM bleibt der ODEM egal, aus welcher Tradition der Anwender ihn benutzt, nur die Nutzer und ihr Magieverständnis ändern sich, wozu sollte jemand für den Magie wie Musik ist, einen Umweg über sichtbare Muster machen müssen?

    Das ist glaub ich der unsinnigste Satz in der ganzen Diskussion, den ich nicht einfach so stehen lassen will. Du dichtest dem Fulminictus einen profanen sekundäreffekt an, nur damit du nicht auf das eigentliche Argument eingehen musst. Was Eldoryen nämlich behauptet ist, dass der Thesiskern des Fulminictus immer das gleiche tut, egal wer ihn wirkt. Der Fulminictus(DSA 5) sorgt immer dafür, dass das Ziel Schaden erleidet. Es ist unerheblich was das Ziel ist, ob Kind, Krieger oder ein Tier. Dass ein Feind seine Waffe fallen lässt auf Grund der Schmerzen kann passieren, ist aber kein Teil des Zaubers. Ein friedliebender Elf kann eben nicht einen Fulminictus zum entwaffnen nutzen. Ob es den Moralvorstellungen eines Elfen nach gerechtfertigt ist den Zauber einzusetzen, ist eine andere Frage.

    Ja, der Fulminictus macht immer Schaden, egal welches Ziel er trifft.

    Und der ANALYS offenbart dem Zauberer immer Informationen, egal welche Tradition der Zauberer verwendet.

    Das ist richtig, aber ich kenne keine Stelle die besagt, dass profane Talente durch Fremdzauber eingeschränkt werden. Die magische Analyse ist halt primär eine Magiekundeprobe und diese von einem Fremdzauber noch zusätzlich erschweren zu lassen nachdem schon die maximale QS niedriger ausfällt, weil der Fremdzauber eben nicht so gut gelingt, hätte so ein Geschmäckle.

    Die Magiekundeprobe der Magische Analyse wird nicht eingeschränkt, wenn der ANALYS als Fremdzauber gesprochen wird.

    <DANN> wird nur der ANALYS erschwert, weil er ein Fremdzauber ist.

    Die Magiekundeprobe der Magischen Analyse wird dann eindeutig eingeschränkt, wenn das Ziel ein unbekannter Zauber und/oder ein Zauber einer anderen Tradition ist.

    Zitat von Aventurisches Kompendium Seite 64f. - Magiekunde
    Zaubersprüche
    [...]
    HandlungModifikator
    Es liegt bereits eine ausführliche
    Analyse eines Kollegen vor
    +3
    Der Zauberspruch ist dem Analyti-
    ker bekannt
    +1
    Keine Außenbeeinflussung+/-0
    Zauberspruch nicht aus der Traditi-
    on des Analytiker
    -1
    Unbekannter Zauberspruch-3

    Wie flexibel das nun auf die anderen Anwendungsgebiet verschoben werden kann und für wie exemplarisch du diese Tabellen bewertest, sei dir selber überlassen.

    ____________________________________________________________________________________________________________________________

    Und das Alex Spohr persönlich antwortet (immerhin hat er schon an WdZ mitgearbeitet) kann wirklich keiner erwarten, was aber natürlich cool wäre.

    Was uns hier aber ja nicht weiter bringt, dann in DSA4 haben Elfen unumstößlich durch den ODEM Astralfäden gesehen.

    Eine Erweiterung des ODEM aus DSA3, die ich hier schon so oft als "gildenmagisch verklärt" bezeichnet habe, die aber klar RAW war.
    Deshalb sage ich ja, dass ich froh bin, dass DSA5 mir hier wieder mehr Interpretationsfreiraum lässt, denn so muss ich nichts hausregeln.

    Der Autor und die sprechende Figur sind nicht zwingend Deckungsgleich. Ein Autor kann doch eine BEWUSSTE Falschmeldung oder Verschleierung einbauen.

    Wenn ich als Autor aber den Auftrag habe "Ingame-Texte für den Hintergrund-Band der Elfenvölker Aventuriens" zu schreiben, dann schreib ich doch nicht bewusst unwahre Inhalte hinein, die sich in Spielerköpfen dann fest setzen.

    Es ist eine Methodik die dazu dient unabsichtliche Ungereimtheiten eines oder mehrerer Autoren zum gleichen Thema plausibel werden zu lassen. Es ist keine Ungereimtheit mehr, wenn sie von 2 unterschiedlichen Ingame Figuren kommt, dann sind es einfach 2 verschiedene Ansichten.

    Aber ich hab den Punkt auch nicht ganz im Kontext verstanden und weiß nicht wozu du ihn genau angebracht hast. Ich vermute weil ich mich schlecht ausgedrückt habe betreffend der "selben" Matrix. WizardNemo hat es ziemlich gut erklärt, so ähnlich meinte ich das auch als ich schrieb dass egal wer es wirkt am Ende die gleiche Zaubermatrix steht. Damit ist v.a. die Wirkmatrix gemeint gewesen. Es ist und bleibt das gleiche "Spruchbild" auch wenn es anders - Achtung geiles modernes Wort - geframed ist.

    Okay damit wir mal in dieser Diskussion zu einem common ground in Bezug auf Regel-Begriffe der Metamagie kommen, ich nehme hierfür mal DSA4 weil es dort mMn am besten beschrieben wurde:

    Wenn wir die Begrifflichkeiten aus WdZ verwenden, stimmt ihr mir zu, das die Zaubermatrix variabel ist während der Thesiskern immer der gleiche ist

    Denn laut dem Zitat gilt: [Zaubermatrix eines Zaubers] = [Thesiskern]+['technische Daten']+[Merkmal]+[Tradition]+[Komplexität]

    sind wir uns in diesem Verständnis der aventurischen Magie einig?

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    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (31. März 2023 um 22:10)

  • Also " Analys" und " Odem Arcanum " sind für jedes Magiewirken egal in welcher Profession essentiell, ja gradezu Grundlage um Magie zu formen. Bei den genannten Zaubern aber eben so das magische Muster außerhalb von einem selbst von außen präzise zu erkennen sind. Und ohne diese Zauber könnte ich mir höchstens eine Art allgemeines Magiegespür als Talent wie es zb bei dem Vogel Nachtwind der Fall ist vorstellen. Aber das ist wohl auch rudimentär magisch.

  • An den Editionen sind unterschiedliche Autoren beteiligt und diese "Theorie" entzieht sich einer objektiven Bewertbarkeit und erscheint mir schlicht als bloße Behauptung, auch wenn sie wie ein Faktum daher kommen mag. Woher soll man das bitte be- oder wiederlegen können. Der "Gildenmagische Schreibstil", der fiktiv ist, soll sich auf reale Personen "vererben" die es dann "irgendwie" an, teilweise völlig andere Autoren, "weitervererben". Das klingt für mich eher nach suggestiver Spekulation denn als etwas wo man "dann gilt also" dahinter schreiben könnte.

    Naja eigentlich nicht, Thomas Römer schrieb sein erstes Abenteuer "Der Wolf von Winhall" Für DSA1 und war bis Ende DSA4 einer der tragenden Redakteure (Chefredakteur von 1997 bis 2011), die Verantwortlichen haben nicht sooo häufig gewechselt wie du es jetzt hier darstellen möchtest. Auch ein Alex Spohr ist schon seit 2007 bei Ulisses, wahrscheinlich so die Zeit in der man die Planung von DSA5 startete. Er wirkte aber auch an der blauen DSA4-Reihe und Historia Aventurica (beide) mit.

    Das also eine gewisse DNA weiter gegeben wird ist durchaus belegbar wenn man sich die Mitwirkenden anschaut, kaum ein DSA Schaffender hat nur eine Edition miterlebt.

    Und was die Fiktion hinter dem "Gildenmagischen-Schreibstil" angeht.

    Das allgemein als gültig betrachtete "Weltbild" das auch von vielen der hiesigen Forenmitgliedern als "Wahrheit" empfunden wird ist das eines Magiers und sein Gegenpart der den Meta-Plot prägte wie keine zweite Figur in DSA war ebenfalls ein Magier.

    Wenn wir uns mal die Abenteuer ansehen dann dominieren die Elfen und die Magier ziemlich den Plot:

    Phileasson

    Simyala

    Sternenträger

    Für die Elfen.

    Und die G7 und der ganze Rattenschwanz der dran hing inklusive Jahr des Feuers, sehr Gildenmagie lastig

    Nun gehen wir mal weg von den Abenteuern und gucken uns die Greifbare Beispiele für meine "Theorie" mal an:

    DSA3

    Die Magie des schwarzen Auges

    Seite 8 - Der Zaubervorgang oder: Wie zaubere ich richtig

    Zitat

    Die folgenden Anweisungen zum korrekten Zaubern stammen aus dem Hilffreychen Leytfaden des Wandernden Adepten, einem Brevier, das fast alle aventurischen Magier-Akademien an ihre Abgänger aushändigen und das viele nützliche Hinweise gibt, wie ein Magus sich in der Welt außerhalb der Akademiemauern zu verhalten hat. Auch wenn das Büchlein in erster Linie für die Magi und Magae verfaßt wurde, sogelten die besagten, von der Redaktion neuzeitlich kommentierten, Abschnitte doch im Großen und Ganzen für alle Zauberkundigen.

    Wohl gemerkt ist das kein Ingame-Text. Sondern ein klarer Fall von "uh - lasst uns den Stempel "Magier" auf alle Zauberkundigen pressen".

    Dann die Klassenbeschreibungen ab Seite 28.

    Der Gildenmagier steht natürlich an erster Stelle und seine Klasse bekommt 5 Seiten Material während die andern froh sein dürfen, wenn ihnen 3 Seiten gewidmet wurden.

    Ach ja und dann bekommt er ab Seite 53 seine mehr und weniger mächtigen 4 Gerätschaften (Stab, Kugel, Schwert und Schale) und den Abschnitt: 'Vom Gewande. das einem Magus geziemt'.

    Vom Letzten Kapitel ganz zu schweigen... 'Von den Magierakademien', keine Beschreibung anderer Lehrmeister

    Von MA will ich gar nicht erst anfangen...

    Und du willst mir sagen ich bilde mir eine deutliche Bevorzugung nur ein? Muss ich mit den anderen Editionen ähnlich verfahren oder glaubst du mir, dass ich mir eine gewisse "Bevorzugung" nicht aus den Fingern gesaugt habe?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Und du willst mir sagen ich bilde mir eine deutliche Bevorzugung nur ein? Muss ich mit den anderen Editionen ähnlich verfahren oder glaubst du mir, dass ich mir eine gewisse "Bevorzugung" nicht aus den Fingern gesaugt habe?

    Nein das will ich dir nicht sagen. Ich stimme dir in dem Punkt vollumfänglich zu. Was ich dir sagen wollte habe ich gesagt. Du baust hier einen Strohmann auf.

    Die Magie ist von dMdSA über WdZ bis zu KdM immer auch explizit und sehr detailliert aus neutraler Sicht in OT beschrieben. Du hast einen Teil davon sogar zittiert. Du kannst das einfach erkennen, an einem "alle" z.B. Denn wenn irgendwo "alle" steht dann sind da auch alle gemeint und nicht nur die Magier.