Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • Das Beispiel ist denke ich irreführend, denn hier weiß man nicht ob der Elf die Worte/das Lied wahrnimmt oder in das Gesehene interpretiert, und dem Magier werden ja keine komplexen geometrische Formen offenbart die ihm die Worte offenbaren.


    Muss der Elf nun bei einem Odem oder Analys nun Astralfäden sehen, die er interpretieren kann?
    Oder offenbaren im die Zauber Klänge die er interpretieren kann?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Das Beispiel ist denke ich irreführend, denn hier weiß man nicht ob der Elf die Worte/das Lied wahrnimmt oder in das Gesehene interpretiert, und dem Magier werden ja keine komplexen geometrische Formen offenbart die ihm die Worte offenbaren.

    Aus meiner Sicht ist es ebend genau das. Die reine Information ist die Bewegung der Lippen.

    Der Elf hört es melodisch gesungen oder halt disharmonisch, ect.

    Der Magier hört das "WORT".

    Muss der Elf nun bei einem Odem oder Analys nun Astralfäden sehen, die er interpretieren kann?

    Ja alle Klassen müssen das magisch-sehen.

    Hinzugefügt: Es gibt zum Beispiel ganz klar die Aussage, dass im LIMBUS keine Töne gibt.

    Gegenfrage: Nach Deiner Theorie wären Elfen dort verlohren.... Sind sie aber nicht (siehe Menacoriten, siehe Pardona Romane, etc.).

    Der ODEM und Analys basiert auf einer Magie-Sicht! Alles andere ist Interpertation des "gesehenen" und, da stimme ich dir zu: Abhängig von der Klasse.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Also ich kann nicht immer diese Schlagzahl halten, und da ich nicht auf jede Aussage im EInzelnen eingehen kann, oder auch nur ansatzweise will, ein eher "genereller Wiedereinstieg". Sonderlich viel hat sich ja nicht getan, außer das sich die Schalplatte einfach stur weiter dreht.

    E.C.D.

    Du hast mich da, glaube ich, missverstanden. Weder denke ich dass ich das offizielle DSA spiele, meistere oder es mit dem Löffel gefressen habe, noch möchte ich das irgendwer irgendwie anders spielt, als genau so wie er oder sie es wollen. Es gibt aber nun mal "Regeln" und "Satzungen". Manche klarer, manche brauchen mehr Interpretation, und manche sind einfach schlecht oder falsch formuliert (sonst gäbe es nie eine Errata).

    Wenn jetzt also jemand sagt "DSA spielt man mit 3W20 und ein paar W6", dann ist das richtig egal ob die Person, die diese Aussage tätigt, nett, lieb, arrogant, böse, oder sonst wie ist. Sie ist richtig weil diese Person sie beweisen kann.

    Jetzt denke ich haben wir hinreichend "Quellen", "Material" und "Zusammenhänge" gesammelt um sicher sagen zu können, dass eine magische Analyse vordergründig optischer Natur ist. Nicht porfanoptisch, aber magisch optisch (also "bildhaft" quasi). Du selbst hast die SF Artefaktanalytiker noch hinzugefügt. Und ich bezog mich ausschließlich auf diesen Aspekt. Du kannst also gerne bei der Seite bleiben die du für richtig hälst auch wenn du findest ich bin ein arroganter A****. 8)

    Zu deiner Frage wie DSA5 die astralen Muster tiefergehend beschreibt. Gar nicht. Genauso wenig wie DSA5 irgendwas tiefergehend beschreibt. Denn abseits der Regionalspielhilfen gibt es kaum Fluff. Offensichtlich bestand kein Bedarf etwas genauer auszuführen (oder zu revidieren). DSA5 nennt nur zwei Begriffe: DIe "astralen/magischen Muster" bzw. die "magische Aura" eines Wesens/Artefaktes. Das gab es schon füher. Und warum sollte ich bei Gareth davon ausgehen dass der Gardelbach immer noch durch Gareth fließt, obwohl es nicht in DSA5 beschrieben ist, und bei den astralen Mustern plötzlich irgendwelche "noice signatures" statt dem was sonst seit DSA3 bis DSA4 immer üblich war?

    Sturmkind

    Du schreibst dich ein bisschen in Rage dabei liegt der Casus Knacktus viel weiter vorne. Leider konnte ich darauf nicht zeitnah eingehen. Ich finde es aber ziemlich frech bewusst falsch zu zitieren (auch wenn es "markiert" ist) und darauf dann alle weiteren Annahmen aufzubauen und einfach nicht mehr aufzuhören darüber zu schreiben.

    Zum Realweltlichen Vergleich mit Klang: Hörst du denn den Ultraschall einer Fledermaus? Nein, denn dazu bist du nicht geschaffen.

    Erklärung:

    Es ist doch offiziell das Elfen einen 7ten phantastischen Wahrnehmungs-Sinn besitzen.

    Ein Magier kann die 'Klänge des Gesamtheit der Welt' nur vernehmen wenn er ein Elf oder Halbelf ist, denn "Elfen besitzen ein besonderes **phantastisches** Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung [...] der Umgebung äußert" und "harmonische und disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung der Elfen zusammen". (ALuT S.45 Hervorhebungen und Kürzung durch mich.)


    Im Realweltlichen vergleich unterscheidet sich die Elfische Wahrnehmung also ähnlich von der Menschlichen wie sich die einer Fledermaus, eines Hundes, einer Katze unterscheidet. Wie es so schön immer wieder heißt: Elfen sind nicht bloß Menschen mit spitzen Ohren.

    Ich möchte daher aus "Aus Licht und Traum" die Stelle, die du verdreht zitierst hast, 1. zur Gänze zitieren und 2. vollkommen im OT.

    Zitat von Aus Licht und Traum S. 45

    HARMONIE UND LIED

    Elfen besitzen ein besonderes Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung von "Melodien" der Welt, der Umgebung äußert. Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind.

    Deshalb sind auch Musik und Magie für Elfen selten zwei verschiedene Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamtklangs der Welt, und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Übereinstimmung, Zusammenklingen, also "Konsonanz" durchaus im musikalischen Sinne des Wortes zu erzielen. Hierbei stimmen sie sich in die Klänge ihrer Umgebung ein und verändern den Gesamtklang, indem sie ihren eigenen Gesang hinzufügen; sie nehmen die Melodien, die sich ihnen bieten, formen sie und schaffen die Veränderungen, die ihnen notwendig scheinen.

    Dabei spüren sie, wann ihre Melodie die Harmonie der Welt bereichern würde und wann nicht, Elfen umschreiben ihr eigenes Magiewirken deshalb auch oft in Metaphern wie "den Melodien der Welt lauschen" oder "die Melodie eines anderen Wesens mit meiner eigenen in Harmonie bringen".

    Mit den melodischen, halb gesprochenen, halb gesungenen Isdira-Worten und den anmutigen Bewegungen folgen sie zusätzlich der Melodie des Zaubers, während sie sie formen. Und während Magier in erster Linie lernen müssen, die entsprechenden Handlungen exakt auszuführen, damit der Zauber wirken kann, geht es bei Elfen darum, ein Gespür für die Melodie eines Zaubers zu entwickeln.

    Zwei grundsätzliche Dinge.

    1. Das "PHANTASTISCHE" in deinem "Zitat" ist die Frechheit. Elfen haben einfach ein Harmonie-Gefühl. Gibt viele Menschen die das auch haben. Die kommen nicht gut damit zurecht wenn es mal "Verstimmungen" gibt. Oder ein Streitgespräch (Politik, Pädagogik, Grundsatzdiskussionen im Allgemeinen) bringt sie ganz aus der Fassung und sie wollen am liebsten heim, während die "Streitparteien" auf der Party schon wieder zum Bier greifen und zusammen anstoßen als wäre nichts gewesen. Dass es anderen dabei schlecht ging haben sie womöglich nicht mal gemerkt weil ihnen das "phantastische Harmonie-Gefühl" fehlt. Das ist auch schon alles. Hier jetzt den Elfen eine Art "magische Infrarot-Gefühle-Plüschbrille" anzudichten ist ... ja einfach dreist. Und nebenbei ganz übler Argumentationsstil. Bitte nicht mehr! Eine Satzung ist eine Satzung wenn sie auch EXPRESSIS VERBIS so da steht!

    2. Gänsefüßchen, oder Anführungszeichen, kurz "...", sind keine Verziehrung von Wörtern! Sie bedeuten etwas. Wenn ich z.B. schreibe dass ich deine Argumentation *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "ganz schlüssig" finde und ich mich über eine *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "korrekte Quellenwiedergabe freue", meine ich wahrscheinlich eher nicht das was wirklich in Worten da steht. Wenn man also bewusst das "*ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "Melodien der Welt" weglässt und man nur noch die "Wahrnehmung der Umgebung" stehen lässt, dann verzerrt man die Aussage ziemlich. Das ist eher eine Argumentation wie sie vielleicht im Geiste des Phex geführt werden könnte nicht aber im Geiste der Hesinde oder ihrer Weisheit Nandus. Ich finde das wirklich keinen fairen Umgang miteinander.

    Es ist hier sogar ziemlich offesichtlich das Elfen eine (musikalische) Metapher benutzen wenn sie ihr Magiewirken beschreiben. Und genau das steht dort auch da. Und genau das haben wir seit zig Seiten gebetsmühlenartig gesagt. Die Tradition ist der "Fluff" der versucht sich so nah wie möglich an die "magisch-physikalische Realität" heranzutasten, ohne sie wirklich genau zu treffen. Das gilt im übrigen AUCH für die Gildenmagie! Wenn du so willst hat KEINE Tradition Recht, oder ALLE gleichermaßen.

    Wenn ich jetzt das oben gesagte (alle/keiner hat innerweltlich Recht) als gegeben annehme brauche ich eine "Schnittstelle", mit der ich alle diese Traditionen zusammen führen kann. DIe astralen Muster. Die magische Aura. Sie ist. Ganz ohne: *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft*.

    Und diese kann man analysieren. Dass die Analyse ein größtenteils "bildlicher" Vorgang ist, haben wir zur Genüge zitiert und diverse Quellen, Beispiele und co. angebracht die das untermauern. Das magische Muster wird wahrgenommen, verarbeitet und mit Magiekunde interpretiert.

    • Wenn Magier was sehen können, dann muss das Muster nach was aussehen, für alle.
    • Wenn Elfen es hören könnten müsste es sich auch nach was anhören, für alle.
    • Wenn Magie sich für Hexen "anfühlen" würde dann müssten das Elfen und Magier usf. auch wahrnehmbar sein.

    DENN EIN MAGISCHES MUSTER IST. ES IST WIE ES IST. Und egal wie es konkret ist, für dich, oder für mich, oder für diese Spielgruppe, oder für jene Spielgruppe, mir egal(!!!), es ist dann natürlich für alle gleich.

    Ein Besen ist für einen Elfen ein Besen, genau wie für den Magier oder die Hexe. Die Hexe kann damit halt coolere Sachen machen. Eine Flöte ist für den Elfen eine Flöte, genau wie für den Magier oder die Hexe, nur kann der Elf damit halt coolere Sachen machen. (Naja ok Flöte ist kein gutes Beispiel. Magier und Hexen können mit einer Flöte auch ganz geile Sachen machen aber darum soll es hier nicht gehen... 8o) Und genauso ist für alle ein astrales Muster ein astrales Muster, selbst für Profane (die das ja auch irgendwie analysieren können; magischer Wind ist *irgendwie* anders als natürlicher, etc.; wenn man nur genau genug *aufpasst*) nur können halt Zauberer geilere Dinge mit so einem Muster machen.

    Kommen wir nach dem "Aufräumen" zum eigentlichen Punkt. Was hier vergessen wird, oder wir es nicht auf dem Schirm haben, ist, dass ein großer Anteil (80%?) aller Zauberer (Kind/Dilletant/Eleve/Adepten und vergleichbare Ränge in anderen Traditionen) die "magische Welt" nicht sehen. All jene nämlich die nicht über einen OCULUS oder einen ANALYS verfügen (ODEM nehme ich mal als hinreichend verbreitet an). Der Großteil der Magier, Hexen, Elfen und co. hat also in seinem ganzen Leben noch nie ein astrales Muster gesehen, gehört oder gefühlt. Die Hellsichtzauberei ist eben nur ein Teil der Magie und ein ziemliches "Nieschenprodukt" der Hellsichtakademien und "fortgeschrittener Zauberer" (Magus bzw. Entsprechung aufwärts?).

    Der Andergaster-Zipfiklatscher-Adept kommt direkt aus seinem Studium und der weiß nichts von Astralen Mustern. Der kennt nur: "Oida gib eam faia! Ignisphaero! Draiegg, Vieregg, Oaschlegg, Hundsverregg!" (Übersetzung: Senior gib ihm das! Feuerball! Dreieck, Viereck, orale Anusreinigung. Hunde verenden qualvoll!). Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und komplexen geometrischen Thesisbilder (/=Auqarell von astralen Mustern) aus dem Lehrbuch vor. Und schon zaubert er.

    Der Elf, frisch seiner Sippe entwachsen, weiß nichts von astralen Mustern. Er kennt nur: "Tralllali-Tralllala-so-wars-Lied-im-Salaaa-sandraaa!". Er stellt sich seine Gesten, Handlungen und die harmonischen Melodien (/=Synphony of the astral Plane) aus seinen Salassandrasitzungen vor. Und schon zaubert er.

    Bibi Blocksberg kommt frisch von ihrer Lehrerin und weiß nichts von astralen Mustern. Sie kennt nur: "BRENNE DU BASTARD!!!!!!!11111111einseinself". Sie stellt sich ihre Gesten, Handlungen und die krassesten Gefühle vor wie sie sich wünscht dass ihr "Feind" qualvoll in der "Hölle" schmoren soll (/=Psychogramm der astralen Muster), genau so wie es ihrer "Mama" ihr gezeigt hat. Und schon zaubert sie.

    usf.

    Das ist die Tradition. Das "Mantra" wie man zur kontrollierten willentlich beabsichtigten Zauberwirkung kommt, ohne, wie das magiebegabte Kind, das Wohnzimmer, den Sippenbaum oder die Hexenküche abzufackeln. Ein Astrales Muster hat mit der Tradition erst mal gar nichts zu tun. Um das zu sehen und gut zu verarbeiten muss ein Zauber die entsprechenden Zauber (ANALYS) lernen und sich sehr lange damit beschäftigen (analystisches Magiekundestudium). Und nur diese "elitäre Gruppe" an Zauberern kann anfangen die "Magische Welt" zu ergründen. Und was die dann dort "wahrnehmen", ich würde fast sagen "sehen", dass ist dann Stoff für ganz neues Vokabular. Der Magier schwurbelt was von "Koaxialknoten und Fibrillen und transsphärischer Kongruenz und blub und überhaupt", der Elf über "ineinander verschlungen Synphonien und kleinen Klangausläufern die sich wie der Wind in der Ferne abflachen und übereinstimmender Sphärenklang der tiefer in die Grundmelodie der Welt eindringt und blub und überhaupt", und so weiter und so fort. Sie sehen das gleiche, sie fühlen da gleiche und sie hören das gleichen. Ein astrales Muster.

    In DSA4 gab es eben v.a. viele Beschreibungen aus der Gildenmagie. Was ja klar ist. Hellsichtmagie war ihr Metier und bei anderen Traditionen war der OCULUS und ANALYS (Elf V1 z.B.) nur leidlich verbreitet, also nicht sonderlich spielrelevant. Jetzt dürfte das anders sein. Alle Meister, Spieler und Autoren sind dazu angehalten wundervolle Hellsichttexte für die unterschiedlichsten Traditionen zu verfassen. Dabei sollte aber klar sein jede Tradition betrachtet die gleiche Sache. Das astrale Muster bzw. die magsiche Aura.

    Habemus fertig!

    Hesinde und Nandus zum Geleit. Meinetwegen gerne auch Xeledon aber bitte!!! nicht Phex!

  • Ja alle Klassen müssen das magisch-sehen.

    Und hier möchte ich einhaken:

    Warum?

    Das was hier Bildgebend ist ist doch das Objekt/Wesen das alle Traditionen vor sich haben.

    Das System nennt es 'das Ziel'.

    Beim Lippenlesen ist 'das Ziel' die Lippenbewegung einer Person, bzw. regeltechnisch in DSA5 die Person selber.

    Jetzt hört der Elf die Worte/das Lied ohne interpretation, einfach weil er Bild-zu-Ton Wahrnehmung besitzt.

    ODER

    Jetzt sieht der Elf die Lippenbewegung und interpretiert Wörter/Liedverse in diese Lippenbewegung hinein.

    In beiden Fällen ist das Werkzeug, seine Fähigkeit Lippen zu lesen.

    Im ersten Fall hat er gelernt Bilder von Lippenbewegungen als Sprache wahrzunehmen.

    Im zweiten Fall hat er gelernt Bildinformationen so zu interpretieren, dass er Sprache daraus bilden kann.

    Das zweite macht der Gildenmagier ebenfalls, ob er sich die Worte/das Lied im Kopf aufsagt oder es singt, ist dann ihm überlassen, aber er schlägt genauso die Brücke von Bild zu Ton dazu benötigt man kein 'besonderes Harmonie Gefühl' wie das der Elfen.

    Dashalb ist mir die zweite Variante zu wenig phantastisch und zu menschlich.

    Bei einem Analys haben beide die gleiche Bildinformation:

    z.B. Objekt 2558 (Hirtenflöte aus Schilfrohr)

    Beide 'sehen' das Ziel des ANALYS, die Schifrohr-Flöte

    Der ANALYS gelingt beiden mit 12 FP, also QS4.

    Der Gildenmagier erhält vor seinem geistigen Auge (denn wirklich auftauchen tun diese ja nicht) die Sicht auf Astralfäden die ein Komplexes gewundenes Muster Bilden das dem Schilf fast so darstellt als würde es sich noch, um die natürliche und lebendige Pflanze handeln. Er kann sagen das es sich um ein elfisches Seeleninstrument handelt.

    Der Elf hört die schöne Melodie vor seinen geistigen Ohren (denn wirklich auftauchen, wird auch die Melodie nicht) er hört das mandra des Objekts und kann sagen dass es sich um das Seeleninstrument eines anderen Elfen handelt.

    Jetzt denke ich haben wir hinreichend "Quellen", "Material" und "Zusammenhänge" gesammelt um sicher sagen zu können, dass eine magische Analyse vordergründig optischer Natur ist. Nicht porfanoptisch, aber magisch optisch (also "bildhaft" quasi).

    Nein, es gab weder eindeutige Quellen, noch Material, noch Zusammenhänge die euch in eurer interpretation mehr bestärken als mich in meiner.

    Nirgendwo steht, das magische Strukturen "bildhaft" sind und nirgendwo steht, das die 'Magische Analyse' "bildhafte Informationen' benötigt um abgehalten werden zu können.

    Die magische Analyse ist vorallem eins:

    MAGISCH

    und ich verweigere mich aventurische Magie als Astralfäden in Aventurien zu betrachten, weil ich immer wieder in verschiedenen Editionen das Zitat finde:

    "Magie ist von mannigfaltiger Gestalt."

    Magie ist nicht = Licht

    Magie ist also nicht optisch , denn Augen benötigen Licht um sehen zu können.

    Magie kann sichtbare Effekte annehmen oder auch den Sehsinn erweitern, wie bei einem OCULUS.

    Die magische Analyse beruht aber auf dem Magieverständnis des Analysten und nicht jeder Analyst muss etwas sehen um es analysieren zu können.

    Diese Interpretation wurde für DSA5 immer noch nicht widerlegt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (28. März 2023 um 15:47)

  • Nein, es gab weder eindeutige Quellen, noch Material, noch Zusammenhänge die euch in eurer interpretation mehr bestärken als mich in meiner.

    Nirgendwo steht, das magische Strukturen "bildhaft" sind und nirgendwo steht, das die 'Magische Analyse' "bildhafte Informationen' benötigt um abgehalten werden zu können.

    Was ja vollkommen ok ist wenn wir zu diesem Punkt zurück kehren. Du bist ihn nur übersprungen in der Annahme es wäre Satzung Elfen hätten einen "phantastischen Harmoniesinn".

    Das hat ein Elf. Das kann er anders als Menschen. Folgendes hat er nicht:

    Zitat von Nirgendwo in DSA S, 666

    Zauberohren

    phantastischer Harmonie-Sinn

    6./Magie-Sinn

    Warum also kann der Gildenmagier die astralen Muster nicht hören? Was ist der Nachteil den er hat der ihn da "behindert"? Noch mal: ein Gegensatand ist wie er ist. Manche Tiere haben einen besonderen Geschmacksinn, oder Infrarotsicht o.ä., aber abseits davon ist ein Stuhl ein Stuhl, eine Maus eine Maus und ein astrales Muster ein astrales Muster. Wenn also der Elf über keine Möglichkeiten verfügt die ihn über den Gildenmagier hinausheben, dann sieht, hört und riecht er das gleiche wie er, weniger gut (Hund<->Mensch; Adler<->Mensch; etc.) aber vom Prinzip her gleich. Elfen haben "nur" Augen, Ohren und Nasen. Wo leierst du dir also die "Soundfile" raus die ein magisches Muster absetzen soll?

    Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass die "Wahrnehmung" eines astralen Musters im Gehirn passiert. Das dürfte unstrittig sein. Du sagst also der Elf "nimmt Musik" wahr. Der Magier "Netze", die Hexe "Gefühle". Die Frage ist also wie kommt diese "Wahrnehmung" in den Kopf? Gibt es für dich Hinweise dass ein Elf beim ODEM, ANALYS oder OCULUS seine Ohren benutzt? Oder die Hexe - ja was eigentlich - Hautoberfläche? Wir haben dir unzählige Hinweise auf eine "Einbindung der Augen" in die Zauberpraxis und in die Regeltexte gegeben und zwar bei allen Zaubern. Der ODEM leuchtet. Beim ANALYS fixiert der Elf. OCULUS erweitert die Sicht, SF Antrefaktanalytiker sieht auch was, Bashuriden haben ein drittes Auge, etc. pp. Du kannst nicht einen einzigen Hinweis auf einen "akustischen Weg" aufzeigen den die Sinneswahrnehmung geht. Worauf außer "ich weigere mich" fusst bei dir dieser "akustische Weg"?

    Ich bestreite also nicht, dass der Elf ein musikalisches "Dings" im Kopf hat. Ich bestreite nur das er es HÖRT!

    Magie muss kein Photon sein um ins Auge zu gehen. Ich hatte mal ne WIMPER im Auge, HOLZSPAN auch. SAND, sowieso! TRÄNEN? Unbedingt! Hm was noch. Den FINGER MEINER KINDER. All das hatte ich im Auge und es war wenig Licht dabei. Warum also müssen es Photonen sein die bei der Analyse ins Auge gehen? Kann nicht die Magie über die astralen Muster der Zauberwirkung "ins Auge" gehen? Deswegen ERWEITERT ein Hellsichtzauber wie der OCULUS auch die "normale Sicht". Es gibt keinerleih Hinweise daruf dass irgendwas anderes den "magischen Reiz" ins Gehirn des Zauberers leitet als DAS AUGE.

  • Also ich kann nicht immer diese Schlagzahl halten, und da ich nicht auf jede Aussage im EInzelnen eingehen kann, oder auch nur ansatzweise will, ein eher "genereller Wiedereinstieg". Sonderlich viel hat sich ja nicht getan, außer das sich die Schalplatte einfach stur weiter dreht.

    Geht mir prinzipiell auch so. Aber wenn ich nicht antworte, bleibt die Widerspruch unkommentiert. Dann würde ein armer Leser (falls er überhaupt alle Beiträge liest) denken es gäbe einen "phantastischen Musiksinn" bei Elfen.

    Der Gildenmagier erhält vor seinem geistigen Auge (denn wirklich auftauchen tun diese ja nicht) die Sicht auf Astralfäden die ein Komplexes gewundenes Muster Bilden das dem Schilf fast so darstellt als würde es sich noch, um die natürliche und lebendige Pflanze handeln. Er kann sagen das es sich um ein elfisches Seeleninstrument handelt.


    Der Elf hört die schöne Melodie vor seinen geistigen Ohren (denn wirklich auftauchen, wird auch die Melodie nicht) er hört das mandra des Objekts und kann sagen dass es sich um das Seeleninstrument eines anderen Elfen handelt.

    Genau das passiert nicht. Der Elf sieht dieselben Fäden, die auch der Magier/Hex/Bor/Kristallomant sieht. Sehen tun alle diese Fäden.

    Bei einem Niderhöllischen okkupiertem Artefakt ist die reine Artefaktmatrix zum Binden des Zaubers durch die Matrix des Dämons durchdrungen / Überlagert.

    Alle Nuttzer des Analys sehen das. Aber sie Verstehen es anders ohne den Sinn hinter dem Verstehen zu verdrehen.

    Ein QS 4 Analys ermöglicht dem Gildenmagier festzustellen:

    Die äußeren Kraftfäden des Artefaktes sind hoch strukturiert, haben jedoch Markel an den Nodizes ==> vermutlich ist bei der Erschaffung dieses Kristallomantischen anmutenden Artefaktes etwas misslungen.

    Die inneren Fäden entsprechen nicht dem eines gebundenen Zauberspruch, sie sind chaotisch, ändern sich schlagartig und willkürlich und unberechenbar, tun beim Betrachten weh udn verursachen Kopfschmerzen was dort drinnen steckt ist viel größer, als die äußere Matrix.

    Fazit: Das Artefakt ist misslungen und wurde von einem Dämon beseelt.

    Ein QS 4 Analys ermöglicht dem Elfen festzustellen:

    Die harmonie des Artefaktes ist in sich gekehrt, es singt von Ordnung und Kälte, Anfang und Ende der des Liedes sind nicht gesungen ==> vermutlich ist beim Zaubersingen dieses Kristallomantischen Artefakes ein Misston eingeschlichen.

    Das innere Lied des Artefaktes schmerzt beim betrachten es verursacht Kofpweh und ist eine Disharmonie sondersgleichen. Die Ranken der inneren Blume wachsen nicht, wie gewollt. Ständig wild und unvorhersehbar. Wie ein reißendes Tier, das in einem viel zu kleinen Gefängnis der äußeren Liedes eingesperrt ist. Sie sind zertaubra, enthalten nur Finsternis und Chaos.

    Fazit: Das Artefakt ist misslungen und wurde von einem Dämon beseelt.

    Beide sehen dasselbe. Linien, Verknüpfungen, chotische Strukturen im Inneren. Sie interpretieren es nur anders. Ich habe dem ELfen extra nicht nur "Töne" und "Lieder" als Interpretationshilfe mitgegeben, sondern auch florale Beschreibungen, Ranken, Blumen, Tiere, Gefängnis.

    Denn auch so kann eine Elfische Interpretation erfolgen. Interpretationen sind immer abhängig wie wir die Welt sehen, was wir kennen....

    ein Stuhl ein Stuhl, eine Maus eine Maus und ein astrales Muster ein astrales Muster.

    *nickt* Ein Stuhl ist ein Stuhl.

    >>Rhoschtûl, ein starker, ehrenvoller Trollzacker ist zum ersten Mal in Richtung der blassen Weichhäute unterwegs. Er weiß, dass nur wer in dieser Welt viel Leid und Schmerzen auf sich nimmt, in der nächsten Welt weniger leiden wird, so schneidet er sich jeden Morgen mit dem Obsidianmesser Ziernarben, blickt zufrieden auf das hinabrinnende Blut und nickt.

    Am dritten Tag seiner Wanderung sieht er einen bedauernswerten Mann. Zu schwach um selbst zu gehen oder zu stehen, sitzt er auf einem Ding aus Holz, getragen von 4 stattlichen Kriegern in Kettenhemden. Sie scheinen ihn zu verhöhnen, denn sie gönnen dem Mann kein Leben im Schmerz, er wird also im Tode grauenvoll leiden. Voran gehen zwei Knaben, die auch noch keine Narben tragen und tragen lange Lappen an Holzstangen.

    Das ist zu viel, Rhoschtûl muss diesen Würmern helfen! <<

    >>Dero Hochgeboren Voigt Erlangen von Streitzig-Tommelsfurt saß auf einem repräsentativem Holzthron getragen von den vier Kriegern seiner Leibwache. Wir Bannerträger gingen voraus, stolz erhobenen Haupes, wie Wimpel flatterten im Wind. Die Bauern und auch ein Fuhrwerk der Marke Farrara machten ehrfurchtsvoll Platz, als wir uns nährten. Es passierte hinter der Dergelbrücke, als unversehens ein gröhlend lachender Babar aus den Trollzacken auf mich zustürmte, die mir das Banner entriss, mich damit wie einen Immanball zur Seite prügelte und mit einem Satz auf dem Thron sprang um auf seiner Gnaden einzuprügeln.

    Er ließ erst davon ab, als die vier Ritter die Throne fallen ließen, derweil schrie Gnaden Hochgeboren vor Schmerzen beim Aufprall und mit gezogenen Waffen auf den Babaren eindrangen. Blitzender Stahl und das Blut brachte den Babaren zum Lachen. Fast meinte ich ihn thrimuphierend die Arme heben zu sehen, als er schwer verletzt mit blutenden Wunden davonlief. Derogulf vermutet er habe Drogen genommen oder sei ein Berserker. Altwynna meinte er sein Verflucht.

    Meine gebrochene Rippe bereitet mir Schmerzen aber schlimmer, Mutter ich sage es unumwunden: Ich habe Angst, morgen geht es in den Forst, diese Bestie zu stellen. Bitte bete für uns.<<

    Diese kleine humorvolle Geschichte zum Theme Wahrnehung von "Stuhl-gang"....

    Ich bestreite also nicht, dass der Elf ein musikalisches "Dings" im Kopf hat. Ich bestreite nur das er es HÖRT!

    *nickt* Dito! Elfen sehen Matrixen genau wie MAgier, sie inerpretieren das Gesehen nur anders: Als Musik, als Florale Muster, als Flüsse.

    Hesinde und Nandus zum Geleit. Meinetwegen gerne auch Xeledon aber bitte!!! nicht Phex!

    *lächelt* Dem mag ich mich gerne anschließen.

    PS: Ich bin raus.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich schreibe mich nicht Aufgrund inhaltlicher Beiträge in "Rage". Sondern höchstens weil meine Posts und Meinung als "Frechheit/frech" denunziert werden, was kein freundlicher Umgang ist und nicht inhaltlich etwas unterstreicht, sondern einfach nur bereits gelieferte Argumente in einen persönlichen Angriff abwandelt.

    Des Weiteren habe ich das Recht in "Rage" zu geraten, wenn man behauptet das vorsätzlich falsche Zitate posten würde. Ich bin zu keinem Zeitpunkt dieser Diskussion in 'Rage' geraten, dass wird mir von dir unterstellt. Und als Beleg führst du einen Post an, in dem ich klar kenntlich gemacht habe, inwiefern und wo ich vom Original-Text abgewichen bin, um zu verdeutlichen, dass es sich nicht um ein reines Zitat, sondern meine Interpretation der zitierten Zeilen handelt.

    Aber nun wieder sachlich zum Inhaltlichen Teil:

    Zu 1.

    Elfen haben einfach ein Harmonie-Gefühl. Gibt viele Menschen die das auch haben. Die kommen nicht gut damit zurecht wenn es mal "Verstimmungen" gibt.

    Du willst mir also erklären, dass es Menschen gibt auf die folgende Zeile zutrifft:

    "Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind."

    Dort steht, dass der Klang der mal mehr mal weniger harmonischen Muster ein Bild ergibt, nicht umgekehrt wie es vielleicht bei Menschen der fall ist die sehr viel.

    Die Elfen betreiben laut dieses Satzes eine deutliche Ton zu Bild Synästhesie, deren Ausmaß ich durchaus als 'phantastisch' kommentieren darf, wenn er ein Bild ihrer Umgebung diktiert.

    Was du beschreibst ist empathische und soziale Harmonie, welche sicher durch das "besonderen Harmonie-Gefühl" entsteht, aber es wird mehrfach in dem Absatz geschrieben, dass es sich bei diesem "Harmonie-Gefühl", um etwas handelt, was die Sinnes-Wahrnehmung der Elfen ergänzt. Es wird nur nicht wörtlich genannt, sondern umschrieben, mit Formulierungen wie: "ergeben ein Bild der Umgebung" oder "Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen".

    Dann noch zu behaupten, dass diese Form der Wahrnehmung sich alleine auf den psychologischen Teil des Wortes "Wahrnehmung" reduzieren lassen würde und kein 'phantastisches' Ausmaß beschreibt, kann ich nicht nachvollziehen.

    Du behauptest also, dass es Menschen gibt, deren Harmonie-Gefühl so ausgeprägt ist, dass das "Klingen" der Harmonischen und Disharmonischen Muster, die sie damit [dem Harmonie-Gefühl] wahrnehmen ein Bild ihrer Umgebung ergibt?

    Hier jetzt den Elfen eine Art "magische Infrarot-Gefühle-Plüschbrille" anzudichten ist ... ja einfach dreist.

    Nicht dreister, als einfach die Behauptung aufzustellen, dass "magische Wahrnehmung" in DSA5 synonym zu "Magie-Sicht" zu verstehen sei.

    Weil du die Wirkungsweisen von Zaubern vermischst, indem du Rückschlüsse der Wirkung des OCULUS auf die Wirkungen des ODEM oder ANALYS ausdehnst.

    Oder dein Verständnis der Hellsicht-Zauber aus DSA4.x stammt, welche dieses "sehen von Magie" sehr umfänglich verbreitet hat.

    Du kannst gerne auf diesem (deinem) Verständnis von "Hellsicht-Magie" und "magischer Wahrnehmung" bestehen, aber dadurch werden die tatsächlichen Regeln von DSA5 nicht plötzlich eindeutiger und geben diesem Verständnis vollumfänglich Recht.

    Ich bestehe ja auch auf meinem Elfen-Bild aus vergangenen Editionen und weiche gleichzeitig vom LC ab.

    Und nebenbei ganz übler Argumentationsstil

    Übler als den Diskussions-Gegner als 'Frech, dreist und in Rage' darzustellen?

    Zu 2.:

    2. Gänsefüßchen, oder Anführungszeichen, kurz "...", sind keine Verziehrung von Wörtern!

    Doppel-Sternchen, kurz **…**, sind auch keine Verzierung von Wörtern. Dennoch wirfst du mir vor, falsch zu zitieren an Stellen, an denen ich gar nicht zitiere, sondern interpretiere.

    Wenn ich z.B. schreibe dass ich deine Argumentation *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "ganz schlüssig" finde und ich mich über eine *ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "korrekte Quellenwiedergabe freue", meine ich wahrscheinlich eher nicht das was wirklich in Worten da steht.

    Ja man kann mit Gänsefüßchen zum Beispiel versuchen Ironie zu verdeutlichen? Was hat das mit ALuT S.45 zu tun?

    Hier werden die Gänsefüßchen in ganz anderer Methodik verwendet:

    In der ersten Zeile wird das Wort "Melodie" mit Gänsefüßchen versehen, da es sich, wie im weiteren Abschnitt erklärt wird, nicht um eine, durch Schall erzeugte, Melodie handelt sondern um die - Achtung ich benutze Gänsefüßchen einfach zur Hervorhebung - "fiktive Melodie des Klangs der Welt".

    Und später nur zur Hervorhebung wird das Wort "Konsonanz" in Gänsefüßchen gesetzt.

    Die Metaphern beziehen sich darauf das Elfen diese Nutz

    Wenn man also bewusst das "*ich hebe beide Hände, mache, mit jeweils dem Zeige- und Mittelfinger, zwei gekrümmte Hasenöhrchen in die Luft* "Melodien der Welt" weglässt und man nur noch die "Wahrnehmung der Umgebung" stehen lässt, dann verzerrt man die Aussage ziemlich.

    lustig nicht wahr - du wirfst mir vor das ich falsch zitiere und behauptest in diesem Satz ich hätte die Formulierung: "[...]"Melodie der Welt"[...]" bewusst weggelassen um die Aussage des Satzes zu verzerren.

    Dabei habe ich die Formulierung: "[...]"Meldoie" der Welt[...]

    Im Original steht nicht "Melodie der Welt" in zwei gekrümmten Gänsefüßchen, sondern nur das Wort "Melodie", und zwar weil dieses im Folgesatz noch mal erläutert wird:

    "Elfen besitzen ein besonderes Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung von "Melodien" der Welt, der Umgebung äußert. Harmonische oder disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung von Elfen zusammen und ergeben ein Bild der Umgebung, von dem sie selbst ein Teil sind."

    Grammatikalisch ist [der Umgebung] hier eine Erläuterung für ["Melodie" der Welt].

    Was soll sich der Leser unter ["Melodie" der Welt] in diesem Satz vorstellen?

    Die Umgebung der Elfen.

    Das bezieht sich sowohl auf sein soziales Umfeld, als auch auf die Bäume und Sträucher die ihn umgeben.

    Nirgendwo fällt in diesem Absatz das Wörtchen "interpretiert" oder "stellt sich vor". Stattdessen werden Wörter wie "klingen" oder "Klang der Umgebung" verwednet.

    "Deshalb sind auch Musik und Magie für Elfen selten zwei verschiedene Dinge, denn Magie ist für sie ein Aspekt der Gesamtheit, des Gesamtklangs der Welt, und elfisches Zaubern zielt darauf ab, zwischen den Elfen und der Situation, in der sie sich befinden, Harmonie, Übereinstimmung, Zusammenklingen, also "Konsonanz" durchaus im musikalischen Sinne des Wortes zu erzielen."

    Hier wird eindeutig, das es einen Zusammenhang zwischen musikalischen Klängen, die sehr real durch Schall existent sind, und dem Gesamtklang der Welt gibt. Den reale Klänge und Magie können diesen Gesamtklang verändern.

    ALuT beschreibt in meinen Augen ganz eindeutig einen fiktiven Wahrnehmungs-Sinn, der eine sehr große Synästhesie mit dem Gehör hat und die elfische Spezies von der Menschlichen unterscheidet, dass dieser Sinn weder einen spieltechnischen Vor- noch Nachteil bewirkt, erklärt sich durch das was du einen Post später schreibst:

    Nicht alles was Elf und Mensch unterscheidet hat regeltechnische Auswirkungen. In den von dir zitierten Kästen steht schließlich auch nicht, dass Elfen spitze Ohren besitzen, aber das würdest du doch auch nicht in Zweifel ziehen.

    Das Argument, dass Vor- und Nachteile alles wären was Elf und Mensch voneinander trennt, ist völlig aus der Luft gegriffen und trägt nichts zum eigentlichen Thema: der Magischen Analyse bei. Gleich sagst du mir noch das Zwerge menschengleichen Bartwuchs haben, weil kein Vorteil "Prächtiger Bart" zu ihrem Paket gehört.

    Und hier liegt der Hase meiner Meinung nach im Pfeffer.

    Ein schlechter Lehrmeister (keine SF Lehrer) kann jedem in 60 Stunden Lernzeit einen Analys FW0 beibringen. Danach benötigen die ersten 12 FP je 9 Stunden.

    Glaubst du in nicht einmal 2 Wochen könnte eine Hexe einem Gildenmagier beibringen was ein optisches Bild bedeutet... in seiner Tradition?

    Sie wird ihm Beibringen das das der Analys ganz anders funktioniert, denn schließlich bringt sie ihm den ANALYS (Hexen) bei und nicht den ANALYS (Gildenmagier).

    Jetzt wird der Gildenmagier wenn er den ANALYS (HEXEN) erfolgreich nach 1 Monat mit QS3 (FW7 benötigt 23,25 Tage à 8 Std./Tag Arbeit) wirkt, aber nicht irgendwelche Gefühle fühlen die ihm nichts vermitteln. Er wird der Wirkung des ANALYS entsprechend:

    "Detaillierte Hinweise erhalten, ob das Ziel magisch ist oder nicht und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist."

    Und zwar Hinweise die er als Gildenmagier verstehen kann und mit seinen, im Studium erworbenen, Magiekunde-Kenntnissen zu deuten weiß.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Hallo nochmal. Hier nur kurz weil ich eigentlich keine Zeit habe, aber ich das auch nicht ne Woche, oder so, in der Luft stehen lassen will.

    Wegen dem "ein bisschen in Rage schreiben". Das hatte ich tatsächlich unglücklich formuliert, wie ich jetzt nach deinem Feedback merke, Ich denke nicht das du "wütend", "aggresiv" oder "aufgebracht", etc. warst. Ich möchte mich entschuldigen wenn es wirklich als "Wutschrift" verstanden wurde. Sorry!

    Ich meinte damit eher so "drauflos schreiben ohne links und rechts zu kucken". Weiß nicht ob es das besser trifft aber ich finde du schießt etwas über das Ziel hinaus. Es kommt eine Wand aus Text nach der anderen und du rezitierst die immer wieder gleichen Dinge. Mit der Schlagzahl komme ich einfach nicht mit. Erinnert mich ein bisschen an diesen Faden, nur auf einem höheren Niveau des Verständnisses von DSA und Aventurien. Irgendwann springen dir dann die Diskussionspartner ab weil es einfach nicht zu bewältigen ist wenn jemand so "ausufernd" und immer wieder im Kreis "seinen Kram" rezitiert.

    Und ich sehe das "frech" eher spitzbübisch, wie "Phex" eben. Und ich finde das hilft hier halt nicht wirklich weiter. Aber du hast natürlich auch Recht dass zu viele unnötige Adjektive die Diskussion auch nicht weiter bringen. Ich möchte dennoch einen Wunsch äßern, wenn ich darf. Zitiere bitte "anständig", dass du es kannst hast du ja zu Genüge bewiesen, dann muss niemand eine "verschleiernde Absicht" annehmen/untersetllen wenn du mal, aus der Reihe, "besonders" zitierst.

    Bei einer Stelle musst du dir aber an die eigene Nase fassen:

    Doppel-Sternchen, kurz **…**, sind auch keine Verzierung von Wörtern. Dennoch wirfst du mir vor, falsch zu zitieren an Stellen, an denen ich gar nicht zitiere, sondern interpretiere.

    [Hervorhebungen durch mich.]

    Es ist doch offiziell das Elfen einen 7ten phantastischen Wahrnehmungs-Sinn besitzen.

    Ein Magier kann die 'Klänge des Gesamtheit der Welt' nur vernehmen wenn er ein Elf oder Halbelf ist, denn "Elfen besitzen ein besonderes **phantastisches** Harmonie-Gefühl, das sich auch in ihrer Wahrnehmung [...] der Umgebung äußert" und "harmonische und disharmonische Muster klingen in der Weltwahrnehmung der Elfen zusammen". (ALuT S.45 Hervorhebungen und Kürzung durch mich.)

    [Hervorhebungen durch mich.]

    Hier machst du uns ein X für ein U vor. Du interpretierst mit keiner Silbe. Du stellst eine "scheinbare" Satzung vor. Und das ist nun mal "nicht korrekt" und löst bei mir ein ganz ungemütliches "Diskussionsgefühl" aus. Noch schwieriger finde ich dass du es, wenn man dich darauf konfrontiert, schlicht leugnest ("ich interpretiere ja nur"). Und deshalb ist meine Kritik an dieser Art der "Diskussionsführung" leider äußerst valide, wie ich finde. Ich habe alles korrekt zitiert, mit Kontext und allem. Bei deinem Text wird "verschleiert" und "fiktive Wahrheit" erzeugt. In meinen Augen einfach ein Phexensstück.

    Ich würde gerne bei nächster Gelegenheit inhaltlich weiter machen. Wir einigen uns einfach darauf, dass ich unnötige emotional Adjektive unterlasse (weil sie potentiell falsch verstanden werden können) und es würde mich wahnsinnig freuen wenn wir anständig und respektvoll zitieren. Wäre das ein Deal für dich?

  • Jeder von uns interpretiert doch die offizielle Satzung.

    Vor dieser Diskussion hab ich nicht gewusst, dass es bezüglich dieses Absatzes in ALuT so krass abweichende Interpretationen gibt oder besser, dass ich eine so krass abweichende Interpretation verwende.

    In meinen Augen war eindeutig, dass dieser Absatz die Weltwahrnehmung und Umgebungswahrnehmung der Elfen beschreibt, und dass dieses über ihr 'besonderes Harmonie-Gefühl" funktioniert, welches Menschen nicht besitzen.

    Mich würde mal interessieren, ob jemand der "Die Geheimnisse der Elfen" zuhause hat und mal nachsehen könnte ob und was darin zu dieser Wahrnehmung zu finden ist, denn mein Elfenbild wurde eher durch DGdE als ALuT gebildet, aber leider kann ich da nicht mehr nachsehen und daraus zitieren.

    Unterschiedliche Interpretationen sind keine Abweichung von der offiziellen Satzung, bzw. die offizielle Satzung kann unterschiedlich interpretiert werden. Ich verkaufe also kein "X für ein U", sondern verstehe unter U nur was anderes als du.

    Ich bin also vorsichtig damit, Interpretationen als "Bruch" der offiziellen Satzung zu bezeichnen.

    Interpretationen können die offizielle Satzung brechen, müssen dies aber nicht tun.

    Bisher wurde kein Argument geliefert, dass meine Interpretation, bezüglich des 'besonderen Harmoniegefühls', als 7ter Sinn, als Bruch mit der offiziellen Setzung offenbart.

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    Ergebnis 'Ich'

  • ... Das Dilemma " disagree und keine Lust mehr "

    Ein Muster ist nicht optisch, es ist "Vorlage, Systematik" o.ä. Man kann das googeln.

    Ein magisches Muster ist nicht optisch sondern unsichtbar und für fast alle nachhaltig unsichtbar.

    Hellsichtzauber sind geeignet, magische Muster sichtbar zu machen.

    Grumbrak und Eldoryen Gammensliff gehen davon aus, dass es keine "Betrachtung" der magischen Muster geben kann, die nicht optisch ist. (~Wenn es für eine Tradition sichtbar ist, muss es für alle sichtbar sein, die sehen können) .

    Für mich eine unlogische Zwangsläufigkeit:

    Wenn jemand mit Nebel einen Laserstrahl sichtbar oder mit einem Geigerzähler Radioaktivität messbar machen kann, ist das nicht DAS Erscheinungsbild von Laser und Radioaktivität. Sie sind UNSICHTBAR.

    Ich kann mir vorstellen, dass Elfen Fäden und Knoten ganz Banane sind, und dass sie lieber hinhören oder sich einfühlen.

    Könnt Ihr nicht? Nagut. Fertig.

  • Wenn jemand mit Nebel einen Laserstrahl sichtbar oder mit einem Geigerzähler Radioaktivität messbar machen kann, ist das nicht DAS Erscheinungsbild von Laser und Radioaktivität. Sie sind UNSICHTBAR.

    Bleiben wir beim ersten Beispiel: LASER

    Mal abgesehen davon, dass nicht alle LASER unsichtbar sind (Lasershows währen sehr langweilig sonst) aber OK, bleiben wir bei einem speziellen LASER, der für menschliche Augen nicht sichtbar ist.

    Nichts destotrotz haben alle "unsichtbaren" LASER eines gemeinsam: Sie sind immer emelktromagnetische Wellen und bestehen aus "Licht" (daher auch das "L" in LASER). Gute Laser zeichnen sich dadurch aus, dass sie anders als "natürliches Licht" eine möglichst genaue Frequenz und Wellenlänge (Abweichung möglichst klein), Stichwort Kohärenz.

    Wenn ich mit einem Analysetool einen "Laserstrahl" wahrnehmbar machen möchte, dann messe ich immer dasgleiche.

    Beipsiel: Magier und Elf greifen einen Messgerät und beide messen dasselbe:

    -Wellenlänge, Intensität, Frequenz. Das zeigt ihnen das Display (der Odem/Analys) dies an.

    Natürlich kann ich ein anderes Messinstrument nehmen, dass mir statt der optischen Darstellung einen Ton gibt (ist bei LASERN relativ blöd, weils keine Melodie ist sondern halt "Ein Ton"), würde aber gehen. Auch die Wellenlänge kann ich im Ton "messbar" machen (zeitliche streckung der Originalfrquenz), sodass der Ton auf und abschwillt. Das ist dann aber ein anderes Messinstrumen (ein anderer Zauber).

    Ja der Geiger-Müller-Zählrohr gibt mir einen Ton. Dieser Ton entsteht durch eine Spannungsdifferenz zwischen beiden Zählrohren. Eins ist für Gammastrahlung durchlässig, das andere nicht ==> Spannungsdifferenz zwischen (Kathode/Anode). Diese Spannungsdifferenz wird in einen Ton umgewandelt.

    Sowohl unser Fukushima-Elf, als auch unser Round-Island-Magier detektieren aber mit einem gleichen Messinstrument dasselbe (die Wahrnehmbare Information ist für beide TON).

    Gibts ein Display, dass die Zerfälle summiert, dann können beide parallel dazu eine Ziffer sehen.

    Aber und darauf will ich hinaus: Die Information die ich mit einem Analys erhalte sind immer gleich, unabhängig davon, welche Zaubertradition ich angehöre.

    Was ich daraus mache, dass ist Traditionsabhängig.

    Der Elf würde sagen: Die Musik des Radioaktiven Zerfalls dieses Kernbrennstabes spielt ein unsichtbares Lied von Zerzal und Taubra. Es ist gefährlich ihn lange in der Hand zu halten.

    Der Magier würde sagen: Das schnelle zerfallsmuster dieses Kernbrennstabes spricht für eine hohe Zerfallszahl. Es ist gefährlich ihn lange in der Hand zu halten.

    Aber beide sehen/hören/ fühlen dieselbe Information.

    Ich kann mir vorstellen, dass Elfen Fäden und Knoten ganz Banane sind, und dass sie lieber hinhören oder sich einfühlen.

    Könnt Ihr nicht? Nagut. Fertig.

    Ich kann mir sehr viel vorstellen, sogar dass blinde,taubstumme Elfen/Magier die ein Objekat mittels "Analys" untersuchen weder sehen, noch hören, sondern beim Analys nur "fühlen" und so auch zum Ergebnis kommen. Die Frage ist: Lässt sich meine Vorstellung tatsächlich belegen.

    Also verkaufe ich sie als "Phantastische Musik-hör-Fähigkeit" oder als "Ich kann mir es mir persönlich vorstellen..."

    Das sind zwei verschiedene Wege.

    Ich habe fertig. (Grumbrak nimmt den graden Weg).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wenn ich mit einem Analysetool einen "Laserstrahl" wahrnehmbar machen möchte, dann messe ich immer dasgleiche.

    Das ist hier jedem klar und das hat auch niemals jemand in Zweifel gezogen.

    Die Frage ist: Lässt sich meine Vorstellung tatsächlich belegen.

    Seltsame Stellungnahme, wenn man bedenkt das wir über ein Phantasie-Spiel diskutieren, in einem Phantasie-Rollenspiel geht es meiner Meinung nach eher darum: Wurden meine Vorstellungen eindeutig von den Regeln oder dem Hintergrund widerlegt.

    Beipsiel: Magier und Elf greifen einen Messgerät und beide messen dasselbe:

    -Wellenlänge, Intensität, Frequenz. Das zeigt ihnen das Display (der Odem/Analys) dies an.

    Wohlgemerkt ist der Odem nicht immer der Gleiche:

    ODEM (Gildenmagier) unterscheidet sich von ODEM (Elfen), unterscheidet sich von ODEM (Hexen), unterscheidet sich von ODEM (Schelme).

    Dieser Unterschied betrifft zwar nicht den Thesiskern, aber die Matrize sehr wohl und ist mit einer erfolgreichen 'Magischen Analyse' QS4 festzustellen.

    Da der Thesiskern (die Wirkung) des ANALYS in DSA5 nur aussagt:

    "Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist. Durch die so gesammelten Informationen kann der Zauberer bei einer Magischen Analyse mehr QS ansammeln als üblich."

    Um deine eigene Logik anzuwenden: Hiermit hat niemand einen Beleg dafür das der ANALYS ein optisches Bild dieser ´'detaillierten Hinweise' sichtbar macht.

    Um meine Logik anzuwenden: Keine Wahrnehmung wird hier ausgeschlossen, und die Regeln zum Merkmal Hellsicht besagen, dass alle Sinne verändert oder gar neue Sinne erschaffen werden können.

    Die Technik hat damit im Prinzip nichts zu tun 1. umfasst sie nur die Zauberdauer, nicht die Wirkungsdauer eines Zaubers 2. Gesten können auf weggelassen werden, sie sind also kein Teil des Thesiskerns, aber ich möchte sie mal als Indizien zulassen:

    Die Goblinzauberin hat in ihrer Technik stehen das sie das Ziel 'betrachtet und beschnuppert' hier hab ich sogar ein Indiez dafür das nicht nur der Sehsinn verändert wird. Die Kristallomanten blicken durch einen Bergkristall auf das Objekt. Bei den andern Tradition wird die Formulierung 'fixiert das Ziel' verwendet. Das ich das Ziel als Geste mit den Augen betrachte, heißt nicht das meinen Augen Magie offenbart wird.

    Nun wenden wir uns noch der Beschreibung unter dem Namen des Zaubers zu, hier steht:

    "Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen."

    Wie bereits in einem früheren Post festgestellt (ich glaube es war von E.C.D. ) kann 'betrachten' sich auch hier auf mehr beziehen, als das 'betrachten mit den Augen', Inhalte von etwas können ohne optisch gesehen 'betrachtet' werden. In Kunst und Philosophie bedeutet 'Betrachtung' etwas einer ästhetischen Beurteilung zu unterziehen.

    Um also deine eigene Logik anzuwenden gibt es nirgendwo beim Analys einen Beleg dafür, dass er irgendetwas optisch sichtbar macht oder nicht.

    Um meine Logik anzuwenden, es ist kein Sinn von der Wirkung des Analys ausgeschlossen worden.

    ODEM:

    Hier gibt es tatsächlich etwas unumstößlich sichtbares:

    "Verzauberte Objekte oder andere Quellen der Magie leuchten bei der Untersuchung mit dem ODEM ARCANUM in einem rötlichen Schimmer."

    Meine Interpretation:

    Der Anwender kann sehen ob das Ziel magisch ist oder in seinem Wirkungsbereich sich etwas magisches befindet.

    Wohlgemerkt steht hier nur das magische Quellen anfangen rötlich zu Schimmern.

    Dass dieses rötliche Schimmern auch die Informationen für eine Magische Analyse offenbart, ist nicht zu belegen.

    OCULUS:

    Hier ist es ganz klar das eine "Magische Sicht" bewirkt wird. Wie ich ja auch schon vorher zugestanden habe.

    Aber der Oculus offenbart keine Fäden die irgendwie interpretiert werden. Denn er hebt nicht die maximalen QS für die 'Magische Analyse', das heißt

    jemand der keinen ODEM, keinen ANALYS und keine SF Analytiker besitzt, ist selbst wenn er einen OCULUS erfolgreich wirkt, nicht zur Magischen Analyse qualifiziert. (Auch dann nicht wenn er die ZE 'Magische Analyse' erworben hat.)

    Er dient zur räumlichen Orientierung und würde auch Blinde wieder sehen lassen.

    Du siehst also, dass eine 'Magie-Sicht', die zur Magischen Analyse gehört, genauso wenig zu belegen ist, wie jede andere dedizierte Form der 'Magischen Wahrnehmung'.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (30. März 2023 um 13:09) aus folgendem Grund: editiert

  • Wohlgemerkt ist der Odem nicht immer der Gleiche:

    ODEM (Gildenmagier) unterscheidet sich von ODEM (Elfen), unterscheidet sich von ODEM (Hexen), unterscheidet sich von ODEM (Schelme).

    Dieser Unterschied betrifft zwar nicht den Thesiskern, aber die Matrize sehr wohl und ist mit einer erfolgreichen 'Magischen Analyse' QS4 festzustellen.


    Da der Thesiskern (die Wirkung) des ANALYS in DSA5 nur aussagt:

    "Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist. Durch die so gesammelten Informationen kann der Zauberer bei einer Magischen Analyse mehr QS ansammeln als üblich."

    Dabei würde ich allein aus Spielweltlogik widersprechen. Ja, es ist nicht angegeben wie genau die Wirkung der Analysezauber vermittelt wird, aber diese muss aus einem einfachen Grund sehr ähnlich sein. Nämlich, dass Fremdzauber erlernbar sind. Nehmen wir einen Gildenmagier, der aus Forschungsdrang einen Analys in eigener Tradition beherrscht und zusätzlich auch noch in elfischer, hexischer und kristallomantischer. Wenn er nun eine QS 3 im Analys schafft, dann bekommt er, egal in welcher Tradition, die Möglichkeit eine Magiekunde mit maximal QS 3 zu schaffen und die gleichen Informationen zu erlangen. Er muss nicht erst gelernt haben wie genau sich das für ihn "optische Muster" für den Elfen anhört oder der Hexe als Emotion zeigt. Die Magiekundeprobe ist auch nicht erschwert, weil man einen fremden Zauber gewirkt hat, der einem Informationen in einer völlig falschen Art übermittelt.

    Das einzige was erschwert wird ist die Zauberprobe selbst, weil der Magier laut und deutlich spricht, der Elf singt und die Hexe murmelt. Alles auch noch in verschiedenen Sprachen und die eigenen Gewohnheiten lassen sich schlecht ablegen. Am Ergebnis ändert das aber nichts. Ich fände es jetzt schwierig zu argumentieren, dass das was der Zauber tut den einzelnen Traditionen so deutlich unterschiedliche Ergebnisse liefert, wenn man doch problemlos die Informationen eines Fremdzaubers interpretieren kann.

    Wie schon vorher gesagt, entstehen die Unterschiede halt in der Interpretation. Eine scharfe Kante ist für den Magier einfach ein rechter Winkel und für den Elfen ein unnatürlicher Zacken. Wenn man jetzt sagen würde, dass sich der Hellsichtszauber selbst in fremder Tradition intuitiv dem Verständnis des Zauberers anpasst entstehen sehr interessante Nischenfälle wie ein Elf mit Penetrizzel. Hört dieser dann die Melodien der Welt durch feste Materie? Oder ist dieser vielleicht doch an die Parameter des Zaubers gebunden so wie jeder andere auch?

  • WizardNemo

    Manchmal weiß man nicht ob man "Danke", "gefällt mir!" oder "genau so" sagen soll. Mein "Danke" steht also exemplarisch für alle drei.

    Ich dachte ja schon hier wäre es kurz davor dass der Groschen fällt:

    Aber leider wurde dann "anders" abgebogen:

    Wohlgemerkt ist der Odem nicht immer der Gleiche:

    ODEM (Gildenmagier) unterscheidet sich von ODEM (Elfen), unterscheidet sich von ODEM (Hexen), unterscheidet sich von ODEM (Schelme).

    Dieser Unterschied betrifft zwar nicht den Thesiskern, aber die Matrize sehr wohl und ist mit einer erfolgreichen 'Magischen Analyse' QS4 festzustellen.


    Da der Thesiskern (die Wirkung) des ANALYS in DSA5 nur aussagt:

    "Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist. Durch die so gesammelten Informationen kann der Zauberer bei einer Magischen Analyse mehr QS ansammeln als üblich."

    Aber du hast es ziemlich gut und v.a. angenehm knapp auf den Punkt gebracht! :thumbsup:


    E.C.D.

    ... Das Dilemma " disagree und keine Lust mehr "

    Absolut nachvollziehbar, wir sind hier alle - alle? - kurz vor diesem Punkt, oder gar drüber. Ich hatte das nur noch mal angesprochen weil es für mich nach "Widerspruch durch Antipatie" klang, was ich schade fände, inhaltlich ist das natürlich dann absolut coolio (keine Ironie!).

    Ich kann mir vorstellen, dass Elfen Fäden und Knoten ganz Banane sind, und dass sie lieber hinhören oder sich einfühlen.

    Könnt Ihr nicht? Nagut. Fertig.

    Das hingegen finde ich ein bisschen unfair. Ich habe mehrfach betont, dass diese Interpretation/Einstellung Charme besitzt und ich sogar versuchen werden die, meiner Ansicht nach, offizielle "Gepflogenheiten" - um nicht das Wort Satzung zu bemühen -, dahingegen aufzuweichen/einzufärben. Wir sind Rollenspieler, so wie wir hier diskutieren und debatieren, seit langer Zeit und auf einem sehr hohen kreativ-immersiven Nerdniveau. Ich kann mir nahezu ALLES vorstellen, oder herbei argumentieren, oder in ein fiktives Gedankensystem integrieren. Das ist hier NICHT die Frage. Hier geht es ausschließlich darum ob es, und falls ja welcher Art, eine offizielle "Gepflogenheit" oder "Leseart" gibt derer man sich bedient wenn man die derische Magie beschreiben will. Ich/einige andere sagen: "ja", du/einige andere sagen: "nein". Könnte jemand mir auch nur ansatzweise "belegen" es wäre nicht so wie ich es annehme wäre ich der erste der das Sturmbanner hisst und in die Forenwelt trägt. Eine Haltung wie "ich verweigere mich" wirst du von mir niemals lesen, noch hören!

  • edit: mit Eldoryen Gammensliff überschnitten - ja, sorry "Ihr könnt Euch das nicht vorstellen" ist nicht das Problem. Sondern die Ansicht OBJEKTIV mit verbindlich optischen Mustern richtig zu liegen.

    Ähm... hurra. Das Spiel mit dem "letzten Wort". :thumbsup:

    Grumbrak Na klar.

    Ein Laser ist offensichtlich sichtbar - z.B. wenn er auf ein Hindernis trifft, das ihn streut.

    Also... der gestreute Rest vom Laser ist genaugenommen sichtbar - nicht mehr gebündelt, nicht mehr zwangsläufig kohärent.

    Die wenigsten außer Luke können einen Laserstrahl sehen, der im Vakuum an ihnen vorbei huscht - können wir uns soweit einigen?

    Also ist Laser unsichtbar - wie die meisten elektromagnetischen Wellen - und es gibt Methoden ihn sichtbar zu machen. Wie gesagt: Nebel, Sichtschirm, weiße Wände tun einen guten Dienst.

    Eine Photozelle kann den Benutzer ebenfalls über den Einfall eines Laserstrahls informieren - und zwar durch photoelektrischen Effekt. Die Haut kann das auch, und zwar durch Information über entstehende thermische Energie. Aber ja,... Laser sind physikalisch Licht, und Licht die Sichtbarkeit abzusprechen... ist schon recht, Tschekow... Ah, Tschekow: "Wo geht es biite zu den atomgetriebenen U-Booten?"

    In gleicher Weise gibt es Methoden,... sagen wir ionisierende Strahlung nachzuweisen. Das Zählrohr hat Grumbrak ausführlich erklärt, weitere Methoden wären z.B. Phosphoreszenz, Messung biologischer Effekte.

    Methoden zum Nachweis von Energien sind nicht gleichzusetzen mit den Energien selbst.

    Astralenergie ist nun eine unbestritten unsichtbare Energieform.

    ODEM ist ebenso unbestritten eine Methode diese Energie SICHTBAR zu machen. So steht es geschrieben; ob die Information im Auge, im Sehnerv oder im Sehzentrum "eingeschleust" wird, wissen wir nicht. Aber jeder Zauberverwender wird einen optischen Sinneseindruck beschreiben, sogar das Rot ist vorgegeben.

    Und ANALYS ist genau all das nicht, er ermöglicht es jeder Tradition magische Muster zu beobachten.

    Und etwas BEOBACHTEN bedeutet bei weitem nicht obligat, das Ziel anzugucken.

    Also ist die Aussage, in den DSA5-Regeln stünde nun einmal schwarz auf weiß, dass magische Muster optisch wahrgenommen werden, einfach falsch.

    Der Hinweis auf das "fixieren" ist kein Beweis - Sicht auf das Ziel ist für alle Zauber obligat. Achja - und fixieren ist auch nur für uns optisch-ausgerichteten Menschen ein visueller Vorgang. eigentlich bedeutet es nur: befestigen - ich könnte in diesem Sinne sagen: nicht aus dem Zentrum der Aufmerksamkeit lassen.

    Ich behaupte auch nicht, dass ein Elf Schallwellen in Hammer-und-Amboss-Schwingungen-Flimmerhaareflattern-Nervus-acusticus-feuern aufnimmt, wenn er einen Analys hört. Man kann Melodien denken, ohne sie zu hören (jeder Musiker, Beethoven ist ihr Zeuge) . Und deshalb kann man auch einen Analys zauber und eine Melodie denken anstatt ein Bild zu denken. Und für Elfen, die die ganze Welt als Melodie betrachten, ist das wahrscheinlicher. Noch wahrscheinlicher ist, dass sie mit allen Sinneszentren ihres Gehirns sehen+hören+fühlen. Aber dass ein Artefakt für sie stumm ist, halte ich für absurd.

    Zum Gardel-Argument von Eldoryen Gammensliff : (warum sollte ich annehmen, dass eine Setzung aus DSA4 in DSA5 plötzlich nicht mehr gilt?)

    Eine schöne Diskussionsgrundlage.

    Erstens fehlt DSA5 bislang eine Gareth-Beschreibung außer 1/2 Seite im AA.

    Zweitens ist der Gardel sogar ein besonders fragwürdiges Stück alter Setzung - wenn ein DSA5 Band sich weder in Wort noch im Bild zur Größe des Gardel äußern würde, dann nähme wahrscheinlich kein DSA-Neuling an, dass eine Millionenmetropole von zwei Rinnsalen mit Wasser versorgt wird. Man könnte nach einer solchen Veröffentlichung an der DSA2-3-4-Setzung festhalten - aber dann verabschiedet man sich von der DSA-Entwicklung.

    Festhalten an alten Überzeugungen ist (auch) keine Beweisführung.

    edit: my bad - es ist betrachten und nicht beobachten - meine Argumentation ändere ich nicht

    WizardNemo

    Also...

    Der Zauber ist in fremder Tradition erschwert. Du postulierst nun, wenn der Zauberer murmelt wie eine Hexe, dann hat er deshalb eine bleibende Erschwernis.

    Das ist für mich ziemlich abwegig und nirgends geschrieben.

    Anders herum: wenn der hexische Analys und der GM-Analys das selbe optische Produkt erzeugen - warum ist dann seine Zauberprobe erschwert. Ist nicht die Erschwernis gerade ein fast greifbarer "geringerer Benefit" durch ein "anderes/unvertrautes Produkt" des Zaubers?

    ODER

    Der Zauber ist für den Gildenmagier erschwert, weil er es gewohnt ist in geometrischen Mustern eine Matrix zu formen und nicht in forschenden Emotionen. Und das käme dem Gedanken sehr nahe, das eine andere Zaubermatrix auch ein anderes Produkt erzeugt.

  • Du vermischst Aussagen, deshalb versuch ich nochmal das klarer zu formulieren.

    Zauber in einer fremden Tradition folgen den Regeln und Gepflogenheiten ebendieser Tradition. Soll heißen, dass ein Gildenmagier, der einen hexischen Zauberspruch wirken will auch entsprechend subtile Gesten und Formeln durchführen muss, anstatt wie für ihn üblich in klarem Bosparano zu sprechen. Das Grimorium bietet hierzu einen schönen Absatz.

    Zitat von Grimorium S. 440

    Zaubergesten von Fremdzaubern modifizieren

    Zauberer, die einen Zauber aus einer ihnen fremden Tradition erlernen, weil der Zauber nicht in ihrer eigenen Tradition verbreitet ist, nutzen die Geste des Lehrmeisters, der ihnen den Zauber beigebracht hat. Die Erschwernis, die das Wirken eines Fremdzaubers mit sich bringt, hat unter anderem hier ihren Ursprung.


    Beispiel 1: Ein Kristallomant, der einen gildenmagischen Zauber erlernt, nutzt die gildenmagische Zaubergeste, wenn er diesen Zauber wirkt. Der Kristallomant muss also entgegen seinen sonstigen Traditionsvorschriften laut die gildenmagische Zauberformel aussprechen und die passende physische Geste ausführen.

    Beispiel 2: Ein Elf, der einen Zauber von einer Hexe lernt, nutzt die Geste der Hexe, wenn er diesen Zauber wirkt. Er muss also trotz seiner sonstigen Traditions vorschriften keine Isdiraformel singen oder eine präzise Geste ausführen. Die subtilere Variante der Lehrmeisterin genügt.

    Die Erschwernis einen Zauber zu wirken entsteht, weil Traditionen anderen Konventionen folgen an die man sich halten muss. Der Effekt des Zaubers ändert sich aber nicht abhängig davon, wer den Zauber spricht. So weit so klar.

    Wenn ich also einen Analys wirke, dann ist der Effekt, dass ich die maximal erreichbare QS in der magischen Analyse erhöhe. Wir erinnern uns: RAW funktioniert eine magische Analyse über einen Hellsichtszauber und/oder Analytiker-SF gefolgt von einer Magiekundeprobe. Lassen wir Analytiker mal weg und betrachten nur einen Hellsichtszauber+ Magiekunde. Magier wirkt Analys(Gil.) mit 7 FP. Das entspricht einer QS 3, er darf also eine Magiekundeprobe ablegen, die er mit QS 5 schafft. Da er nicht mehr als QS 3 erreichen kann, ist das Ergebnis der Analyse das was man so mit QS 3 erfährt.

    Der gleiche Magier wirkt jetzt den Analys(Elf) und erreicht ebenfalls 7 FP also erneut eine QS 3. Das heißt er darf erneut auf Magiekunde würfeln, erreicht ebenfalls wieder eine QS 5 und erhält nochmal eine QS 3 für das Ergebnis der Analyse. Wenn eine QS 3 für Elfen das gleiche liefert wie für Magier, dann erhält unser Magier in beiden Fällen die gleichen Informationen. Nirgendwo steht, dass die Probe auf Magiekunde erschwert ist, weil unser Magier ein Stubenhocker ist, den ganzen Tag liest und dank seiner Tontaubheit keine hohen von tiefen Tönen unterscheiden kann.

    Da der Effekt des Zaubers immer der gleiche ist egal in welcher Tradition, folgere ich, dass es einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Wahrnehmung geben muss, der bei allen Traditionen gleich ankommt. Gäbe es diesen nicht und würden Elfen wirklich explizit Magie hören, dann könnte der Magier diese Information nicht auswerten, weil ihm nie beigebracht wurde, wie man aus Tönen eine Matrix erkennt.

    Vielleicht nochmal das Beispiel mit dem Geigerzähler. Wenn ich einmal eine Software habe, die die Ticks zählt und als Balken darstellt und eine andere, die abhängig von der Teilchenrate einen hohen oder tiefen Ton ausspuckt, dann kann ich nicht automatisch das akustische Ergebnis interpretieren, wenn ich mein ganzes Leben lang nur mit den Balken gearbeitet habe.

    In der magischen Analyse ist dies aber Regeltechnisch möglich, was für mich bedeutet, dass die Traditionen nicht so weit auseinander liegen können, dass es Schwierigkeiten bereitet die Magie durch Fremdzauber zu interpretieren.

    Wenn man nun behauptet, dass die Hellsichtsmagie sich intuitiv an den Zauberwirker anpasst, ist die Frage, warum das nur bei der Analyse so sein sollte. Ein Elf der einen Penetrizzel lernt wird auch nicht Intuitiv durch Wände hören, nur weil sich seine Wahrnehmung deutlich stärker auf Töne fokussiert.

    Ist das jetzt klarer geworden? Wenn ich einen dritten Post schreiben muss, weiß ich nicht wie ich das noch anders funktionieren sollte, aber zumindest bei Eldoryen Gammensliff ist glaub ich mein Argument angekommen.

  • Dabei würde ich allein aus Spielweltlogik widersprechen. Ja, es ist nicht angegeben wie genau die Wirkung der Analysezauber vermittelt wird, aber diese muss aus einem einfachen Grund sehr ähnlich sein. Nämlich, dass Fremdzauber erlernbar sind. Nehmen wir einen Gildenmagier, der aus Forschungsdrang einen Analys in eigener Tradition beherrscht und zusätzlich auch noch in elfischer, hexischer und kristallomantischer. Wenn er nun eine QS 3 im Analys schafft, dann bekommt er, egal in welcher Tradition, die Möglichkeit eine Magiekunde mit maximal QS 3 zu schaffen und die gleichen Informationen zu erlangen. Er muss nicht erst gelernt haben wie genau sich das für ihn "optische Muster" für den Elfen anhört oder der Hexe als Emotion zeigt. Die Magiekundeprobe ist auch nicht erschwert, weil man einen fremden Zauber gewirkt hat, der einem Informationen in einer völlig falschen Art übermittelt.

    Nein, meine Theorie widerspricht nicht der Spielwelt Logik:

    Ich habe nie behauptet das die Wirkung sich von einem ODEM (Gildenmagier) zu einem ODEM (Hexe) ändert.

    Ich schrieb ausdrücklich das der Thesiskern, welcher die Wirkung beinhaltet immer gleich ist, aber die Matritze nicht. Die Matritze ist anders je besser der Zauber gelungen ist, und sogar von Zauberer zu Zauberer unterschiedlich.

    Das Tangiert aber niemals die Wirkung.

    Das heißt egal in welcher Tradition dein Gildenmagier seinen ANALYS spricht, er erhält immer die Gleiche Wirkung aber mit unterschiedlichen Matritzen die immer den gleichen Thesiskern beinhalten.

    Wenn ein Gildenmagier einen OCULUS (Hexe) wirkt und ein Elf einen ANALYS (Elfen) während der Wirkungsdauer spricht um diesen Zauber zu analysieren, er schafft trotz der erschwernis weil er keinen OCULUS kennt sowohl die Probe auf den ANALYS (Elfen) als auch die folgende erschwerte Magiekundeprobe mit QS 4 dann erkennt er das der Gildenmagier einen Spruch gesprochen hat der aus der Tradition der Hexen stammt. Das wäre nicht möglich wenn es keine Unterschiede auf Metamagischer Ebene zwischen dem ODEM (GIildenmagier) und dem ODEM (Hexen) geben würde, warum sollte der Elf von sich aus davon ausgehen das der Gildenmagier von seiner Tradition abweicht?

    Der Thesiskern das ANALYS beinhaltet den Thesiskern der die Wirkung beschreibt:

    "Der Zauberer erhält detailierte Hinweise ..."

    Deshalb ist auch für den Gildenmagier der einen ANALYS in hexischer Tradition anwendet, die Magiekunde nicht zusätzlich erschwert, weil der Zauber obwohl er in Fremder Tradition gewirkt wurde Informationen liefert die der eigenen Tradition entsprechen.

    Also die Logik sieht wie folgt aus:

    Zauberer A (Gildenmagier)

    spricht Zauber X (Hexen)

    da die Technik ungewohnt ist, wird ihm die Probe um 2 erschwert.

    Zauber X (Hexen) gelungen.

    Zauber X (Hexen) kann über die Magische Analyse als Zauber der Tradition Hexen identifiziert werden, obwohl er von einem Zauberer der Tradition (Gildenmagier) gewirkt wurde.

    Wirkung ist im Thesiskern enthalten. Der Thesiskern bildet nicht die vollständige Zauber-Matrix die ein Zauber für einen erfolgreichen Zauberspruch benötigt.

    In die Zaubermatrix können Signaturen eingebunden werden, durch sie kann der Zauber modifiziert und variiert werden und in der Zaubermatrix ist die Information über die Tradtion erkennbar. Also unterscheiden sich hier die Zauber der einzeln Traditionen von einander.

    Der Thesiskern, bildet den absolut unveränderlichen Teil des Zaubers. Parameter die nicht modifiziert werden können, die Wirkung usw.

    Es ist aber ein Trugschluss dass sich die Wirkung nicht auf unterschiedliche Arten äußern kann.

    Der OCULUS ILUSIONIS erschafft schließlich ja auch nicht immer die gleiche Illusion und der Adlerschwinge erlaubt es dem Zaubrer aus einer Vielzahl an Flugfähigen Tieren zu wählen.

    Genauso kann ein ANALYS QS6 mal dem Zauberer ausführliche Informationen offenbaren, indem er optisch Linien und Knoten sichtbar macht und mal indem er wie ein Choral in seinem Verstand erschallt. Solange die unterschiedlichen Zauberer über diese Informationen zum den gleichen Ergebnissen in der Deutung gelangen können.

    Sprich die Hexe bringt ihm die Technik bei und beschreibt dem Gildenmagier wie sie die Erdkräfte spürt und wahrnimmt, der ahmt die Technik nach und versucht die AE so fließen zu lassen wie die Hexe es ihm beschrieben hat, was ihm aber schwer fällt, denn er ist diese Art zu Zaubern nicht gewohnt.

    Er erstellt dabei zwar einen Thesiskern der von allen Traditionen verwendet wird, aber er nutzt eine hexische Zauber-Matrix, um zur Wirkung zu gelangen.

    Absolut nachvollziehbar, wir sind hier alle - alle? - kurz vor diesem Punkt, oder gar drüber.

    Dann sollten sich diese Leute ausklinken. Das wir uns einig werden ist sowieso nicht absehbar.

    Wir sind wie bei Beginn immer noch der Meinung das der jeweils andere die offizielle Satzung 'verdreht'.

    Und neue Quellen werden nicht plötzlich aus dem nichts auftauchen.

    Nur was GdE zu dem mMn unmenschlichen 'besonderen Harmonie-Gefühl' der Elfen sagt würde mich noch brennend interessieren. zakkarus hättest du Zeit, Lust und die Quelle zur Hand?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (30. März 2023 um 17:35)

  • Genauso kann ein ANALYS QS6 mal dem Zauberer ausführliche Informationen offenbaren, indem er optisch Linien und Knoten sichtbar macht und mal indem er wie ein Choral in seinem Verstand erschallt. Solange die unterschiedlichen Zauberer über diese Informationen zum den gleichen Ergebnissen in der Deutung gelangen können.

    Gut, dann versteh ich nicht warum du hier so viel rumdiskutierst. Sowohl Elf als auch Magier haben immer die Möglichkeit die Informationen aus der Zaubermatrix sowohl optisch, als auch akustisch als auch auf emotionaler Ebene zu empfangen. Das ist was anderes als Elfen hören immer die Matrix und Magier sehen sie immer. Es bedeutet nämlich, dass Elfen nicht ausschließlich Zauberei als Melodie hören sondern genauso wie jeder andere die angenehmste Form wählen können, je nachdem was man gerade braucht. Dann ist es vielleicht leichter einen Oculus Illusionis optisch zu betrachen und einen Auris Illusionis akustisch.

    Aber gut, dass du schon mal im wichtigsten Punkt zugestimmt hast, nämlich dass alle Traditionen das gleiche Wahrnehmen können. Ob man dann lieber mit klaren standartisierten optischen Verfahren arbeitet oder lieber für sich selbst eher unkonventionelle Wege wählt ist dann nämlich einfach eine Geschmackssache. So ein bisschen wie plotten von Datensätzen. Ich kann die Datenpunkte rot oder blau machen, eine linie gestrichelt oder durchgezogen und die Achsen frei wählen. Die grundlegenden Informationen sind immer die gleichen.

  • HÄ?

    Wer harmoniert hier??

    Und wieder ohne eine Seitenzahl!!!

    Puh, nichts als aventurische Ansichten!

    Einer der Gründe warum es euch M. so schlecht geht ist, daß keiner von euch merkt wie gut es euch geht.

    Das Wesen des M. ist das Streben, das Wesen des Elfen das Sein.

    Und vielleicht kennt ihr ja selbst den einen oder anderen Elfen, der sich in wenigen Jahren der Wanderschacft gewandelt (badoc) hat, dessen ehedem weisen und geheimnisvollen Katzenaugen den gehetzten, gierigen Blick der Menschen angenommen haben.

    (Diese Sätze erinnern mich sehr an das gefühlte "Einklang mit der Natur" im wunderschönen Elfensolo.)

    Wichtig: Alle Elfen besaßen hier noch eine magische Natur, daher konnten alle zaubern, und mögen daher keine metallene Rüstungen.

    Bei der Rolle zu den Elfen steht u.a.

    Er hat kein Verständnis für persönl. Eigentum, das über einige Gegenstände hinuasgeht (wie bei dne Indianern).

    Sinnlose Grausamkeit - auch gegen verhaßte Feinde - ist ihm zuwider. Den "kriecherischen Gehorsam gegen weltl. und göttl. Herren" hält er für würdelos, fast selbstzerstörerisch.

    Und das sagt nur ein Auelf ^^

    Einen der geheimnisv. Waldelfen darzustellen, verlangt vom SC sehr viel Ausgeglichenheit, Einfühlungsvermögen und Selbvstbewußtsein - elfische Tugenden eben!

    Für den Meister - Elfen sind anders:

    Einen Beruf zu haben bedeutet, fast schwachsinnig einer einzigen Begabung nachzugeben, Musik dagegen war nicht bloße Unterhaltung, sondern Lebensinhalt. Metall wurde nicht geschmiedet, sondern geformt. Gold ist ein hübscher Schmuck, edles Holz dagegen ein Schatz.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gut, dann versteh ich nicht warum du hier so viel rumdiskutierst. Sowohl Elf als auch Magier haben immer die Möglichkeit die Informationen aus der Zaubermatrix sowohl optisch, als auch akustisch als auch auf emotionaler Ebene zu empfangen. Das ist was anderes als Elfen hören immer die Matrix und Magier sehen sie immer. Es bedeutet nämlich, dass Elfen nicht ausschließlich Zauberei als Melodie hören sondern genauso wie jeder andere die angenehmste Form wählen können, je nachdem was man gerade braucht.

    Aber gut, dass du schon mal im wichtigsten Punkt zugestimmt hast, nämlich dass alle Traditionen das gleiche Wahrnehmen können.

    Da hast du mich glaube ich wieder missverstanden.

    Ich behaupte, dass sich ein ODEM oder ein ANALYS nach dem Magieverständnis des Zauberers richtet und ich sage, dass das Magieverständnis des Zauberers an seiner Tradition festzumachen ist.

    Die elfische Tradition lehrt Magie und Musik als Aspekte des Weltenlieds zu verstehen und setzt beides in ein sehr enges Verwandtschaftsverhältnis.

    Die gildenmagische Tradition lehrt, das Magie ein komplexes Gewebe aus einem oder mehrerer geometrischer Muster ist, aus dem sich wissenschaftliche Formeln und Gleichungen ablesen lassen.

    Die Hexische Tradition lehrt Magie mit der lebendigen Erde und den eigenen Gefühlen in Verbindung steht.

    Diesen Zugang zur Magie zu erkennen und unterbewusst und kontrolliert einsetzen zu können bedarf vieler Jahre des Lernens.

    Dieser ändert sich auch nur, wenn man viele Jahre investiert um eine zweite oder gar dritte Tradition zu der ersten Lehre hinzuzufügen.

    Ein Elf der unter Menschen aufgewachsen ist und vielleicht mit 9 Jahren an eine Magierakademie gegeben wird, wird einen ANALYS wirken und die Fäden, Knoten und geometrischen Muster sehen, die für diese Tradition typisch sind.

    Aber es ist nicht so, dass jeder Zauberer mal Fäden leuchten sieht und mal Melodien hören wird.

    Jeder aventurische Zauberer lernt während er seine Tradition erlernt, einen bestimmten Zugang zu den astralen Mustern und seiner eigenen AE aufzubauen.

    zakkarus

    Hast du GdE und könntest mal bei Zeiten nachschauen, wie dort der Zugang zur Magie für Elfen und ihr Zugang zum Weltenlied beschrieben wurde?

    Ich wäre dir sehr dankbar.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'